F-35 Lightning II - Discussione Ufficiale

[Flaggy 2,044]

La Marina italiana è piccola e i Marò del San Marco non sono il corpo dei Marines...che comunque non bastano manco agli USA che mandano in giro per il mondo anche USAF e US Army.

Non so quanti anni tu abbia, ma l’AM ricorda ancora quando nel ‘91 i Tornado italiani furono spediti ad Al Dhafra lontano dalla zona di operazioni di Desert Storm, con la politica che decise quando ormai non c’erano più altre aerobasi disponibili. Più vicino nel tempo in AM ricordano i genieri italiani intenti a sistemare e rendere utilizzabili ai velivoli CTOL le disastrate piste afgane (per inciso con capacità invidiate da tutti, americani in testa).

Negli anni, praticamente ogni nazione NATO ha spedito a destra e a manca i velivoli della propria Aeronautica quindi, senza girarsela e menarsela troppo, la capacità di rischieramento c’è per l’AM come c’è per tutti gli altri e come ho detto altre volte il nostro arrivare sempre per ultimi probabilmente ha spinto con più convinzione l’AM a puntare sulla versione dell’F-35 che consentisse la massima flessibilità operativa.

Non è solo questo però, perchè la flessibilità operativa non è la novità “expedictionary style” per l’AM: prima ancora dell’AMX e quando i velivoli come il Jaguar e l’Harrier erano di là venire, l’AM è stata pioniera dello spartanissimo G-91, che come da specifica era capace di operare da piste di fortuna e non preparate.

Quindi, per quanto abbia sempre espresso dubbi (ma solo a fronte delle sciagurate carenze di finanziamento al bistrattato comparto della Difesa in Italia), quella dei B in AM non l’ho mai ritenuta e continuo a non ritenerla una scelta errata a prescindere, come non la ritengono errata i Britannici e pure i Giapponesi, che pensano all’F-35B come ad un velivolo non solo per portaerei, ma anche per rischieramenti sulle numerose piste corte in giro per il Mondo.

[TT-1 Pinto 883]

Il G-91?  E' vero ciò che dici ... però quello che avrebbe dovuto essere il CTL standard della NATO, in realtà venne acquistato solo da Italia e Germania (che ne girò poi una parte al Portogallo). Tutti gli altri membri si orientarono su altre soluzioni, possibilmente nazionali o americane. Negli USA vi fu un interessamento dell'Esercito che non ebbe seguito. Figuriamoci se l'USAF avrebbe permesso all'Esercito di crearsi una propria aviazione da combattimento. E qui in Italia l'AM ha sempre mal digerito il desiderio della MM di creare l'Aviazione Navale. Quindi ... niente di nuovo sotto il sole ...

[TT-1 Pinto 883]

Intanto ... a proposito della base di Ghedi ... riporto da "La Gazzetta del Mezzogiorno" ... 

... https://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/news/puglia-con-le-stellette/1262913/puglia-militare-matarrese-da-il-via-ai-lavori-per-i-nuovi-f-35-a-brescia.html ...

 

[Flaggy 2,044]

Infatti l'esempio del G-91 l'ho proposto in riferimento all'Italia e all'AM più che alla NATO. Magari era un aereo troppo limitato e modesto per scatenare entusiasmi, però ha però avuto il merito di fare da apripista.

Harrier, Jaguar e A-10 son venuti dopo.

Sull'articolo della gazzetta del Mezzogiorno... bene per Ghedi che si prepara e velo pietoso per le solite argomentazioni trite e ritrite.

