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paperinik

Tornado Luftwaffe in Afghanistan

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Nelle pagine del forum discutiamo da un pò di tempo sull'opportunità dell'acquisto da parte dell'AMI degli F-35. Su quali altre scelte si sarebbe potuto ripiegare, sui quantitativi, sulle alternative. Qualcuno (per la verità in pochi) sosteneva che l'AMI dovrebbe puntare su una diversificazione della sua linea di volo strike, qualcuno invece vorrebbe una massima omogeneizzazione lasciando del tutto il LightiningII.

 

Questa breve premessa è solo per tornare sulla mia personale posizione e raccontare una notizia recente. In quelle discussioni a cui accennavo ho spesso scritto che il problema dell'AMI non è tanto (o meglio non solo) quale macchina scegliere e in quali quantitativi, ma piuttosto liberarsi da quei vincoli di natura culturale e politica che le impediscono di usare adeguatamente le proprie risorse. E' inutile che stiamo a discutere per giorni se un F-35 svolge meglio il CAS di un M-346K (e fra l'altro non ci sarebbe da discutere per niente visto l'ovvietà della risposta), piuttosto che di un A-10. Il problema è che le nostre Forze Aeree trincerate dietro la qualifica perenne (in ossequio all'art 11 della Costituzione) di "forza di pace" semplicemente non intervengono.

 

Abbiamo una partecipazione attiva come membro NATO in Afghanistan, tuttavia leggo ormai decine di notizie che riguardano i vari avvicendamenti dei reparti aerei delle altre forze alleate (dagli F-16 Olandesi ai Tornado della RAF passando epr gli F-18 Canadesi), mentre noi -i nostri piloti- stiamo a guardare. Fortuna almeno la 46ma BA con i suoi C-130H....

 

Proprio ieri la Luftwaffe tedesca ha inviato 6 Tornado Recce nella zona di Mazar-e-Sharif. I Tornado verranno schierati per 6 mesi e svolgeranno le missioni di ricognizione per conto della NATO su una vasta area dello stato afghano, con tempi di reazione estremamenti rapidi.

 

E allora mi domando io: ma che li addestriamo a fare quei piloti? Che li compriamo a fare quegli F-35? Tanto vale dimezzare gli esemplari di Typhoon e piazzarli a difesa dello spazio aereo italiano, perchè tanto più di questo sembra che all'AMI non è permesso fare.....almeno così avremmo tante risprse in più per le politiche sociali.

Edited by paperinik

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Ciao Paperinik!Ti dico il mio pensiero in breve;il fatto che al momento (l'eclusione della sinistra pacifista ,forse,cambierà le cose)non sia opportuno per la politica autorizzare l'impiego di cacciabombardieri non deve far cadere nell'errore di impostare uno strumento militare prettamente difensivo.L'Italia fa parte di una alleanza militare,la NATO,e per tanto ha delle responsabilità (quindi capacità)che deve mantenere,oltre ovviamente all'obbligo di difendere i propri interessi.A mio avviso la scelta dei sistemi d'arma deve avvenire sui prodotti migliori che possiamo permetterci e che,nel caso specifico dell'F35, garantiscano agli operatori le massime capacità di sopravvivenza.Un appunto sullo storico dilemma "soldi per le armi o per le scuole e gli ospedali":il fatto è che se tutti i soldi promessi in questi anni alla difesa(poniamo come periodo quello dell'interventismo post guerra del golfo ad oggi) e che NON sono stati erogati,fossero davvero andati ai servizi sociali alle infrastutture ecc..oggi dovremmo essere un paese in cui gli ospedali hanno i cessi d'oro,anziani si godono meritatamente la pensione,collegamenti autostradali e ferroviari efficientissimi e mi fermo qui.

Riguardo il rischieramento dei Tornado Tedeschi io non ci farei caso più di tanto;svolgono le stesse missioni di un Predator a costi maggiori e non si può dire che possano essere utilizzati come caccia-bombardieri perchè come ha tenuto a precisare il governo tedesco essi saranno impiegati esclusivamente in missioni RECCE.In tal senso la Germania non è certo meno dell'italia in fatto di buonismo e cultura del soft power.

Edited by super64des

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Appunto. Quegli aerei hanno la precisa consegna di non lanciare neanche una bomba, ma solo di compiere missioni di ricognizione. Per come la vedo io sono uno spreco pazzesco di soldi e noi, ad Herat, facciamo lo stesso lavoro coi Predator.

Comunque mal comune non è mezzo gaudio ma anche la luftwaffe ha problemi simili all'AMI, ovvero manca la volontà politica di usare i caccia-bombardieri per far quello per qui sono stati comprati.

