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Sangria

Se ti metti a fare l'Indiano

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la Vikrant, portaerei indiana in costruzione anche e sopratutto grazie al contributo di Fincantieri, oramai partner privilegiato di Nuova Dehli sarà pronta nel 2012. Gran parte del progetto, apparentemente lontano anni luce da quello italiano, trae invece origine dall'esperienza del Cavour, ovviamente in termin di Know how e di gestione del progetto, ma anche relativamente all'impiantistica e ad altre componenti che sembrano poco rilevanti ad un non addetto ai lavori ma che invece sono fondamentali.

Quello che mi lascia perpesso , tuttavia, sono i dati rilasciati. La Vikrant dovrà dislocare 37500 tonnellate e sarà equipaggiata con 4 turbine LM25000 per un totale di 88 Mw, come il Cavour, che di tonnellate ne disloca 10.500 di meno. nonostante ciò la velocità massima dichiarata è la stessa (28 Knots) il che implica O che i Cavour va più veloce O che la Vikrant non potrà mai raggiungere tale velocità, con tutti gli annessi e connessi per le operazioni di volo con aerei di un certo tipo.

altra cosa che mi sdubbia è che il Cavour dichiara 7000 miglia di autonomia e la Vikrant 7500 ma essendo più pesante per le leggi della fisica a parità di potenza non solo andrà più piano ma avrà un rendimento inferiore... I dati sciorinati dall'India a me sembrano un po' propagandistici, voi che ne dite? E secondo voi, nonostante ciò, potrebbe essere una degna sostituta del Peppino qualora si riabbracciasse l'ipotesi PA2 italiana?

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Mah, da quello che ho sentito il Cavour dovrebbe tirare più di 28 nodi (30 nodi se non sbaglio, tant'è che si parlava che le FREMM con una sola turbina erano troppo lente); comunque 4 LM2500 sono quasi esuberanti su una nave da 27.000t, quindi penso possano andar bene sulla Vikrant.

 

Sull'autonomia, chi lo sa? bisogna vedere due cose:

- se i valori di 7000 e 7500 si riferiscono alla medesima velocità di crociera

- come gli indiani hanno utilizzato quelle 10kt in più

 

Conclusione: i dati possono essere anche un pelo gonfiati (è la loro prima portaerei, ci puo stare) ma non credo siano troppo lontano dalla realtà.

 

Sul dopo-peppino: magari andasse così (ovviamente in configurazione STOVL) ma non credo. Ma tu poi non pensavi fosse meglio una LHD (forse mi sbaglio... :rolleyes: )?

Diciamo che metterei la firma su una Cavour2, giusto con l'hangar 1 metro più largo (ma come è possibile che 2 F-35 affiancati occupino 21 metri e mezzo e l'hangar sia largo giusto 21 metri?????)

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Sì, io sono per la LHD, ma ovviamente molti no, e allora chiedevo se una unità del genere fosse idonea.

 

io aggiungo, poi, che il vincolo STOVL è un po' una deformazione poiché conun progetto europeo, come scrivo in un altro tic, si potrebbe costruire una Classe di CTOL con sistema di catapulte elettromagnetico. La tecnologia la abbiamo, inoltre se si mettessero insieme UK, Francia, italia e Spagna uscirebbe una bella joint Venture. Alternativamente un accordo bilaterale Italia India non sarebbe male lo stesso.

 

fantasticherie, in un momento in cui ci si porta la carta igienica da casa e le navi non escono per non consumare gasolio, inoltre è più importante una unità anfibia con una vocazione di supporto aereo tattico come complemento al Cavour, portaerei con timida vocazione anfibia.

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Non so quanto quei dati siano attendibili, però è possibile raggiungere velocità superiori a parità di potenza installata e con dislocamento maggiore, per esempio aumentando il coefficiente di finezza dello scafo e/o adottando eliche diverse.

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Il 2012 se lo scordano, nonostante abbiano iniziati i lavori da circa 2 anni attualmente la data è fissata al 2015 per problemi non specificati.

