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Afghanistan: D'alema replica Bush


Balthasar

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Scusa, avevo inteso male il tuo discorso (per questo ho risposto così) ;) .

 

 

C'è da dire che però il terrorismo internazionale (e parlo di Afghanistan, l'Iraq non lo tocco proprio) colpisce tutti, e gli Usa ne passano di informazioni di intelligence agli alleati (e fanno tante altre cose).

 

Francia e Germania (soprattuto la prima) hanno avuto i loro interessi a non partecipare all'invasione dell'Iraq (mezzo arsenale iracheno era francese, e l'Iraq minacciò di stabilire gli scambi di petrolio con l'euro anziché col dollaro).

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Ospite sbarulla

La suddivisione dei compiti è stata definita chiaramente fin dall'inizio.

Se non ci fosse l'apporto italiano, si creerebbe un buco e qualcuno dovrebbe coprirlo, non è una cosa così insignificante.

 

Piccolo OT:

Francia e Germania (soprattuto la prima) hanno avuto i loro interessi a non partecipare all'invasione dell'Iraq (mezzo arsenale iracheno era francese, e l'Iraq minacciò di stabilire gli scambi di petrolio con l'euro anziché col dollaro).

Mi sembra di aver letto l'intenzione di scambiare petrolio con l'euro anche da parte dell'IRAN.

Ora cerco le fonti.

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Vorrei far presente alcune cose:

 

1) Sinceramente non capisco questi discorsi di D'Alema riguardo le decisioni del Parlamento. Il parlamento si è gia espresso più volte riguardo all'Afghanistan (l'ultima un paio di mesi fa), il governo sa quali sono i vincoli del suo mandato e quindi si può tranquillamente rispondere con un si o con un no, non con quella menata sulle istituzioni. C'è ancora bisogno di sentire il parlamento, visto che sull'Afghanistan si esprime 3 o 4 volte l'anno da ormai 6 anni? E' interessante notare che il governo D'Alema nel 1999 bombardò i Balcani senza avere l'autorizzazione del parlamento (giunse a guerra iniziata, e non mi parlate delle risoluzioni ONU perchè sono 6 anni che ne escono fuori di nuove a ripetizione sull'Afghanistan!!!) Il parlamento in questo caso non c'entra, è il governo che ha la responsabilità politica di accettare o rifiutare la proposta USA in base a quanto stabilito in precedenza dall'organo legislativo. Inoltre nelle missioni militari è bene che il parlamento si esprima all'inizio e le decisioni vengano prese in seguito dall'esecutivo e dagli stati maggiori in base alle delege parlamentari prestabilite e all'evolversi della situazione, oppure si rischia una seconda Somalia dove i soldati per sparare dovevano attendere che il Parlamento italiano deliberasse... poi successe quello che successe al pastificio...

 

2) L'Italia era inizialmente fuori dallo scudo antimissile perchè la sinistra estrema non voleva i lanciatori e/o i radar americani in Italia... non rompiamo i coglioni a Bush... sono mesi che era stato detto dai verdi/comunisti (sottovoce eh... niente di ufficiale!) NO ALLE ARMI AMERICANE IN ITALIA, SENZA SE E SENZA MA (perchè nessuno dice mai le cose come stanno?). Te li vedi quelli che accettano i missili intercettori in Italia? UN AVMA EMVICANA E CAPITALISTA ED IMPEVIALISTA SULLA PVOLETAVIA ITALIA? OVVOVE! Suvvia ragazzi... se ci arrivo io che ho votato per l'Unione ci dovrebbero arrivare tutti... qui si vuole la botte piena (la copertura missilistica) e la moglie ubriaca (niente intercettori o radar in Italia, cosa impossibile date le geometrie di intercettazione a meno di non mettere d'accordo Grecia e Turchia, cosa altrettanto impossibile). Quindi o tutto o niente!

 

3) Io credo che dopo le SF americane ed inglesi quelle maggiormente impiegate in Afghanistan siano quelle francesi (200 commandos assegnati in permanenza al teatro ormai dal 2001!!!), poi semmai veniamo noi. POI.

