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typhoon

Portaerei Cavour - discussione ufficiale

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Io non capisco...........a cosa ci servono le portaerei a noi italiani.

Non penso ci sia sta gran necessita'.

Lo diceva pure Mussolini...e poi ha perso la guerra...se vai per mare hai bisogno di una copertura aerea, altrimenti le buschi...

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Economicamente, comunque continuo a dire che Garibaldi e Cavour non opereranno insieme, la prima verrà radiata e il suo parco aereo verrà trasferito sulla seconda.

Non abbiamo Harrier per entrambe.

Gli a Harrier a disposizione sono 16, quindi anche se grattando il barile ne potremmo equipaggiare 2 di portaerei (5/6 Harrier + 5/6 EH 101), ma non sarà necessario. Mentre una portaerei sarà operativa l'altra sarà ai lavori o comunque in RD (ridotta disponibilità), in altre parole si avvicenderanno al comando dell'unica squadra navale.

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Vi ricordo che la cavour è simbolica. Volete mettere con portaerei clase minitz o los angeles?

Quelle possono trasportare molti più caccia delle nostre 2 (ho visto il varo della cavour mi sembra operativa) insieme.

Los Angeles? Non è una portaerei...

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@SM79: sono particolarmente d'accordo con quello che hai detto, anche se per quello che so in questo forum doppi post scritti in meno di 60 minuti sono vietati. Ti consiglio quindi, se ti dimentichi qualcosa di modificare il messaggio già scritto utilizzando la funzione modifica (in alto a destra nel tuo post). Per qualsiasi mio errore prego all'intervento qualche moderatore (notare la rima... :P )

 

In particolare, riguardo la duttilità della Cavour, sicuramente potrà essere utile la sua capacità di carico, anche viste le lacune dell'AMI nel trasporto strategico, ma proprio non riesco a pensare che ci possiamo permettere di usare una portaerei (la migliore al mondo tra le leggere) come un traghetto... :thumbdown:

 

Quindi, ditemi se è assurda l'idea che riporto di seguito:

 

voglio trasportare 24 carri Ariete in teatro operativo senza rinuciare alla componente imbarcata al gran completo?

 

bene, riempo l'hangar con gli Ariete ed il ponte di volo con f35 ed eh101(proprio riempiti, anche impedendo le attività di volo).

 

Arrivato al porto di destinazione dei carri, li sbarco e provvedo poi a trasferire parte degli elicotteri e dei jet nell'hangar.

 

In tal modo le operazioni di volo possono riprendere, e la Cavour potrà quindi dare il suo completo appoggio aereo, esattamente come se non avesse trasportato i 24 carri....

 

E' una pazzia?

 

EDIT: se non voglio proprio impedire del tutto attività di volo potrei lasciare libero uno spot per elicotteri. Sinceramente non so se possa funzionare, ma forse dallo spot libero potrebbe decollare verticalmente anche un f35, armato solo aria aria: questo tanto per non far arrugginire i piloti e per contribuire alla difesa della flotta..

 

Sarebbe solo una soluzione momentanea ed adottata in acque tranquille, fintanto che non si arriva in zona di operazioni...

Edited by Captor

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proprio per quello che dico che se fossimo costretti ad usarla, e in guerra non si sa mai, almeno potremmo poi utilizzarla nel suo ruolo, una volta "consegnati" i carri...

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Dunque, dai dati di fonte Jane's, rilevo che la Cavour ha questi spazi:

 

- HANGAR

12 elicotteri classe EH-101 oppure 8 aerei classe Harrier/F-35 o mix

oppure

24 MBT oppure 60 AFV oppure 100 veicoli o mix

oppure

mix tra veicoli e aerei

 

- PONTE DI VOLO

8 posti di parcheggio per elicotteri e/o aerei

6 spot per il decollo di elicotteri

1 spot per elicottero pronto al decollo SAR

1 Sky Jump

 

- TRUPPE

La nave può trasportare 360 marines in aggiunta all'equipaggio marittimo e a quello "aereo".

 

Questo significa che la Cavour è in grado di trasportare un massimo di 20 tra aerei ed elicotteri, di cui 12 in Hangar e 8 parcheggiati sul ponte di volo, senza nessuna limitazione in ordine alle piene capacità di operazioni di volo.