 

Per l'impianto propulsivo, praticamente lo stesso del Cavour, non mi preoccupa più di tanto tenendo presente che gli inglesi installeranno solamente 2 TAG RR per 72 MW su un vascello che è il doppio per ottenere 25 nodi. Poi che gli inglesi dicano che sia un impianto sovrabbondante mi sembra una grande balla

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Non so quanto quei dati siano attendibili, però è possibile raggiungere velocità superiori a parità di potenza installata e con dislocamento maggiore, per esempio aumentando il coefficiente di finezza dello scafo e/o adottando eliche diverse.

COn un migliaio di tonnellate, con con diecimila, e non con una portaerei che ha coefficiente di finezza piuttosto rigidi. Io credo che raggiungerà al massimo 25 knots

Modificato da Sangria

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No, con diecimila è improbabile, però qui non si parla di fare di più, ma di fare lo stesso (o un po' meno) e non si dice se a pieno carico, continuativi, eccetera.

SE il Cavour può toccare i 30 nodi, SE i 28 nodi della Vikrant sono intesi come massimo teorico o alle prove, SE lo scafo è più lungo (il Cavour non è snellissimo), SE la potenza sull'asse è maggiore, SE l'acqua è meno densa (vabbé, non esageriamo!)... Tanti "se" mi sembrano sufficienti per considerare prematura l'ipotesi che gli Indiani stiano gonfiando i dati.

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La Vinkrat è molto più tozza del Cavour infatti è larga circa 10 m di più.

Come lunghezza sono simili

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No, con diecimila è improbabile, però qui non si parla di fare di più, ma di fare lo stesso (o un po' meno) e non si dice se a pieno carico, continuativi, eccetera.

SE il Cavour può toccare i 30 nodi, SE i 28 nodi della Vikrant sono intesi come massimo teorico o alle prove, SE lo scafo è più lungo (il Cavour non è snellissimo), SE la potenza sull'asse è maggiore, SE l'acqua è meno densa (vabbé, non esageriamo!)... Tanti "se" mi sembrano sufficienti per considerare prematura l'ipotesi che gli Indiani stiano gonfiando i dati.

No, non funziona così, la velocità massima dichiarata è alle prove, con parametri omologhi per tutte le navi del mondo. Quello che conta in realtà non è la lunghezza ma il fattore di forma, e se vuoi una nave più veloce la devi fare stretta, ma una portaerei stretta non è proprio il massimo in termini di stabilità, se poi pensi che la Vikrant è larga (al baglio) 58 metri contro i 39 del Cavour e che la chiglia deve essere dimensionata su queste dimensioni (altrimenti rolla troppo) già si capisce che non può essere. Come scrivevo prima i parametri relativamente alla finezza dello scafo sono molto rigidi. Il fatto che il Cavour superi i 30 nodi è una ipotesi, se il requisito tecnico è 28 nodi verosimilmente l'unità toccherà i 28 nodi ma anche se fossero 30 il punto non cambia, sono 10000 tonnellate, è come se la portaerei indiana si trainasse il Doria e una Maestrale... 10.000 tonnellate sono 10.000 vagoni del treno, n palazzo di 3 piani, non le sposti affusolando lo scafo o cambiando le eliche, ci vogliono i Kilowatt.

Facciamo un esempio: Classe Maestrale : 3000 tonnellate x 50.000Hp x 33 nodi,

Classe Andrea Doria : 6700 tonnellate x 50.000Hp x 28 nodi (e cura del profilo dello scafo, e cura di molti particolari)

Classe Bergamini (FREMM) : 5500 tonnellate x 50.000Hp x 29 nodi

e si parla di una differenza di 2000 tonnellate, figuriamoci 10.000. Io ripeto che raggiungerà i 25 nodi, i 27 ciucciando una quantità di gasoliotale da rendere antieconomico anche un solo decollo.

Modificato da Sangria

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Molto immodestamente questo lo sapevo, invece non so quali siano i dati reali, sia perché le prove in mare sono in là da venire sia perché sulla futura Vikrant so poco più di quanto scritto nel sito che ho indicato.

Per esempio, il "beam" indicato in 58 metri a me lascia un po' perplesso, per non dire che ci credo poco, ma in effetti quale sia il valore reale non lo so per cui preferisco non sbilanciarmi.

 

PS: il requisito per il Cavour è (o era) 28 nodi continuativi su due assi all'85% di potenza.