 

4) Io non so quanto Bush si riferisse ai francesi, visto che l'AdlA e la Marine National mandano dal 2002 caccia M.2000 Super Etendard e Rafale (battesimo del fuco 28/03/07 e dico 28/03/07)a bombardare i Talebani e Al Qaeda... ed anche i tedeschi recentemente hanno preso parte ad azioni di combattimento (operazione Medusa). Penso che invece ce l'avesse con Italiani e Spagnoli (ultima missione di combattimento fu per NIBBIO II 4 anni fa, quando sparammo 3000 colpi di mortaio da 120mm nella zona di Kandahar... 2000 dei quali al fosforo bianco!!! poi rompono i coglioni ai Marines USA per Fallujah!!!)

 

5) In guerra ci siamo entrati, che ci piaccia o no... in Afghanistan perchè gli Harrier italiani partiti dal Garibaldi facevano buddy lasing a quelli dei Marines fin dai primi giorni di guerra (anche li... guidare le bombe degli altri si, ma sganciare le proprie no! Grande Silvio... sei quasi un Bertinotti bis!!!), i Rangers del Monte Cervino aprivano la strada a USMC e Legione Straniera sui monti intorno a Kandahar (chissà come!) e le nostre SF... beh... lo immaginiamo cosa hanno fatto... acquisizione bersagli eh... seeeee... va bene...

Inoltre siamo in guerra anche perchè siamo occidentali, e agli integralisti non gliene frega niente di quanto siamo mammoni amiconi e bonaccioni rispetto a quei cattivoni degli Yankee! Quindi siamo sulla stessa barca di USA, UK & Co. Bisogna intervenire ATTIVAMENTE a livello politico, per evitare che altre persone si uniscano al terrorismo (come hanno fatto gli USA in molti paesi dell'Africa, dal Ghana all'Etiopia... la dottrina Bush non è solo bombe e guerra!) e a livello militare quando ti trovi davanti a quelli che terroristi lo sono diventati... e che non si fermeranno finchè A) non li uccidi tu B) non si fanno saltare in aria uccidendo te!

 

Ma, come giustamente sottolineato... i nostri politici di destra e di sinistra questo non lo capiranno finche non ci fanno saltare in aria il cupolone durante l'Angelus... e allora si che saranno @$#! acidi... sai quanti ne dovranno morire per far venire un po' di buon senso a quei segaioli a cui ci tocca dare il voto...

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2) L'Italia era inizialmente fuori dallo scudo antimissile perchè la sinistra estrema non voleva i lanciatori e/o i radar americani in Italia... non rompiamo i coglioni a Bush... sono mesi che era stato detto dai verdi/comunisti (sottovoce eh... niente di ufficiale!) NO ALLE ARMI AMERICANE IN ITALIA, SENZA SE E SENZA MA (perchè nessuno dice mai le cose come stanno?). Te li vedi quelli che accettano i missili intercettori in Italia? UN AVMA EMVICANA E CAPITALISTA ED IMPEVIALISTA SULLA PVOLETAVIA ITALIA? OVVOVE! Suvvia ragazzi... se ci arrivo io che ho votato per l'Unione ci dovrebbero arrivare tutti... qui si vuole la botte piena (la copertura missilistica) e la moglie ubriaca (niente intercettori o radar in Italia, cosa impossibile date le geometrie di intercettazione a meno di non mettere d'accordo Grecia e Turchia, cosa altrettanto impossibile). Quindi o tutto o niente!

 

3) Io credo che dopo le SF americane ed inglesi quelle maggiormente impiegate in Afghanistan siano quelle francesi (200 commandos assegnati in permanenza al teatro ormai dal 2001!!!), poi semmai veniamo noi. POI.

 

4) Io non so quanto Bush si riferisse ai francesi, visto che l'AdlA e la Marine National mandano dal 2002 caccia M.2000 Super Etendard e Rafale (battesimo del fuco 28/03/07 e dico 28/03/07)a bombardare i Talebani e Al Qaeda... ed anche i tedeschi recentemente hanno preso parte ad azioni di combattimento (operazione Medusa). Penso che invece ce l'avesse con Italiani e Spagnoli (ultima missione di combattimento fu per NIBBIO II 4 anni fa, quando sparammo 3000 colpi di mortaio da 120mm nella zona di Kandahar... 2000 dei quali al fosforo bianco!!! poi rompono i coglioni ai Marines USA per Fallujah!!!)