 

Ma anche con l'Hangar completamente pieno di veicoli, la nave può tranquillamente trasportare 15 tra aerei ed elicotteri sul ponte di volo, e può assicurare almeno l'operatività degli elicotteri.

 

Jane's riporta che la componente operativa prevista è pari a 12 elicotteri EH-101 e 8 Harrier/F-35.

 

Fatte queste premesse, passiamo ai punti di discussione.

 

Indubbiamente la capacità di trasportare 24 carri armati può essere ritenuta superflua, ed in effetti lo è, se si dispone di altre soluzioni e se si hanno soldi da spendere.

 

Ma all'Italia i soldi non abbondano mai, ed è interessante disporre di una nave che, con una scorta minima o nulla (in fin dei conti la Cavour ha piene capacità di difesa aerea con i suoi sistemi missilistici, e antinave/antisom con gli aerei ed elicotteri) può partire da Taranto e raggiungere in poco tempo qualsiasi punto del bacino del Mediterraneo, sbarcare un battaglione corazzato, assicurare la copertura aerea con una quindicina tra aerei ed elicotteri ed assicurare la difesa aerea con il suo sistema missilistico...

tutto questo con UNA SOLA NAVE.

 

Un bel risparmio, no?

 

L'Italia non pullula di navi anfibie come gli USA, e questa capacità è preziosa, specialmente in caso di interventi di emergenza.

Mercantili, navi anfibie e logistiche possono poi seguire con calma.

 

Anche per la componente aerea: nulla impedisce che gli aerei che non hanno potuto essere posizionati nell'hangar o sul ponte di volo, raggiungano in volo l'unità dopo che essa ha sbarcato la sua componente corazzata.

 

La nave, quindi, si presta a molteplici utilizzi e va riconosciuto che questa sua duttilità è davvero una caratteristica di cui essere orgogliosi.

 

Non dimentichiamo che l'hangar consente operazioni RO-RO.

E qui rispondo a Dread: RO-RO significa Roll-on Roll-off , ossia non è semplice questione di carico. Significa che entri con il carro armato in una struttura continua senza bisogno di gru o altro, la percorri tutta, ed esci dalla parte opposta.

Nessuna gru, nessuna operazione in retromarcia, tutto diritto, tutto avanti.

Ciò significa che imbarchi e sbarchi con la massima rapidità.

Come un traghetto.

 

L'esempio che ha fatto Captor è azzeccatissimo: posso trasportare 24 carri armati, e mantenere sul ponte di volo 4 Harrier e 4 elicotteri in maniera tale da avere sempre un Harrier e un elicottero pronto al decollo, in missioni di difesa aerea o antinave o antisom.

Quando arrivo a destinazione, gli altri Harrier e gli altri elicotteri mi raggiungono in volo.

Oppure posso rinunciare a tenere gli Harrier pronti al decollo (tanto per la difesa aerea ho i missili) e tenere 8 Harrier parcheggiati e 7 elicotteri pronti al decollo, per assicurare la difesa antisom (siluri) e antinave (Sea Killer) se serve.

 

Infine, mi pare che Captor chiedesse qual'è il numero minimo di macchine per tenerne sempre una in volo.

Di solito si considera che ci vogliono 4 macchine per tenerne sempre una in volo, ma per brevi periodi.

Per lunghi periodi è necessario un minimo di 5 macchine (di modo che a turno uno dei velivoli sia sottoposto a una manutenzione complessa, oppure per garantire una riserva nel caso in cui uno dei velivoli va in avaria).

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@SM79: sono particolarmente d'accordo con quello che hai detto, anche se per quello che so in questo forum doppi post scritti in meno di 60 minuti sono vietati. Ti consiglio quindi, se ti dimentichi qualcosa di modificare il messaggio già scritto utilizzando la funzione modifica (in alto a destra nel tuo post). Per qualsiasi mio errore prego all'intervento qualche moderatore (notare la rima... :P )

 

In particolare, riguardo la duttilità della Cavour, sicuramente potrà essere utile la sua capacità di carico, anche viste le lacune dell'AMI nel trasporto strategico, ma proprio non riesco a pensare che ci possiamo permettere di usare una portaerei (la migliore al mondo tra le leggere) come un traghetto... :thumbdown:

 

Quindi, ditemi se è assurda l'idea che riporto di seguito:

 

voglio trasportare 24 carri Ariete in teatro operativo senza rinuciare alla componente imbarcata al gran completo?