Sotto questo punto di vista anche la sola Olanda è molto più avanti di noi, lasciando poi perdere UK e FR. Di bello c'è da dire soltanto che tali vincoli non riguardano la Marina, e in particolare gli harrier che hanno partecipato attivamente a tutte le più importanti missioni estere comprese Kosovo, Afghanistan e Libano (e recapitando numerosi confetti nelle prime due)

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Beh Rick non è che ha meno vincoli(se intendi politici) in se rispetto all'aeronautica;il fatto è che avendo una nave-portarei (di cui gli Harrier sono il principale sistema d'arma)sicuramente da meno nell'occhio come appunto nel caso dell'Afghanistan dove la marina nell'immaginario collettivo stava nell'oceano indiano anche se i suoi AV8B svolazzavano su Al Qaeda &Co ma (e qui tornano in ballo i famosi vincoli)ufficialmente NON hanno sganciato bombe.L'AM invece stava per inviare i Tornado ma per inviare un gruppo di cacciabombardieri bisogna allestire le basi con opere di adeguamento delle infrastrutture e della sicurezza che richiedono un certo tempo.Solo che all'epoca sembrava non esserci più bisogno pertanto i Tornado rimasero in Italia.Ad oggi ne gli Harrier ne i Tornado o AMX sono in Afghanistan.

Edited by super64des

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Fortuna almeno la 46ma BA con i suoi C-130H....

C-130J /-30. Dovrebbero rischierare anche lo Spartan quest'anno.

 

che tali vincoli non riguardano la Marina, e in particolare gli harrier che hanno partecipato attivamente a tutte le più importanti missioni estere comprese Kosovo, Afghanistan e Libano (e recapitando numerosi confetti nelle prime due)

Sssssss, che non ti sentano i pacifisti :asd: :asd:

 

Per l'A-stan, come giustamente osservato, di ufficiale non c'è nulla a parte qualche foto di "contrabbando" ma le medaglie assegnati dagli USA ai nostri "Lupi di Mare" che hanno partecipato alla missione la di lunga, anzi "in caduta" :asd:

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Si certo Super64des, era questo quello che intendevo.

 

Provocazione: seconda Cavour, 50 F-35B in dotazione alla Marina e soli EFA all'AMI. Operazione a costo zero quindi economicamente fattibile. Tutte le proiezioni all'estero in cui serva supporto aereo affidate agli F-35B della MMI, che opereranno sia dalle portaerei sia da basi a terra come fanno gli aerei dei Marines.

All'AMI come proiezione estera lasciamo gli UAV, la 46esima e la PAN(negli airshow ovviamente)

Edited by Rick86

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..........Provocazione: seconda Cavour, 50 F-35B in dotazione alla Marina e soli EFA all'AMI. Operazione a costo zero quindi economicamente fattibile. Tutte le proiezioni all'estero in cui serva supporto aereo affidate agli F-35B della MMI, che opereranno sia dalle portaerei sia da basi a terra come fanno gli aerei dei Marines.

All'AMI come proiezione estera lasciamo gli UAV, la 46esima e la PAN(negli airshow ovviamente)

Magari!!!

 

Lo convinci te, l'attuale CSMD, generale Camporini?!

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Provocazione: seconda Cavour, 50 F-35B in dotazione alla Marina e soli EFA all'AMI. Operazione a costo zero quindi economicamente fattibile. Tutte le proiezioni all'estero in cui serva supporto aereo affidate agli F-35B della MMI, che opereranno sia dalle portaerei sia da basi a terra come fanno gli aerei dei Marines.

All'AMI come proiezione estera lasciamo gli UAV, la 46esima e la PAN(negli airshow ovviamente)

:drool: :drool: :drool: :drool: :drool:

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Si Enrr volevo scrivere C-130J, semplice lapsus....

 

Sono contento che la discussione decolli.

E' ora di parlare dei limiti politici e culturali che vincolano le nostre Forze Aeree (più delle scelte stesse operate dell'AMI).

 

Sinceramente la Luftwaffe sta vivendo un momento di difficoltà forse peggiore del nostro (alla Giornata Azzurra 07 uno dei piloti dei Phantom tedeschi presenti mi ha descritto una situazione decisamente pesante, con il pensionamento degli F-4 ancora lontano da venire), ma ciò nonostante cercano di partecipare il più possibile alle missioni in ambito NATO. E' vero che i 6 Tornado svolgeranno missioni Recce, ma ridurre la loro capacità operativa a quella di un UAV mi sembra riduttivo.

Edited by paperinik

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Infatti non hanno ancora deciso con che sostituire i Tornado, tranne una minima parte con gli F-2000

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Si certo Super64des, era questo quello che intendevo.