[Yuri Gagarin 0]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Quindi, per quanto abbia sempre espresso dubbi (ma solo a fronte delle sciagurate carenze di finanziamento al bistrattato comparto della Difesa in Italia), quella dei B in AM non l’ho mai ritenuta e continuo a non ritenerla una scelta errata a prescindere, come non la ritengono errata i Britannici e pure i Giapponesi, che pensano all’F-35B come ad un velivolo non solo per portaerei, ma anche per rischieramenti sulle numerose piste corte in giro per il Mondo.

i giapponesi mi pare al momento abbiano tutt'altre cose che a pensare ad una forza di proiezione, al limite, forse ma non saprei, per un rischieramento alla bisogna sulle propie isole minori.

per quanto riguarda l'inghilterra, è vero che la RAF ha preso un gran numero di B, ma poi finiscono sulle navi della marina che li scarrozzano dove serve, la qual cosa è più vicina alla mia visione e che forse è quello a cui, sotto sotto, tende la AM

Edited November 26, 2020 by Yuri Gagarin

[Flaggy 2,044]

E rischierare gli F-35B su isole minori lontane dal territorio metropolitano e a difesa della propria ZEE che cosè se non un rischieramento su una pista corta a cui io facevo espressamente riferimento in quella frase? Se non altro fa meno a cazzotti con la costituzione Giapponese di quanto non lo sia trasformare le Izmo in portaerei...

E no, gli F-35 della Joint Force Britannica non servono solo a quello, non almeno quelli che dovrebbero acquistare oltre i 48 finora finanziati.

Oltre ai 48 minimi indispensabili per le due Queen Elizabeth, sono aperte varie opzioni, compreso l'acquisto di F-35A oppure continuare con altri B fino a raggiungere il totale di 138  inizialmente programmato. In ogni caso, qualsiasi cosa si acquisti oltre i 48 velivoli verrebbe impiegato dalla RAF anche nei rischieramenti a terra, come finora fatto con tutti quei velivoli della RAF impiegati in giro per i Mondo, che non sono stati portati in giro da portaerei, se non con l'ovvia eccezione della Guerra delle Falklands e per evidenti motivi...

Edited November 26, 2020 by Flaggy

[engine 141]

Stranamore : come ho imparato a non preoccuparmi e , anzi , ad amare la " bomba "

 

https://it.businessinsider.com/caccia-f35-bomba-tattica-nucleare-video-declassificato/

Una domanda : non avrebbe dovuto usare una manovra tipo " LABS "  o  " LADS " ?

[Flaggy 2,044]

Parliamo del video dello sgancio a velocità supersonica che avevo già postato qualche giorno fa.

Il “manovra LABS” (o over-the-shoulder bombing o "idiot's loop" che dir si voglia), condotta per la prima volta da un B-47 dotato del Low Altitude Bombing Sistem (un set di giroscopi accoppiato a un rudimentale computer meccanico), prevedeva il volo a bassa quota e successiva cabrata per aumentare la portata dell’ordigno che veniva sganciato all’indietro dopo aver raggiunto la verticale di un looping, che una volta completato poneva il velivolo in rotta di scampo.

Coreografico ma credo inutile...

LADS? Cioè?

Magari proveranno varie tipologie di sgancio, ma il volo a bassa quota è poco di moda ai giorni nostri e per uno stealth è pure un non senso, come probabilmente lo è una cabrata che espone ai radar nemici la massima superficie riflettente del velivolo.

Credo che per aumentare la portata sia meglio sganciare ad alta velocità da media quota sfruttando le caratteristiche della bomba, che essendo guidata non richiede nemmeno che il velivolo imposti una rigida traiettoria balistica dell'ordigno verso il bersaglio.

Oltre tutto tra le caratteristiche della B61-12 vi sono quella di poter esplodere dopo essere penetrata profondamente nel terreno e nel bersaglio (bunker buster) e anche quella di poter tarare potenze relativamente molto basse grazie alla precisione, cosa che limita anche la necessità di manovre di scampo meno ottimali dal punto di vista riduzione della traccia.

[TT-1 Pinto 883]

Primo volo ... dopo settimane al simulatore ...