 

bene, riempo l'hangar con gli Ariete ed il ponte di volo con f35 ed eh101(proprio riempiti, anche impedendo le attività di volo).

 

Arrivato al porto di destinazione dei carri, li sbarco e provvedo poi a trasferire parte degli elicotteri e dei jet nell'hangar.

 

In tal modo le operazioni di volo possono riprendere, e la Cavour potrà quindi dare il suo completo appoggio aereo, esattamente come se non avesse trasportato i 24 carri....

 

E' una pazzia?

 

EDIT: se non voglio proprio impedire del tutto attività di volo potrei lasciare libero uno spot per elicotteri. Sinceramente non so se possa funzionare, ma forse dallo spot libero potrebbe decollare verticalmente anche un f35, armato solo aria aria: questo tanto per non far arrugginire i piloti e per contribuire alla difesa della flotta..

 

Sarebbe solo una soluzione momentanea ed adottata in acque tranquille, fintanto che non si arriva in zona di operazioni...

Probabilmente la Cavour non trasporterà mai Ariete, a meno di una riedizione

dello sbarco estivo in Libano. Il fatto è che a suo tempo la Cavour era stata pensata come una LPD o meglio LHA, con una vasta gamma di impieghi, rivolti anche alla protezione civile...il tutto per acquisire benevolenza politica a livello di stanziamenti. Per fortuna poi si è rinunciato al bacino allagabile, che avrebbe azzoppato irrimediabilmente la portaerei, ma l'hangar-rimessa con pavimento corazzato per gli ariete è rimasto, come è rimasta la velocità di punta invero

assai modesta di 28 nodi...c'è da rilevare poi che la parte prodiera - frontale dello sky-jump penalizza la nave di almeno un nodo e mezzo in caso di prua al vento...non solo, ma vista l'asimmetricità dello stesso s-j riguardo all'asse longitudinale della nave, quest'ultima con barra al centro tenderà ad andare di un paio di gradi a sinistra...

Comunque, tornando all'hangar - rimessa, questo compromesso non dovrebbe essere poi così male: ci saranno due ampi portelloni di carico in più a livello stradale rispetto alle altre portaerei (di norma due piccoli montacarichi ) con la possibilità di imbarcare in brevissimo tempo la quantità più disparata di materiali già allogati in automezzi o cingolati vari...

Del resto non sempre le portaerei sono state impiegate come...portaerei, già nella IIGM le portaerei USA furono impiegate come trasporto di truppe, prigionieri, parti di ricambio per automezzi e aerei...

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Gianni mi stupisco che tu abbia postato dati notoriamente sbagliati e tu stesso hai successivamente smentito, cioè quelli divulgati dalla MMI, i dati di trasporto della Cavour sono molto superiori, e si contraddicono con le stesse immagini messe sul sito. nello stesso "investire in sicurezza" si parla di una capacità di carico di 10 harrier + 10 elicotteri

Edited by typhoon

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Un attimo Typhoon.

 

Non ricordo di aver mai citato dati diversi, e ho anche controllato i miei post precedenti sul sito.

 

I dati che ho preso li ho presi da Jane's, come ho detto, in particolare il Fighting Ships edizione 2005.

Non ho controllato altre fonti, nè tantomeno il sito della Marina Militare.

 

Del resto tu mi parli di 10 aerei e 10 elicotteri, se rileggi il mio post non dico nulla di così diverso, anzi a un punto dico pure "20 tra aerei ed elicotteri".

 

E' chiaro che a seconda di come utilizzi lo spazio del ponte di volo, puoi anche metterci 30 o 40 velivoli, ammassati tra hangar e ponte di volo, rinunciando alle operazioni di volo o riducendo notevolmente i margini di sicurezza.

 

Ma io parlavo di normali condizioni operative (o meglio, è quello fa Jane's).

 

Se la dotazione normale riportata da Jane's è 12 elicotteri e 8 velivoli, e invece saranno 10 elicotteri e 10 velivoli, non è che cambi molto, alla fine.