 

5) In guerra ci siamo entrati, che ci piaccia o no... in Afghanistan perchè gli Harrier italiani partiti dal Garibaldi facevano buddy lasing a quelli dei Marines fin dai primi giorni di guerra (anche li... guidare le bombe degli altri si, ma sganciare le proprie no! Grande Silvio... sei quasi un Bertinotti bis!!!), i Rangers del Monte Cervino aprivano la strada a USMC e Legione Straniera sui monti intorno a Kandahar (chissà come!) e le nostre SF... beh... lo immaginiamo cosa hanno fatto... acquisizione bersagli eh... seeeee... va bene...

Inoltre siamo in guerra anche perchè siamo occidentali, e agli integralisti non gliene frega niente di quanto siamo mammoni amiconi e bonaccioni rispetto a quei cattivoni degli Yankee! Quindi siamo sulla stessa barca di USA, UK & Co. Bisogna intervenire ATTIVAMENTE a livello politico, per evitare che altre persone si uniscano al terrorismo (come hanno fatto gli USA in molti paesi dell'Africa, dal Ghana all'Etiopia... la dottrina Bush non è solo bombe e guerra!) e a livello militare quando ti trovi davanti a quelli che terroristi lo sono diventati... e che non si fermeranno finchè A) non li uccidi tu B) non si fanno saltare in aria uccidendo te!

 

Ma, come giustamente sottolineato... i nostri politici di destra e di sinistra questo non lo capiranno finche non ci fanno saltare in aria il cupolone durante l'Angelus... e allora si che saranno @$#! acidi... sai quanti ne dovranno morire per far venire un po' di buon senso a quei segaioli a cui ci tocca dare il voto...

allora:

lo studio per il finanziamento e il posizionamento dello scudo è stao deciso ampiamente prima che salisse al governo la sinistra.

io direi di lasciar stare le qustioni politiche perché se no non ne usciamo più.

 

io non ho detto che le nostre sn le FS al terzo posto per numero.

lo sn per impiego; e se a dirlo sn gli inglesi, gli olandesi, gli americani, i tedeschi...(dato che noi non ci facciamo pubblicità in italia perché se no sarebbe guerrafondaismo)...diciamo che ci credo. e penso di averne ben donde.

 

la francia nel 2002, all'inizio della "guerra al terrorismo) NON ha concesso lo spazio aereo agli stati uniti e la germania era fortemente contraria all'azione americana.

hanno inviato truppe e mezzi in seguito alla guerra, nell'ambito di ISAF.

 

in guerra non ci siamo MAI entrati. tant'è ke anke tu dici "guardaregli altri ke sganciano si, sganciare noi no".

i ranger monte cervino rientrano nel novero dei reggimenti di FS (al ke sarebbe utile la lettura di "in guerra e in pace" di E. Mannucci) quindi forse le nostre FS sn abbastanza impiegate...

se poi mi kiedi cm hanno fatto ad aprire la strada ai marines verso kandahar, io non lo so, però forse il comandante Del Veccio, membro del monte cervino e istruttore del 75th Ranger Forze speciali negli USA, credo possa risponderti...

 

quanto all'acquisizione obiettivi...lo sai si ke è uno dei compiti fondamentali delle forze sul campo per consentire info di intelligence e il preciso svolgimento degli attacchi aerei e ke gli unomini del RAO hanno appena ricevuto l'encomio di molti paesi NATO in Afghanistan, per le loro azioni.

 

e cosa vuol dire siamo in guerra perché occidentali??

agli integralisti non frega nulla neanke dei loro connaizionali, confratelli, conterranei, confetti...tra poco si metteranno ad attentare anke in pakisat...quella è gente feroce che non guarda ki ammazza e sopratutto non guarda ki di loro viene colpito.

morto un leader ne creano un altro!

 

se si spera veramente di eliminare la minaccia di un attentatore, magari isolato e un po pazzoide, bombardando mezzo mondo, abbiamo proprio sbagliato tattica.

 

noi non siamo in guerra, la germania non è in guerra, la francia non è in guerra, la svezia non è in guerra, la polonia non è in guerra, il canada non è in guerra,...continuo?

 

gli USA e la Gran Bretagna sn in guerra, l'hanno detto e ribadito più volte.

 

poi si, anke noi lo saremo (politica permettendo) quando ci faranno esplodere il duomo e aquel punto magari saremo noi a kiedere agli altri di aiutarci.