Quote

It’s the morning of your first solo flight in the most advanced fighter jet ever created – the F-35. 
You’re excited and anxious because today culminates weeks of training and preparation. 
Once onsite, you get assigned your tail number. 
After hours of meticulous preparation and briefing, you head to the airplane knowing your maintenance crew chief has checked everything tip to tail getting it ready for flight. 
It will be flawless.

… f35.com … Five Ways F-35 Training is Improving Mission Readiness for Pilots and Maintainers …

[TT-1 Pinto 883]

L'Italia e gli F-35B ... 30 velivoli sono, probabilmente, troppo pochi ...

Quote

Insomma serve una capacità congiunta – definita jointness – dei comandi e una integrazione delle competenze, anche con parziali sovrapposizioni che garantirebbero una certa ridondanza in caso di necessità, quindi sostanzialmente la scelta di avere gli F-35B per due Forze Armate è giusta, ma non è giusta la decisione di acquistarne così pochi.

… it.insideover.com … La diatriba degli F-35B per l’Aeronautica e la Marina …

[TT-1 Pinto 883]

L'Italia e gli F-35B ... il punto di vista dell'Ammiraglio (a riposo) Michele Cosentino ...

… ocean4future.org … Lo show di Pantelleria …

[Flaggy 2,044]

Mi sembrava più equilibrato il commento percedente che non questo da ex con manie di grandeur per la Marina...

Quote

Una soluzione al problema degli F-35 italiani può risiedere nella seguente formula: al netto dei 90 velivoli attualmente previsti, 25 esemplari F-35B  assegnati alla Marina, mentre 65 esemplari F-35A vengono assegnati all’Aeronautica, con un risparmio approssimativamente quantificabile in 100 milioni di dollari

Questo tira la solita coperta (corta) ancor più dalla sua parte e chi se ne frega degli altri...

L'AMI non ha mai preteso di mettere i B in mezzo a un prato e col livello di sostificazione attuale dei mezzi dubito che il concetto expedictionary possa continuare ad essere riferito al supportare qualcosa in mezzo al nulla più assoluto. Nemmeno la Marina ci può riuscire: gli onerosi flussi logistici ci sono per tutti e infatti la capacità di sostenere da portaerei un numero elevato di sortite per lungo tempo semplicemente non c'è nella nostra MM, mentre le portaerei hanno comunque una loro intrinseca vulnerabilità. Un singolo colpo a segno può rappresentare la fine delle operazioni...o della nave.

Una pista corta può essere raggiunta da C-130 e C-27 e anche da mezzi via terra, che non è vero sarebbero sottoposti a inaccettabili rischi, proprio in virtù del fatto che un velivolo con oltre 7500 litri di carburante a bordo (più di un Tornado) ha sufficiente autonomia (maggiore di quella del Tornado) da non richiedere di essere messo sulla linea del fronte. Si, il B ha 300 miglia di autonomia in meno dell'A, ma non di raggio d'azione, mentre il carico bellico non è la metà, ma solo un modesto 17% in meno scarso. La capacità di intervenire rapidamente una volta dispiegati può quindi anche compensare la rapidità di dispiegamento di una portaerei: sarà anche vero che il 75% della popolazione mondiale è entro i 500 Km dalla costa, ma non è che una portaerei incroci a 100 metri dal bagnasciuga dell'avversario...

Insomma, non mi aspetto analisi particolarmente equilibrate provenire dalle file dei due schieramenti: per quanto dettagliate lasciano sempre la sottile impressione da supercazzola...

 

Edited December 3, 2020 by Flaggy

[Yuri Gagarin 0]

3 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

L'Italia e gli F-35B ... il punto di vista dell'Ammiraglio (a riposo) Michele Cosentino ...