Modificato da SML

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Ho già parlato in più occasioni della possibilità di approfittare del lavoro fatto per gli Indiani per dotarci anche noi di una portaerei con possibilità CTOL coinvolgendo qualche altro paese in un progetto che mi sembrerebbe molto ambizioso.

 

Vorrei fare giusto un paio di precisazioni:

 

Per quel che ne so io, la prossima Vikrant dislocherà 37.500t a vuoto che diventerebbero 40.000t a pieno se non qualcosina si più: i pesi mi sembrano, alla fine, quelli della CdG + o -.

 

La portaerei sarà STOBAR, ma "equipaggiabile" con catapulte in un secondo momento allo stesso modo delle CVF inglesi.

 

Secondo me sarebbe un progetto da prender in considerazione, debitamente adattata alle nostre esigenze con sistemi allo stato dell'arte. Potrebbe iniziare la carriera come STOVL ma, in un secondo momento potrebbe esser dotata di cavi d'arresto e di una catapulta sul ponte angolato per permettere l'impiego di E-2 e magari di un gruppo di F-35c da utilizzare come bombardieri imbarcati mentre gli F-35b potrebbero tranquillamente usare lo sky-jump a prua.

 

Non secondario però sarebbe la necessità di dotare una simile unità di una scorta all'altezza: almeno 2 Doria, 4 Fremm e 2 U-212 per muoversi con una certa sicurezza dove la acque scottano.

Modificato da SU-27

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L'unica considerazione ausiliarie è che per una CTOL tascabile le catapulte em sono necessarie altrimenti si deve andare sulla fascia delle CVF.

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Perchè? guarda la De Gaulle! certo gli E-2 fanno i numeri per operarvi però mi pare che, di fatto, non arriva a pieno carico alle 40.000t esatte, le manca un pizzico e ha le stesse catapulte delle Nimitz oltre a portare la bellezza di 40 velivoli se ben pigiati.

Perciò credo che 42.000t a pieno dovrebbero bastare per aver margini di sicurezza sufficienti.

 

Riguardo alle CVF mi rifiuto di credere che terranno al max 40 velivoli: su sinodefence ricorriamo a una convenzione che spesso funziona abbastanza secondo la quale si assegna a una portaerei un velivolo per ogni 1000t di dislocamento.

Sulla De Gaulle calza a pennello: 40 aerei x 40.000t, sulla Kusnetsov non funzionerebbe per via delle sue caratteristiche particolari.

Non dico che sulle CVF ci possano stare 65 aerei però basta vedere gli schemi su Navy Matters per capire che ce ne stanno ben + di 40 senza sforzo eccessivo...

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Perchè? guarda la De Gaulle! certo gli E-2 fanno i numeri per operarvi però mi pare che, di fatto, non arriva a pieno carico alle 40.000t esatte, le manca un pizzico e ha le stesse catapulte delle Nimitz oltre a portare la bellezza di 40 velivoli se ben pigiati.

Perciò credo che 42.000t a pieno dovrebbero bastare per aver margini di sicurezza sufficienti.

sbagli

40.600 tonn. a pieno carico

2 catapulte C13-3 US Navy lunghe 75m per velivoli fino a 23t; le Nimitz le hanno lunghe 100

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Ora che mi ricordo, gli indiani vorrebbero dotare le future portaerei di catapulte elettromagnetiche dopo la prima fase STOBAR.

 

Potremmo fare lo stesso anche noi e magari sviluppiamo le catapulte assieme a loro e a tutti gli altri paesi interessati....

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la Vikrant, portaerei indiana in costruzione anche e sopratutto grazie al contributo di Fincantieri, oramai partner privilegiato di Nuova Dehli sarà pronta nel 2012. Gran parte del progetto, apparentemente lontano anni luce da quello italiano, trae invece origine dall'esperienza del Cavour, ovviamente in termin di Know how e di gestione del progetto, ma anche relativamente all'impiantistica e ad altre componenti che sembrano poco rilevanti ad un non addetto ai lavori ma che invece sono fondamentali.