I mix si possono variare, non sono tassativi.

 

Ti pregherei quindi di precisare dov'è che mi sono contraddetto e quali siano i dati "molto superiori" cui fai riferimento, così verifichiamo assieme che errori ho commesso.

 

Thx ;)

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Rileggi quello che hai postato

 

"12 elicotteri classe EH-101 oppure 8 aerei classe Harrier/F-35 o mix"

 

ci stava bene un bel "e" invece dell'oppure.

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sicuramente gianni si saprà difendere da solo...

 

volevo però farti notare (typhoon) che quell'oppure si riferisce alla capacità dell'hangar, dove ci staranno (fonte sito MMI: http://www.marina.difesa.it/programmi/portaerei.htm ) 8 aerei oppure 12 elicotteri..

 

poi che la MMI stia nascondendo le carte è evidente, un po' per la "regoletta" un aereo imbarcato ogni 1000 tonnellate di stazza(quindi più di 20, anche considerando i 325+91 marines), un po' perchè un hangar di quelle dimensioni potrà sicuramente contenere più di 8 aerei!

 

noi italiani siamo fatti così, abbiamo costruito da soli la migliore portaeromobili al mondo e ci nascondiamo, mentre gli spagnoli costruiscono un simil-traghetto che nè si difende nè comanda e dicono che è meglio del Cavour... e lo sanno benissimo anche loro!

 

ma sono contento così, poi i nodi verranno al pettine: voglio vedere se la bpe supporterà meglio del Cavour il gruppo imbarcato (ricambi, combustibile avio, armamenti,.....)

 

in ogni caso però l'hangar del Cavour non conterrà 8 aerei + 12 elicotteri, a meno di non metterli uno sopra l'altro...

Edited by Captor

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in caso di guerra "vera", con tutte le possibili minacce presenti, direi 1 orizzonte,2 fremm... finchè non arrivano le fremm direi un paio di maestrale.

 

questo direi che sarebbe il massimo, poi si va via via a calare in assenza di minacce...

Edited by Captor

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sicuramente gianni si saprà difendere da solo...

 

volevo però farti notare (typhoon) che quell'oppure si riferisce alla capacità dell'hangar, dove ci staranno (fonte sito MMI: http://www.marina.difesa.it/programmi/portaerei.htm ) 8 aerei oppure 12 elicotteri..

 

poi che la MMI stia nascondendo le carte è evidente, un po' per la "regoletta" un aereo imbarcato ogni 1000 tonnellate di stazza(quindi più di 20, anche considerando i 325+91 marines), un po' perchè un hangar di quelle dimensioni potrà sicuramente contenere più di 8 aerei!

 

noi italiani siamo fatti così, abbiamo costruito da soli la migliore portaerei al mondo e ci nascondiamo, mentre gli spagnoli costruiscono un simil-traghetto che nè si difende nè comanda e dicono che è meglio del Cavour... e lo sanno benissimo anche loro!

 

ma sono contento così, poi i nodi verranno al pettine: voglio vedere se la bpe supporterà meglio del Cavour il gruppo imbarcato (ricambi, combustibile avio, armamenti,.....)

 

in ogni caso però l'hangar del Cavour non conterrà 8 aerei + 12 elicotteri, a meno di non metterli uno sopra l'altro...

Le capacità di una portaerei sono quelle dell'hangar + aree di parcheggio sul ponte. Sulla Cavour ci staranno 6 aerei nell'area di parcheggio poppiera, 4 elicotteri nel parcheggio di prua lato di dritta e un mix nell'hangar di circa 12 macchine, quindi 22 macchine ci stanno tranquille, nello specifico 12 harrier e 10 elicotteri. Sono numeri che si vedono chiaramente guardando la nave. Janes invece mi pare che riprenda un pò i dati della MMI.

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typhoon, hai detto esattamente quello che avevo detto io, cioè che sulla Cavour ci staranno più di 20 aeromobili, ma poi non ho capito se in conclusione mi davi ragione o no... :blink:

 

ho invece notato che hai furbescamente soprasseduto sul discorso di "e al posto di oppure"...

 

non offenderti, sicuramente ne sai molto di più te di me di navi, però su questo punto dobbiamo convenire!