… ocean4future.org … Lo show di Pantelleria …

il discorso non fa una piega, anzi smantella una ad una tutte le supposte necessità expedicionary dei generali dell'am

Edited December 3, 2020 by Yuri Gagarin

[Flaggy 2,044]

Veramente è la solita fuffa della Marina che col Cavour a malapena riuscirebbe a supportare discontinuativamente una manciata di F-35 con capacità expeditionary estremamente limitate. I decantati 90 giorni della Marina nel Mar Arabico a supporto delle operazioni in Afghanistan fanno sorridere a confronto dei quasi 20 anni dell'Aeronautica e dell'Esercito, che hanno fatto ruotare (tanti) mezzi e uomini in condizioni difficili sul campo, dove serviva e non con 500 km di Pakistan in mezzo da sorvolare con l'aiuto di aerocisterne basate a terra (eh si...l'ammiraglio nel suo sproloquio ha omesso di ricordare che gli Afgani facevano parte di quel 25% della popolazione mondiale lontana dal mare...e con le piste ridotte a un colabrodo).

Queste operazioni si supportano nel tempo con numeri e con una logistica che la MM non ha. Per questo, pensare di ridurre la linea d'attacco della AM a soli 65 velivoli (indipendentemente dalla versione) a fronte di 25 B della MM per averne qualcuno in più da portare a spasso su una piccola portaerei STOVL è un evidente squilibrio, oltre che una colossale stupidata, visto che l'Aeronautica è già con le pezze al culo, mentre la Marina manco riesce a garantire un numero decente di ore di volo a un pugno di piloti abilitati all'Harrier.

Fermo restando che abbiamo un budget della Difesa bistrattato dalla politica, non si sarebbe mai dovuti scendere sotto i 100 F-35 totali e non solo per ragioni industriali.  Se non l'hai capito (e non l'hai capito...) quella raccontata nelle "letterine" aperte di ammiragli e generali in pensione è solo il riflesso di una squallida guerra tra "poveri" dove ciascuno tira la coperta dalla sua parte ben oltre il lecito (tanto che pochi commentatori terzi sottoscrivono in toto le rispettive sparate) per avere la certezza della classica soluzione salomonica che contenta/scontenta tutti.

Edited December 3, 2020 by Flaggy

[Yuri Gagarin 0]

non non solo non siamo gli USA, ma non siamo neanche gli UK o la Francia, abbiamo una spesa della difesa dell'1,45% del pil, ben al di sotto anche di quel 2% che è la soglia che dovrebbero avere i paesi Nato, in una tale situazione le spese per la difesa dovrebbe essere ottimizzata, e le expedicionary si fanno, proprio se si devono fare, con quello che c'è.

ora per comprare i 15B l'aereonautica rinuncia a 18A, non solo avrai 3 aerei in meno, ma avrai anche 15 aerei meno prestanti ( autonomia, armamento, aerodinamica ) e solo per eventualmente operare da piste corte.

quindi l'ammiraglio fa un ragionamento condivisibile quando smonta l'esigenza dei bravo per l'aeronautica, perchè la necessità di operare da piste corte è una esigenza solo per i vertici dell'aeronautica italiana, non è una esigenza della difesa italiana, come i bravo per la marina, ne della politica italiana, se ci sarenno delle missioni all'estero si potrebbero comunque fare con gli alfa come faranno gli altri paesi, e se non si saranno le piste amen, meglio così.

in quanto all'afghanistan, beh per come la vedo io quella è da portare ad esempio da non ripetersi, 6,5MLD spesi, ne spendiamo 500MLN l'anno ancora, e per cosa? boh!

tolte le missione nel mediterraneo e poco più in là, io porrei fine fine a tutte le missioni di cui non si capisce il motivo, e i risparmi li spenderei per qualche aereo in più con il quale ripristare la capacità antinave, che mi sembra più necessaria, oggi gli armeni, domani ciprioti e greci dopodomani ... nessuno ne parla ma il sultano sta costruendo una centrale nucleare.

 

[Flaggy 2,044]

L’Aeronautica (la prossima volta meglio con una sola“e”...) ha risposto con quel che credeva giusto alle richieste della politica, magari proprio perchè, come più volte sottolineato, noi non siamo gli altri paesi quando si tratta di preparare il campo alle nostre forze all’estero...