 

fino ad allora noi siamo di supporto; cn delle nostre regole (restrittive), la nostra politica (petulante) e le nostre forze armate (poche e cn le mani legate).

Modificato da ItalianParatrooper
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A dir la verità nel libro IN PACE ED IN GUERRA si fa distinzione tra FS (GOI GIS e COL MOSCHIN... e SSOS) e FOS (Monte Cervino e 185 RAO)

 

Io non volevo sminuire il Firepower Control, ma noi 200 uomini FS non li abbiamo mai schierati tutti insieme, la Francia si. Se poi SAS & Co. dicono che ci siamo impegnati più di loro tanto meglio! Non mi metterò certo a piangere.

 

Se sparando 3000 colpi di mortaio, snidando talebani per le grotte, facendo buddy lasing (guidando le bombe sul nemico quindi il kill è più nostro che degli altri) e dio-sol-lo-sa-quel-che-han-fatto-le-FS non siamo in guerra... allora quando lo siamo? :okok:

 

Non mi pare poi che l'AM abbia mai bombardato l'Afghanistan, mentre l'Armè e la Marine lo fanno praticamente ininterrottamente dal 2002.

 

Per quanto riguarda la risoluzione del problema, come ho scritto, si deve intervenire politicamente dove il terrorismo è in potenza (perchè li ancora si può ragionare) e militarmente dove il terrorismo è in atto (perchè se si pensa che si possa trattare con un pazzo che dirotta un aereo e lo schianta su un grattacielo allora si deve prorpio avere il - come si dice a Firenze - GRULLO AI CAPO!). fare tutt'e due le cose, non O L'UNA O L'ALTRA.

 

 

^^^^^^

 

scusatemi se scrivo post chilometrici... ma quando mi coinvolgo mi coinvolgo e cerco di essere il più completo possibile :P

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la distinzione tra FS e FOS è molto sottile spesso le due cose si sovrappongono. inoltre le azioni dei due gruppi sono molto simili tanto che non di rado si coopera tra FS e FOS.

 

cmq non bisogna confondere l'azione di supporto alla guerra cn la guerra.

 

gli americani l'hanno dichiarata. gli inglesi anke.

sia bush ke blair nel 2002 hanno dichiarato guerra al terrorismo e i loro speach sn stati anche trasmessi in TV, bush quando sn cominciati i bombardamenti sull'afghanistan e blair quando sn esplosi i bus a londra il 7 luglio 2005.

altri paesi NATO invece hanno dato il loro appoggio e truppe di supporto per aiutare gli anglo-americani nel periodo di dopo-guerra.

 

l'AM non bombarda i taliban semplicemente perché non è previsto nel nostro accordo di cooperazioe. sepre per quel motivetto poilitico per cui non possiamo neanke difenderci liberamente...

 

non t preoc x i post lunghi...anke io non sn da meno!! ^^

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no calma nessuno rinnega la guerra.

semplicemente noi non siamo dentro la gurra, noi forniamo supporto a essa.

per quanto riguarda le operazioni delle FOS e FS, diciamo che non serve una guerra perché operino...esempio; i SAS sn abitualmente in sud-america, sud-est-asiatico o cecenia ma l'inghilterra non è in guerra cn nessun paese di quelli presenti nelle zone dove operano le sue forze speciali...quello delle operazioni speciali è un mondo a sè.

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se non sbaglio vennero chiesti 6 AMX sia a Berlusconi che a Prodi, ma non sono mai stati inviati. A questo punto non capisco perchè se l'Onu dice che la Nato può bombardare i balcani allora va bene ma se dice che si può bombardare l'Afghanistan non va più bene. Capisco che i balcanici ci hanno rotto il caz*o ed ogni modo per farne fuori qualcuno è bene accetto ( scusate la macabra ironia :okok: ) però non mi sembra un gran che coerente.

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l'ONU non si è mai fatto molto notare per coerenza.

tuttavia l'invio di AMX vorrebbe dire rivedere i nostri patti di collaborazione, regole d'ingaggio,..., tutte quelle cose che potrebbero far scoppiare una crisi di stato oltre alle coronarie del 40% del parlamento (magari succedesse!!!!!! :lollollol:)

QUOTO :okok:

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con quello che ti pagherebbero se non ci volessi andare tu ti manderei io con la forza :rotfl: .