 

come ti ho già detto nell'hangar ci stanno 8 aerei OPPURE 12 elicotteri. punto.

sicuramente non 8 aerei E 12 elicotteri!

 

nello stesso post ho anche chiarito che considerando le dimensioni dell'hangar sicuramente ce ne staranno di più, ma su questo la MMI si sta un po' nascondendo, come il solito. In ambito militare noi facciamo 100 e, per non urtare la sensibilità pubblica, diciamo di aver fatto 10, mentre altri fanno 10 e dicono di aver fatto 100....

 

su questo puoi non essere d'accordo, ma non tirare fuori gli aerei sul ponte, visto che io ho parlato esclusivamente dell' hangar....

 

e comunque, se proprio vogliamo fare i precisini, sul lato di dritta la MMI dichiara parcheggi per 8 aeromobili più uno spot per elicottero SAR, esattamente come Gianni/Janes: quindi non 6 aerei + 4 elicotteri (10 aeromobili).

 

se poi sul ponte ci sta più roba, come penso sia anche nell'hangar, io ne sono ben contento..

 

questo però avvalora la mia idea che la MMI bari un po' sui numeri, dichiarando capacità inferiori alla realtà!

 

ricordo ancora la regoletta: 26,700 tonnellate, quindi dotazione almeno 26 aeromobili (nè i 20 dichiarati da MMI, nè i 22 dichiarati da Typhoon...)

 

poi mi sbaglierò, ma....

 

DE GAULLE: 40,000 tonnellate e 40 aeromobili;

NIMITZ 90,000 tonnellate e 85 aeromobili(addirittura la dotazione massima supera i 90...);

 

etc....

 

@ typhoon: ti ho convinto?

Edited by Captor

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Intendo dire che Janes scrivendo 8 aerei o 12 elicotteri sbaglia perchè uno potrebbe credere che è la capacità totale della nave, sbaglia anche se si riferisce solo all'hangar perchè se contiamo le piazzole di harrier ve ne stanno sicuramente 10

 

DORIA04.JPG

Edited by typhoon

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mitico, come hai fatto a mettere la foto? :okok:

 

EDIT:

 

giustissimo sull'hangar, anche se forse il disegno non è in scala e poi l'f35 è più ingombrante dell'harrier.

 

cmq più di 8 ce ne stanno sicuro, sia di harrier che di f35!

Edited by Captor

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Io parlo di Harrier, per il JSF ci hanno tirato un pò il pero, lo hanno fatto più largo di come doveva essere, staranno solo un pò strettini

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Visto il disegno.

 

Però quando si calcola la capacità normale si tiene conto degli spazi nell'hangar che devono servire anche per altre cose.

 

Prima fra tutte la movimentazione: devi essere in grado di movimentare almeno un aereo o un elicottero senza dover stare a spostare tutti quanti, ti pare?

 

La capacità è calcolata per poter spostare UNO QUALSIASI degli aerei o elicotteri custoditi, senza dover necessariamente spostare prima gli altri.

 

Per non parlare della necessità di tenere un'area adibita alla manutenzione, e di garantire gli spazi tra un aereo e l'altro indispensabili per un intervento dei mezzi di emergenza nel caso scoppi un incendio, e così via.

 

Allo stesso modo, sul ponte di volo non è che tieni sempre gli stessi mezzi parcheggiati: si mettono i mezzi che sono pronti al decollo. Ma poi un volta decollati e rientrati dalla missione è necessario che quei mezzi tornino giù in hangar per le manutenzioni necessarie, e vengano sostituiti da altri mezzi presi dall'hangar e portati sul ponte.

 

Nel disegno che hai postato, ad esempio, non hai accesso ai velivoli ed elicotteri posizionati al centro. Va bene per una configurazione di "trasporto", ma non per una configurazione operativa. Le cose peggiorano ulteriormente con l'F-35.

 

Jane's ha illustrato quella che è la normale capacità operativa della nave, ossia la capacità che quella nave avrà bel 99 % dei casi e delle situazioni.

E credo che il compito di un manuale professionale sia quello di fornire un dato concreto, non uno teorico.