Tranquillo comunque, se proprio cerchiamo il confronto, sono sicuro che di F-35B ne venderanno un altro bel po’ in giro per il mondo: sarà inferiore all’A, ma è meglio non abusare troppo di questo mantra, perchè globalmente surclassa qualsiasi avversario si possa al momento trovare davanti e perchè non è un aereo carente e di nicchia com’è sempre stato l’Harrier.

Poi, se è per quello, la politica dà alla funzione Difesa ben meno dell’1,45% del PIL (e visto che ci siamo magari smettiamola di infilarci dentro nelle percentuali i Carabinieri che svolgono essenzialmente funzioni di polizia...) e ancor peggio va se guardiamo ai fondi destinati al rinnovamento dei mezzi piuttosto che agli stipendi.

Anche per questo non ho mai sottoscritto col sangue gli F-35B all’AM, ma parimenti non mi sento di sottoscrivere col sangue le fesserie in certe letterine scritte dagli ammiragli in pensione. Se non ci fossero queste imbecilli diatribe fra ammiragli e generali, il concetto Joint funzionerebbe anche con 30 STOVL.

Premesso ciò, non penso prima di intervenire tu ti sia avventurato a leggere la gran parte delle 335 pagine di questa discussione (più che comprensibile visto l’impresa titanica), ma la mia opinione su questo velivolo e sui suoi impieghi si è sviluppata in 14 anni di forum...più tutti i precedenti fino ad arrivare a quelli in cui internet dovevano ancora inventarlo... Credo tu sia un tantinello più giovane di me, ma anche non fosse, presentandoti 15 giorni fa con qualche copia e incolla, un po’ di google translator e ora sostenendo il rispettabile (ma opinabile) pensiero di un ammiraglio in pensione, non credo riuscirai a farmela cambiare e tanto meno a togliermi il senso di dèjà vu che provo nel leggere per l’ennesima volta le stesse argomentazioni.

Capisco che su altri forum vadano avanti anni a giocare al piccolo pianificatore militare, attività in cui a decine si buttano a capofitto innescando loop di pagine e pagine in cui AM e MM si scambiano F-35A e B come fossero figurine Panini, ma questo forum, che è nato ben prima, nel suo piccolo ha mantenuto coerentemente negli anni il suo pregio: quello di soffermarsi più sugli aspetti tecnici e i dati di fatto che non sui tafazziani “what if” e “wish to have”.

In questi casi, quando le argomentazioni dopo un po’ necessariamente finiscono e gli articoli e letterine cominciano ad assomigliarsi tutti, ognuno farebbe meglio a tornarsene a casa con le proprie idee, comunque arricchite dal punto di vista altrui, onde evitare la noia che invece rischia di opprimere quando ci si avventura in altri lidi.

Edited December 3, 2020 by Flaggy

[Yuri Gagarin 0]

avevo solo commentato un post

Il 3/12/2020 in 00:21 , TT-1 Pinto ha scritto:

L'Italia e gli F-35B ... 30 velivoli sono, probabilmente, troppo pochi ...

… it.insideover.com … La diatriba degli F-35B per l’Aeronautica e la Marina …

 

 

[Flaggy 2,044]

Pinto, Pinto...vedi che combini con i tuoi link? 

 

Precisione, questa sconosciuta...