Quello che mi lascia perpesso , tuttavia, sono i dati rilasciati. La Vikrant dovrà dislocare 37500 tonnellate e sarà equipaggiata con 4 turbine LM25000 per un totale di 88 Mw, come il Cavour, che di tonnellate ne disloca 10.500 di meno. nonostante ciò la velocità massima dichiarata è la stessa (28 Knots) il che implica O che i Cavour va più veloce O che la Vikrant non potrà mai raggiungere tale velocità, con tutti gli annessi e connessi per le operazioni di volo con aerei di un certo tipo.

altra cosa che mi sdubbia è che il Cavour dichiara 7000 miglia di autonomia e la Vikrant 7500 ma essendo più pesante per le leggi della fisica a parità di potenza non solo andrà più piano ma avrà un rendimento inferiore... I dati sciorinati dall'India a me sembrano un po' propagandistici, voi che ne dite? E secondo voi, nonostante ciò, potrebbe essere una degna sostituta del Peppino qualora si riabbracciasse l'ipotesi PA2 italiana?

 

Sulla velocità massima ti dò ragione, ma sulla autonomia non penso che ci siano gonfiature, la Vikrant ha tanto volume in più dentro lo scafo, e ospiterà sicuramente quantità di combustibile molto superiori a quelle del Cavour.

 

Non sono poi sicuro al 100% che la potenza necessaria sia così legata strettamente al dislocamento, al crescere del dislocamento la potenza specifica necesaria cala, perchè la resistenza offerta dall'acqua è proporzionale alla superfice bagnata dello scafo, mentre il dislocamento è proporzionale al volume.

 

Al crescere delle dimensioni la superice aumenta al quadrato, mentre il volume aumenta al cubo, e infatti per spingere a 30 nodi una FREMM quasi non bastano 50.000 hp, mentre una Nimitz che ha un dislocamento di 100.000 tonnellate si accontenta :rotfl: di 260.000 hp.

 

Per avere la stessa velocità una FREMM ha bisogno di 8 hp per tonnellata, una Nimitz, di 2,5 hp per tonnellata.

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Anzitutto il dislocamento è una misura di peso e non di volume, quella è la stazza, che si misura in tonnellate di stazza pari a 2,832 metri cubi. Il dislocamento invece si definisce come il peso dell'acqua spostato, quindi il ragionamento fa, è il caso di dirlo, acqua a priori. Inoltre il fatto che dislochi di più non vuol dire a priori che abbia spazi interni più ampi ed è possibile dimostrarlo prendendo una palla di plastilina (massa costante) e dandogli forme diverse: alcune avranno più capienza e altre meno; è comunque ovvio che avrà più carburante nei depositi, ma non credere siano moltissimi, gran parte dei volumi è preso dai locali di vita e dagli hangar.

Inoltre per il teorema delle forze vive l'energia cinetica di un corpo m è il lavoro necessario per portarlo da una velocità iniziale 0 ad una velocità finale v (E=1/2mv^2 ) capirai come l'energia (e quindi la potenza, che ne è la derivata in dt) siano proporzionali alla massa.

 

Capisco che ovviamente una unità come la nimitz, pesante 33 volte una Maestrale ha un apparato propulsore solo 5 volte più potente, ma è dato dal fatto che forniscono una energia (che della potenza ne è l'integrale in dt) molto superiore. Diciamo che in "ripresa" sono molto più lente ma alla fine, dopo qualche ora, ce la fanno. ua Maestrale raggiunge i 32 nodi quasi istantaneamente (per modo di dire). Questo con apparati diversi, ma con lo stesso propulsore, che ha la stessa dinamica, mi sembra moooooooolto improbabile.

Modificato da Sangria

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Lo sò che il dislocamento indica la massa e la stazza il volume, ma il discorso che ho fatto dovebbe esseere corretto.

 

Il dislocamento in pratica è l'applicazione del principio di rchimede, un corpo immerso affonda fino a quando la parte sommersa non occupa un volume di liquido la cui massa sia uguale all amassa dell'intero corpo.

 

E il dislocamento influisce anche nella resistenza al moto (così come la forma e tante altre cose) ma due componenti importanti sono l'attrito con l'acqua che scorre lungo lo scafo, esattamente proporzionale alla superfice dello scafo immerso (o quasi) e l'energia necessaria per "frangere l'acqua, cioè separarla nei due flussi che scorrono a destra e a sinistra dello scafo.