 

Poi è chiaro che possiamo prendere dimensioni e area dell'hangar, dimensioni e area degli elicotteri e degli aerei, e immaginare quanti se ne riescono a stivare.

 

Tieni conto che più la situazione è critica (e richiede una frequente movimentazione di aerei ed elicotteri) e più devi tenerti spazi liberi per assicurare movimento e spazi manutentivi.

 

Ancora, in determinate condizioni climatiche non è consigliabile mettersi ad armare gli aerei sul ponte di volo: sono operazioni che vanno fatte in hangar e l'aereo viene sollevato già pronto al decollo. Al massimo sul ponte di volo si avvitano le spolette.

 

Armare e rifornire gli aerei non è mai una passeggiata, e di certo non puoi farlo con l'hangar stipato all'inverosimile.

 

Insomma, se consideriamo a 360 gradi tutti gli aspetti, ci rendiamo conto che i dati Jane's e quelli della Marina Militare non sono poi menzogneri, semplicemente molto pratici.

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Poi è chiaro che possiamo prendere dimensioni e area dell'hangar, dimensioni e area degli elicotteri e degli aerei, e immaginare quanti se ne riescono a stivare.

 

Già fatto.... :okok:

 

Ipotesi:

 

21 metri di larghezza hangar, quindi 2 file di f35 affiancate (apertura alare a spanne intorno ai 10 metri);

134 metri di lunghezza hangar, quindi 8 f35 e mezzo per fila (ingombro longitudinale, sempre rigorosamente a spanne :okok: , di 15 metri e mezzo parcheggiando gli aerei inclinati di 30 gradi rispetto ai muri dell'hangar)

 

Tesi:

 

Trascurando i 2 mezzi f35(la cui disponibilità operativa sarebbe irrimediabilmente bassa), 8x2=16 (forse anche 17 mettendone uno di traverso... :blink::rotfl: )

 

16 e 17 sono entrambi maggiori di 8

 

C.V.D.

 

Si lascia allo studente volenteroso la dimostrazione nel caso di imbarco di soli EH101 e di tutti i possibili mix F35/EH101.

 

P.S.

sono o non sono un grande ingegnere? :okok::okok:

 

Scherzi a parte, ha ragione John: con tutti quei mezzi l'hangar della Cavour diventerebbe peggio di un parcheggio sotterraneo sotto un centro commerciale il 24 dicembre...

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Insomma, se consideriamo a 360 gradi tutti gli aspetti, ci rendiamo conto che i dati Jane's e quelli della Marina Militare non sono poi menzogneri, semplicemente molto pratici.

A me invece vedere scritto 8 harrier sembra abbastanza ridicolo, significa avere mezzo hangar vuoto e il ponte sgombro

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Ok Typhoon, sarà anche ridicolo, ma fino a prova contraria questo è ciò che riportano tutte le fonti qualificate.

 

E parliamo di 20 macchine, non 8 come continui a dire.

 

Poi vorrei dire una cosa.

 

L'Hangar della Cavour ha una superficie effettiva di circa 2.500 metri quadri.

 

Se davvero ci possono stare 16 aerei tipo F-35, allora ti invito a fare un ragionamento semplice.

 

L'Hangar della CVN-65 Enterprise (che è più piccolo rispetto a una Nimitz) ha una superficie di 20.000 metri quadrati.

 

Ora, 20.000 sta a 2.500 come 128 sta a 16.

 

Questo significherebbe che nell'Hangar di una Enterprise ci entrano 128 aerei classe F-35, senza contare le decine che possono essere parcheggiati sul ponte di volo.

 

Ma sappiamo bene che nell'Hangar dell'Enterprise 128 aerei NON ci stanno.

 

Tra Hangar e ponte di volo la nave non supera gli 80-90 aerei, e questo vale anche per le Nimitz.

 

La Cavour non sfugge a questa realtà.

 

La capacità nominale massima, se non ho letto male, è di 24 aerei: per i mix, 4 aerei possono essere sostituiti da 5 EH-101.

16 aerei e 10 elicotteri, ad esempio.

 

Ma in queste condizioni la nave ha capacità operative estremamente ridotte, perchè deve sacrificare l'uso dell'ascensore interno e di buona parte del ponte di volo e non è in grado di assicurare manutenzione agli aerei in hangar.

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