 

Provocazione: seconda Cavour, 50 F-35B in dotazione alla Marina e soli EFA all'AMI. Operazione a costo zero quindi economicamente fattibile. Tutte le proiezioni all'estero in cui serva supporto aereo affidate agli F-35B della MMI, che opereranno sia dalle portaerei sia da basi a terra come fanno gli aerei dei Marines.

All'AMI come proiezione estera lasciamo gli UAV, la 46esima e la PAN(negli airshow ovviamente)

Via non esageriamo.Certamente l'importanza di una portarei è indiscutibile ma affidarsi ai soli F35B per l'expeditionary credo sia un errore per le caratteristiche limitate ricalcate su impiego prettamente navale(benchè rispetto al già ottimo AV8B+ sia davvero una rivoluzione).Inoltre se tu strutturassi una forza di spedizione solo su un Carrier Air Wing andresti in contro ad una serie di problemi;i piloti navali devono mantenere l'abilitazione all'appontaggio pertanto possono esserei rischierati a terra per un breve periodo(lascia stare l'USMC i cui piloti hanno ben più ore di volo) e metti un teatro dove impiegare la portaerei è proibitivo o poco costo efficacia a causa della distanza;l'Afghanistan è l'esempio lampante perchè a rigor di logica dgli Harrier avrebbero potuto operare in maniera più efficace partento da basi improvvisate in teatro.In tal senso sarebbe più logico la soluzione britannica con gli F35B assegnati all'AM e imbarcati solo quando la situazione lo richiede.

 

Scusa Paperinik non avevo letto ancora il tuo intervento;in un teatro ad alta intensità di contrarea potrei essere d'accordo nello schierare i Tornado ma nel caso specifico è motlo più costo efficace un UAV.Non è che consideri il Tornado alla stregua di un UAV;aggiungo però che nel caso dei Tornado tedeschi viene utilizzato ancora il vecchio pod MBB a pellicola bagnata(correggetemi se sbaglio loro non hanno o non hanno ancora il RECCELITE)il quale,secondo me,non da quel tempestivo apporto di ricognizione/sorveglianza che in realtà serve;il Predator è dotato di una batteria di sensori ognitempo che permettono a chi di dovere di ricevere informazioni in tempo reale.

Edited by super64des

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Secondo me dovremmo fare qualche miglioria alla nostra costituzione e modificare un articolo che ci nega di fare le cose come dovremmo fare !! :ph34r:

Secondo me dovremmo lavorare come gli inglesi e gli americani, non ci vedrei nulla di male, se vogliamo rimanere nella NATO dovremmo fare qualche sforzo in più, sennò anno ragione che la NATO lavora in due velocità, una veloce, e l'altra lenta!! :ph34r: per colpa di qualcuno!!

 

Se in Italia tutto funzionasse come sta scritto sulla carta, a quest'ora anche il mio cesso sarebbe d'oro !! :rolleyes:

Edited by andreoso

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Secondo me dovremmo fare qualche miglioria alla nostra costituzione e modificare un articolo che ci nega di fare le cose come dovremmo fare !! :ph34r:

Secondo me dovremmo lavorare come gli inglesi e gli americani, non ci vedrei nulla di male, se vogliamo rimanere nella NATO dovremmo fare qualche sforzo in più, sennò anno ragione che la NATO lavora in due velocità, una veloce, e l'altra lenta!! :ph34r: per colpa di qualcuno!!

 

Se in Italia tutto funzionasse come sta scritto sulla carta, a quest'ora anche il mio cesso sarebbe d'oro !! :rolleyes:

Se ti riferisci all'ART11 sappi che non si può modificare in quanto fa parte dei rpincipi fondamentali;cmq non è colpa dell'ART11 perchè nella dottrina giuridica corrente le operazioni miliari internazionali non rientrano nel concetto di guerra.Le ragioni sono di cultura e di opportunità politica.

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No Andreoso attenzione, non farti ingannare dai Pacifinti. L'articolo 11 è scritto benissimo se letto nella sua interezza e vieta unicamente le guerre di aggressione stile Etiopia, e null'altro.

La partecipazione italiana nella NATO, nell'ONU e nell'UE e relative missioni militari più o meno di guerra trovano tutte giustificazione in questo articolo.

 

Quanto al discorso di Pap; condivido. L'AMI con la crisi della Luftwaffe è destinata a diventare la terza forza aerea europea dietro all'inarrivabile RAF e all'AdA. Vista anche la taglia della nostra MMI non è così assurdo dire che avremo da qua a breve le terze FF.AA. europee (e chi l'avrebbe mai detto 20 anni fa?)