 

Ragazzi io ho letto i vostri post e non riesco a acapire quello che volete..

cosa volete ? regole di ingaggio migliori? Tutti le vogliamo, non possiamo aspettare che ci sparino addosso per poi poter rispondere al fuoco.

Cosa volete, l'ingresso dell ' Italia in guerra con una dichiarazione scritta? Di fatto non possiamo perchè la nostra costituzione è simile alle nostre regole di ingaggio...tradotto: finche non salta in aria qualcosa in italia per colpa di un attentato noi non siamo in guerra.

 

W l'italia

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Studio Scienze Politiche e di diritto pubblico me ne intendo. A dir la verità la Costituzione non proibisce tassativamente di fare la guerra o di partecipare ad operazioni militari se non per autodifesa (come, ad esempio, in Messico). RIPUDIA non vuol dire NON PUO' FARE. Inoltre questo articolo ormai e ULTRASUPERATO. E' stato redatto quando l'Italia era appena stata sconfitta nella II GM e si dovevano far contenti gli angloamericani vittoriosi e tener buoni i comunisti. Fino ad un certo punto però... vi siete mai chiesti perchè è l'unico articolo il cui contenuto non sia espresso chiaramente e lasci adito a diversi dubbi ed interpretazioni in tutto il dettato costituzionale? Comunque oggi, visto il ruolo che HA e/o VORREBBE AVERE l'Italia, è un articolo superato.

 

Quoto Maverick1990 quando dice che non faremo mai nulla se non ci fanno saltare qualcosa. In Italia il PREVENIRE E' MEGLIO CHE CURARE vale solo per il dentifricio. Però non so proprio come i nostri politici organizzerebbero una risposta militare ad un attacco (cioè una rappresaglia, termine bellicista ed imperialista ed assolutamente contro la pace, senza se e senza ma) visto che buona parte di essi criticano lo Zio Sam o Israele quando ne fa una in risposta ad attacchi subiti....

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Ormai anche il tradizionalissimo giappone ha deciso di voltare pagina, con il premier Abe che ha indetto un referendum per rivedere la costituzione pacifista, le spese militari che arrivano quasi a quelle della Gran Bretagna e il ministero della difesa che finalmente è divenuto tale (prima era un'agenzia).

 

Se vogliamo davvero abolire la guerra dovremmo imparare prima ad essere civili a casa nostra...cosa che in un milione di anni di evoluzione l'uomo è ancora ben lungi dall' imparare, con corruzione,criminalità,povertà,sfruttamento, prepotenza, ignoranza, ipocrisia (soprattutto ipocrisia...).

 

E allora come diceva qualcuno che ha davvero fatto la storia 8non come questi fantocci che chiamiamo elité politica):

 

Si vis pacem, para bellum.

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si è vero dovremmo cercare di essere più civili da noi, si vis pacem, para bellum finke x qualcuno fare la guerra resta mania di grandezza (vedere iran, nord korea...).

 

io posso essere incivile a casa mia però essere il pase più pacifista al mondo, se però ci sn tizi invasati di religione o odio ke mi minacciano...

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si è vero dovremmo cercare di essere più civili da noi, si vis pacem, para bellum finke x qualcuno fare la guerra resta mania di grandezza (vedere iran, nord korea...).

 

io posso essere incivile a casa mia però essere il pase più pacifista al mondo, se però ci sn tizi invasati di religione o odio ke mi minacciano...

Giustissimo ;)

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Purtroppo i problemi si complicano, visto che oramai il bipolarismo sembra sul viale del tramonto e si profila una sorta di modello tedesco dei poveri.

 

A dir la verità se uno si legge la Costituzione italiana, più che di un governo ne intravede la figura di un Esecutivo, che non prende decisioni ma che si limita a mettere in pratica quasi meccanicamente i comandi del Parlamento. Questo venne fatto in chiave antifascista/antidittatura.

 

Poi ovviamente, si sa come vanno le cose, si dice di fare una cosa e poi se ne fa un'altra. Ed ora ci troviamo di fronte a governi che o governano a colpi di fiducia stroncando il dialogo parlamentare o che governano a colpi di crisi di governo, rimpasti e ribaltoni o che fanno poco e niente perchè ostaggi di quattro fanatici che non hanno nemmeno il 10% dei voti. Singolare che 56 milioni di persone siano ostaggio di nemmeno 3 milioni di isterici.