A parte che 'sto ping pong è cominciato ben prima di quel post e cioè quando ti sei iscritto 15 giorni fa, non mi pare tu abbia commentato il post che citi ora (che faceva riferimento a un articolo di sostanziale ed equilibrata critica all’atteggiamento e alle assurde tesi a senso unico di ammiragli e generali), ma espressamente quello successivo, in cui hai invece sostenuto le affermazioni dell’ammiraglio in pensione Cosentino, che parlava di show a Pantelleria e che al contrario continuava la ridicola guerra per procura in atto tra MM e AM, aggiungendo poi il tuo reiterato auspicio ad accorciare lo sguardo (in un Mondo globalizzato?!), condito con l’invito ad armarci contro un paese NATO con cui abbiamo pure intensi scambi commerciali...Fermo restando che Erdogan è in fondo alla simpatie di molti (tutti?) i governi NATO, se non altro questo Cosentino non si azzarda a dirlo.

Ecco, quest’ultimo forse era l’unico spunto di discussione non inflazionato, anche se al limite dell’OT in un topic dichiaratamente tecnico come questo.

Edited December 4, 2020 by Flaggy

[Yuri Gagarin 0]

si ho sbagliato a quotare, volevo solo dire che l'argomento non l'avevo ripreso io, ma mi ero solo limitato a commentare i vostri post

altro mio errore, 15B valgono circa 20A e non 18 come scritto.

[TT-1 Pinto 883]

48 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Pinto, Pinto ... vedi che combini con i tuoi link? 

[nsauro 19]

Cosa succederà quando sarà operativo il Trieste? Si dividerà gli F35B col Cavour in modo permanente o ne sarà sprovvisto e li imbarcherà solo all'occorrenza o quando il Cavour sarà in bacino per manutenzioni?

[Flaggy 2,044]

E' stato dichiarato da più parti che, visto anche l'esiguo numero di F-35B in un dato momento disponibili all'imbarco (che tra addestramento e manutenzioni è come ordine di grandezza la metà di quelli in acquisizione - a malapena sufficienti per una nave) e visto che Nave Trieste ha come scopo prioritario il supporto alle operazioni anfibie con un occhio in particolare all'aspetto elicotteristico, la presenza del trampolino va letta soprattutto in ottica di utilizzo come piattaforma per l'ala fissa a seguito di indisponibilità del Cavour. La stessa cosa che succede oggi col Garibaldi e gli Harrier insomma.

Il Garibaldi, da quando c'è il Cavour, è essenzialmente una portaelicotteri. Quando il Garibaldi (incompatibile con gli F-35) sarà ritirato, naveTrieste andrà a coprire il ruolo di portaerei secondaria con l'aggiunta (di non poco conto) del bacino allagabile. Pur non essendo quello di portaerei il suo ruolo (e infatti è una LHA), le dimensioni consentono un adeguato utilizzo con l'F-35B.

Ciò che si vuole è avere sempre una piattaforma disponibile in caso di necessità.

[Yuri Gagarin 0]

ma  l'uso della Trieste in una operazione anfibia, indipendentemente dalla disponibilità o meno della Cavour, prevederà la presenza degli F35? 

Edited December 4, 2020 by Yuri Gagarin

[Flaggy 2,044]

Non a prescindere. Credo dipenda da caso a caso. Avere a bordo l'F-35 significa ridurre altre capacità, perchè sono aerei che occupano spazio, richiedono manutenzione dedicata, bevono un casino di carburante e usano armamenti ingombranti e pesanti.

Se servono gli F-35B, ma c'è il Cavour, gli aerei saranno solo sul Cavour.

Se non c'è il Cavour e non servono gli F-35 perchè altri forniranno quegli assetti oppure quegli assetti non servono, non ci saranno gli F-35 sul Trieste.

Se serve un minimo di copertura, magari si può pensare di mandare solo il Trieste con qualche F-35, ma non ne andrei a caricare 8 o10...Al massimo 4 o 6 per non penalizzare altro, come d'altra parte previsto anche sulle Wasp americane che salgono a 20 F-35 solo per missioni sea control.

 

[TT-1 Pinto 883]

A proposito del possibile acquisto degli F-35 da parte della Grecia ...

… gr.usembassy.gov … Statement by U.S. Ambassador to Greece Geoffrey R. Pyatt on F-35 Acquisition …