 

Anche il secondo parametro ha un qualche rapporto con superfice (credo dela solo taglio della prua) e dislocamento e poichè al crescere del dislocamento la superfice non cresce allo stesso modo, la resistenza al moto (intesa come rapportata al dislocamento) diminuisce.

 

Credo che esiste qualcosa di simile in aeronautica chiamato"numeri di Reynolds", ma non è proprio lla mia portata! :helpsmile:

 

D'altra parte i dati stanno lì a dimostrarlo: a parità di velocità massima, più grande è una nave e minore è la potenza specifica necessaria.

Modificato da martin pescatore

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ma quello che dici tu avvalora la tesi che maggiore è il dislocamento,maggiore è la potenza necessaria a spostarla. Comunque per confutare la tua tesi, immagina il Maestrale e il Libeccio, due navi grosso modo identiche. Se ora riempio i locali del Libeccio di piombo il libeccio dislocherà molto di più del Maestrale, ma non avrà un volume maggiore e secondo te se poi le manda a fare una gara chi vince delle due? tu parli del Volume di Carena

 

D'altra parte i dati stanno lì a dimostrarlo: a parità di velocità massima, più grande è una nave e minore è la potenza specifica necessaria.

 

E' vero il contrario e te lo dimostro alla grandissima

 

indichiamo il rapporto di potenza di carico (il termine potenza specifico è improprio e generalemnte riferito a motori alternativi)

 

Rapporto peso/potenza classe nimitz: approssimativamente 100.000 t / 200MW = 100000000 Kg/200000000 W (sistema internazionale) = 0,5

" " " Maestrale: approssimativamente 3000t/36MW = 3000000Kg/36000000 W = 0,08

per ogni tonnellata della nimitz spostata si impiegano 500KW, per ogni tonnellata spostata del maestrale si impiegano 80KW.

 

 

 

Cioè ci vuole molta meno potenza per spingere una Maestrale che una Nimitz, come vuole la Fisica. non contano i valori assoluti ma i rapporti peso/potenza.

Modificato da Sangria

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Ospite ETeLoVojoDi
ma quello che dici tu avvalora la tesi che maggiore è il dislocamento,maggiore è la potenza necessaria a spostarla. Comunque per confutare la tua tesi, immagina il Maestrale e il Libeccio, due navi grosso modo identiche. Se ora riempio i locali del Libeccio di piombo il libeccio dislocherà molto di più del Maestrale, ma non avrà un volume maggiore e secondo te se poi le manda a fare una gara chi vince delle due? tu parli del Volume di Carena

E' vero il contrario e te lo dimostro alla grandissima

 

indichiamo il rapporto di potenza di carico (il termine potenza specifico è improprio e generalemnte riferito a motori alternativi)

 

Rapporto peso/potenza classe nimitz: approssimativamente 100.000 t / 200MW = 100000000 Kg/200000000 W (sistema internazionale) = 0,5

" " " Maestrale: approssimativamente 3000t/36MW = 3000000Kg/36000000 W = 0,08

per ogni tonnellata della nimitz spostata si impiegano 500KW, per ogni tonnellata spostata del maestrale si impiegano 80KW.

Cioè ci vuole molta meno potenza per spingere una Maestrale che una Nimitz, come vuole la Fisica. non contano i valori assoluti ma i rapporti peso/potenza.

 

 

Cos'è che hai dimostrato "alla grandissima", oltre un po' di sana ignoranza?

 

I conti che hai postato significano un'altra cosa.

Significano che con 1Watt di potenza sposti 0,5Kg di Nimitz e solo 0,08Kg (meglio, 0,083Kg) di Maestrale.

 

O, se preferisci, che con 1MW sposti 500t di Nimiz e solo 83,3t di Maestrale.

Quindi esattamente il contrario di quanto da te sostenuto.

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Il rapporto potenza-peso viene spesso utilizzato come un'indicazione della performance che ci si aspetta da un mezzo. Più grande è, in valore numerico, il rapporto diretto P/M (e più piccolo l'inverso, quindi) più le doti saranno "sportive". Dato che ho impiegatoi l rapporto peso/potenza il piccolo rapporto indica le prestazioni più elevate del MAestrale rispetto all aNimitz, tutto qua, questo perché applico più potenza su ogni singola tonnellata della nave ed è quello che volevo dire. Diciamo che mi sono espresso male prima perché volevo esprimere un determinato concetto ma alla fine è uscito male.