Ma come abbiamo intenzione di utilizzare tale potenziale?

Il limite maggiore ovviamente è la natura stessa della guerra nel XXI secolo. Mi sembra che le classiche definizioni di pace e di guerra in senso clausewitziano siano sorpassate , a meno che non scoppi una terza guerra mondiale. Oggi invece del bianco e del nero abbiamo più una tonalità di grigi, ovvero tutta una serie di conflitti a più o meno alta intensità ma mai guerre aperte dove il comandante può usare quasi senza limitazioni quello che ha a disposizione nel suo arsenale.

Il problema è che in operazioni di questo tipo il livello degli scontri cambia piuttosto rapidamente e la politica non è in grado di autorizzare per tempo il comandante ad utilizzare gli assetti che lui reputa necessari in quel particolare momento. Pensate a Nassyria dove per poter sparare coi Centauro hanno dovuto avere l'autorizzazione da Roma.

La soluzione secondo me è fornire i contingenti anche di armi pesanti e lasciare libertà d'azione al comandante locale di utilizzarli, salvo poi esercitare un forte e serio controllo a posteriori e far saltare la testa di quelli che non hanno agito con giudizio.

Mi sembra che tale discorso si possa applicare anche all'AMI

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No Andreoso attenzione, non farti ingannare dai Pacifinti. L'articolo 11 è scritto benissimo se letto nella sua interezza e vieta unicamente le guerre di aggressione stile Etiopia, e null'altro.

La partecipazione italiana nella NATO, nell'ONU e nell'UE e relative missioni militari più o meno di guerra trovano tutte giustificazione in questo articolo.

E allora sfruttiamo tutte le opportunità di questo articolo!!! :rolleyes:

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de facto lo abbiamo fatto e probabilmente lo stiamo facendo anche adesso. Solo che la cosa non viene pubblicizzata (censura??) per evitare casini coi pacifinti.

Ufficialmente gli Harrier in A-stan c'erano solo per proteggere il GG e fare ricognizione, de facto si è visto come è andata. I Ranger del Monte Cervino hanno dato la caccia a bin laden fianco a fianco con le FS USA, ma anche qua nessuno sa nulla. Ora il nono (il col moschin) impegnato nell'operazione sarissa sta dando tante di quelle bastonate ai talebani.

Ma anche qui, nulla sul fronte dei media. Per l'italiano medio, questa è la direttiva, i nostri soldati sono a distribuire caramelle. Poi, la realtà è ben diversa

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Grazie a dio in oltre 60 anni di costituzione non lo abbiamo mai dovuto sfruttare, e speriamo di non doverlo mai fare.

Questo non vuol dire, però, che bisogna rinunciare alle capacità di proiezione ed alle missioni all'estero, ormai così importanti per garantire gli interessi nazionali.

Il discorso di paperinik all'inizio è giusto in linea di principio, solo che imboccando quel percorso si finisce con la visione di forze leggere da usare solo con il supporto di un alleato potente, su tutti gli USA, in pratica la visione del cdx italiano.

Io penso che, invece, l'italia debba muoversi come una potenza regionale, non una media potenza.

Infatti occorre radicare i rapporti nella nostra area d'influenza (bacino del mediterraneo e nordafrica) e comiciare a cercare di impostare qualcosa di solido, ed in questo campo molto bene hanno sempre fatto gli esecutivi di csx.

Per questo occorre mantenere le capacità militari di buon livello, sennò non siamo credibili, quindi ben vengano F-35, LPD e brigata anfibia di proiezione, oltre che la già citata cavour.

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Adesso che i pacifinti non esistano più in governo ( e non dico altro) potremmo permetterci il lusso di discutere più apertamente del domani, e di riprogettare tutta la nostra politica estera, io dico che ci giochiamo tutto il nostro avvenire!!!

:ph34r:

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Non credo cambierà nulla, i cosiddetti pacifisti sono stati lontani dal governo 5 anni e la situazione era molto peggiore.

Poi non dimentichiamo che la lega da sempre osteggia missioni all'estero e le spese nella difesa.

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Io penso che, invece, l'italia debba muoversi come una potenza regionale, non una media potenza.

Infatti occorre radicare i rapporti nella nostra area d'influenza (bacino del mediterraneo e nordafrica) e comiciare a cercare di impostare qualcosa di solido, ed in questo campo molto bene hanno sempre fatto gli esecutivi di csx.

Per questo occorre mantenere le capacità militari di buon livello, sennò non siamo credibili, quindi ben vengano F-35, LPD e brigata anfibia di proiezione, oltre che la già citata cavour.

 

Sarebbero da incorniciare queste parole

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