 

Anch'io penso che si dovrebbero potenziare le funzioni del governo, eliminando poi tutti i partitini dello 0,schifo % che non servono a nulla se non a frammentare il potere. Ricordiamoci che più rappresentatività ha uno stato, meno governabile è. Guardate USA e UK. Li ci sono dei governi che governano, non che scendono a patti con il bambino capriccioso di turno che li ricatta. Hanno 4 o 5 partiti dei quali due si spartiscono il 90% circa dei voti totali. E dire che negli USA si è in perenne campagna elettorale perchè ogni 2 anni cambia 1/3 dell'intero parlamento, ovvero TU FAI IL CRETINO? E IO ELETTORE TI METTO IN MINORANZA. Se funziona? Guarda Bush che ci ha messo mesi per ottenere i fondi per l'Iraq e se glieli hanno dati e perchè i soldati rischiavano di rimanere senza mezzi e stipendi! Gia il modello elettorale e di governo delle regioni italiane è molto più serio, perchè il governo regionale è istituito in modo che non diventi schiavo dei veri gruppi e schieramenti. Se la giunta comincia ad essere minacciata/ricattata si dimette... e allora si va tutti a casa e si rifanno elezioni per la camera e la giunta. Niente trucchetti quindi e niente ribaltoni.

 

Quindi: GOVERNO che sia veramente tale, MENO RAPPRESENTATIVITA' E PIU' GOVERNABILITA' (ma poi siamo sicuri che tutti sti partitini del kaiser rappresentino veramente la volontà e gli interessi del paese?) e riformiamo anche l'Articolo 11 perchè non è possibile che non si riesca ancora a capira cosa può fare l'Italia e cosa non può. Ciampi disse che si può mandare truppe purchè in ambito ONU/NATO/UE/Grandi Coalizioni. Napolitano ribalta tutto e vuole solo le prime due, poi, quando i giochi sono stati fatti e la firma gia messa ci si ricorda della NATO perchè... qualcuno ha fatto un colpetto di tosse richiamando la nostra attenzione. Come vedete chi viene viene cambia le carte in tavola, e questo non va bene. Ed è un'altra cosa da cambiare. IN ITALIA QUANDO CAMBIA IL GOVERNO C'E' UN COLPO DI STATO, PERCHE' I NUOVI ARRIVATI, ANZICHE' FARE IL LORO, PENSANO A CANCELLARE O MODIFICARE TUTTO CIO' CHE E' STATO FATTO DA CHI LI HA PRECEDUTI.

 

Inoltre, sull'Articolo 11, bisogna dire che all'epoca quando si parlava di guerra si intendeva la guerra in senso più tecnico e tradizionale del termine, cioè la conquista ed annessione di territorio. In quest'ottica, tanto per intendersi, le ultime guerre sono state le Falkland, gli scontri tra Perù ed Equador, la conquista del Kuwait da parte dell'Iraq e gli scontri tra Etiopia ed Eritrea. Oggi non si conquista più niente invece, e devi impegnarti militarmente per altri motivi. E a volte bisogna ricorrere anche alla guerra preventiva. Non si può aspettare che qualcuno si degni di metterci la bomba in casa. Purchè il tutto sia fatto seriamente, non come la gestione di Iraqi Freedom che è stata, ad essere gentili, veramente disastrosa, da incompetenti.

 

Ci vogliono certezze, insomma. E gente seria e capace che si assuma le responsabilità di quel che dice e fa, e che non rimbalzi la palla a tizio o a caio e poi quando gli fa comodo, fa il contrario di ciò che sostiene, come il nostro caro D'Alema, che prima, come ho gia detto, bombarda i balcani senza autorizzazione parlamentare e poi rimanda tutto alle camere sull'Afghanistan. O come Berlusconi, che vuole fare la guerra al terrorismo... però senza sparare un colpo eh!

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Andrebbe fatta una repubblica presidenziale alla francese, ma non prima di aver eliminato i vari conflitti di interesse e costretto Berlusconi a scegliere tra politico o imprenditore.

 

Poi centralizzato i poteri, non ha senso avere 20 regioni e chissa quante provincie in uno stato piccolo come il nostro, che intralciano solo l'ammodernamento del paese e delle opere pubbliche

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