 

In soldoni, la velocità di 30 nodi la puoi raggiungere in due minuti o in dieci ore ma per il primo caso hai bisogno di molta più potenza e nel secondo non è detto che questo sia poi applicabile in termini di capacità operative.

 

Circa l'accusa di ignoranza invito a moderare termini.

 

a parità di potenza installata, difficilmente sarà possibile per una nave di 10.000 tonnellate più del cavour raggiungere la stessa velocità alle prove perché dal punto di vista operativo i tempi di raggiungimento di tale velocità di punta non mi sembrano compatibili con il requisito tecnico. Praticamente prima di raggiungere tale velocità la nave dovrebbe aver già finito mezza riserva di combustibile :thumbdown: Facendo un confronto la Charles De Gaulle, che disloca grosso modo quanto la Vikrant ha un apparato propulsore di 300 MW. La nimitz si può permettere di avere meno spinta perché ha autonomia pressoché infinita e comunque il transitorio da 0 a 33 nodi ha un tempo enorme.

Modificato da Sangria

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Ospite ETeLoVojoDi
Il rapporto potenza-peso viene spesso utilizzato come un'indicazione della performance che ci si aspetta da un mezzo. Più grande è, in valore numerico, il rapporto diretto P/M (e più piccolo l'inverso, quindi) più le doti saranno "sportive". Dato che ho impiegatoi l rapporto peso/potenza il piccolo rapporto indica le prestazioni più elevate del MAestrale rispetto all aNimitz, tutto qua, questo perché applico più potenza su ogni singola tonnellata della nave ed è quello che volevo dire. Diciamo che mi sono espresso male prima perché volevo esprimere un determinato concetto ma alla fine è uscito male.

 

In soldoni, la velocità di 30 nodi la puoi raggiungere in due minuti o in dieci ore ma per il primo caso hai bisogno di molta più potenza e nel secondo non è detto che questo sia poi applicabile in termini di capacità operative.

 

Circa l'accusa di ignoranza invito a moderare termini.

 

a parità di potenza installata, difficilmente sarà possibile per una nave di 10.000 tonnellate più del cavour raggiungere la stessa velocità alle prove perché dal punto di vista operativo i tempi di raggiungimento di tale velocità di punta non mi sembrano compatibili con il requisito tecnico. Praticamente prima di raggiungere tale velocità la nave dovrebbe aver già finito mezza riserva di combustibile :thumbdown: Facendo un confronto la Charles De Gaulle, che disloca grosso modo quanto la Vikrant ha un apparato propulsore di 300 MW. La nimitz si può permettere di avere meno spinta perché ha autonomia pressoché infinita e comunque il transitorio da 0 a 33 nodi ha un tempo enorme.

 

 

Mi sa che non ci stiamo capendo affatto.

Tu hai scritto, testuali parole, "per ogni tonnellata della nimitz spostata si impiegano 500KW, per ogni tonnellata spostata del maestrale si impiegano 80KW."

 

Questo è assolutamente sbagliato.

Se fosse vero avremmo che per spostare 100.000t di Nimitz occorrerebbero 500KW X 100.000 = 50.000.000KW = 50.000MW. Invece bastano 200.

 

I conti sono questi qui:

200.000.000(W)/100.000(t)=2000W/t cioè per ogni tonnellata di Nimitz occorrono 2KW

mentre

36.000.000(W)/3000(t)=12.000W/t cioè per ogni tonnellata di Maestrale occorrono 12KW.

 

Quello che è giusto dire (ed è quello che immagino tu volessi dire) è che la Maestrale ha un rapporto Potenza/Peso molto elevato, quindi è molto piu' pronta in accelerazione.

Pero' il rapporto Peso/Potenza ha poco o nulla a che vedere con la velocità massima di un mezzo, che dipende essenzialmente da fattori aerodinamici/idrodinamici.

 

 

Un'ultima annotazione, l'apparato propulsivo della Charles De Gaulle non è da 300MW ma da 56MW

(http://www.naval-technology.com/projects/gaulle/specs.html)

 

 

PS: i termini utilizzati erano appropriati.

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