Fronte russo II G.M.

[Ospite intruder]

Povero popolo sovietico, stuprato dai barbari nazisti prima e dalla propaganda comunista poi che ha trasformato la SUA vittoria in un trionfo di regime.

[Ospite caposkaw]

un po' o.t. o quasi...

i vostri articoli (ho apprezzato moltissimo il tuo sull' "inverno della fame" olandese) meritano di essere diffusi, di avere un pubblico più vasto!

anche questo sulla tragedia della russia!

[-{-Legolas-}-]

Sono d'accordo, anche se trattandosi di pubblicazioni (come questa di Paul Carell) hanno gia avuto la diffusione che gli è stata possibile guadagnare per un libro, di sicuro non andrebbero mai dimenticate.

[madmike]

si, e' tutto vero, pero' dobbiamo anche considerare alcune cose di tipo più tecnico: se restiamo nella politica, rischiamo di farne un fatto di comunisti vs il mondo.

 

 

verissimo che la tattica era quella che, nella prima guerra mondiale, Ludendorff battezzo Blutepumpe (pompa di sangue): ovvero, mandare avanti soldati a farsi ammazzare sui reticolati, o contro le mitragliatrici, fino a superare l'ostacolo.

 

Cosa che nelle prima GM, in un contesto statico, non funziono', ma in un contesto dinamico e nei grandi spazi della Russia prima, e della europa dell'est poi, funzionava eccome.

 

Pero', a fronte di questo, ci si deve fare un altra domanda: l'alternativa, qual'era? Ovvero, lo stato delle FFAA sovietiche, avrebbe consentito un altra tattica?

 

la risposta, ad oggi, e' no: i mezzi, pur con gli aiuti lend-lease, erano comunque limitati (e non parlo dei carri: parlo di camion, munizioni, viveri, tutta la logistica che deve stare dietro ad un esercito di grandi dimensioni), e le tempistiche erano stringenti. I Russi sapevano benissimo che la Germania aveva numeri simili di uomini, e qualita' ben superiore: una corsa troppo protratta nel tempo, ed una guerra permanentemente sul suo territorio, l'avrebbe dissanguata inutilmente.

 

Bisognerebbe sempre contestualizzare in modo oggettivo le situazioni: a parte gli evidenti risvolti politici, che Stalin e Hitler tenevano ovviamente in grande considerazione, c'erano dei risvolti economico-strategici da cui entrambi i contendenti non potevano estraniarsi. I campi della Ucraina, che davano da mangiare a mezza Urss, dovevano essere riconquistati in fretta, onde evitare pesanti carestie alimentari a tutta l'Urss, carestie che peraltro ci furono ugualmente in tempo di guerra, oppure la rapida rioccupazione dei pozzi petroliferi dell'Europa dell'Est, indispensabili per evitare che i trasporti venissero dal Caspio.

 

Tutte queste variabili portarono ad un sistema di condotta bellica che fu enormemente dispendioso, ma che aveva poche alternative. E che comunque, porto' alla vittoria finale.

[Ospite caposkaw]

certo, ma tutto nasce dalla purga dell'esercito voluta da stalin nel '37 (mi pare)...

se al comando ci fossero stati quei generali (un nome per tutti, Tukhachevsky) che stalin fece uccidere, probabilmente i crucchi sarebbero stati fermati prima...

[madmike]

Beh, la storia non si fa con i SE. Magari con quei generali avrebbero preso Mosca, le cose bisogna vederle sul campo.

 

Con questi ha vinto la guerra, con gli altri chissa'.

[Ospite caposkaw]

su questo sono d'accordo.

ma bisogna ricordare che la debolezza dell'urss e la conseguente tattica e strategia a perdere, sono una conseguenza del comunismo, tutto qui.

pensa te che in russia oggi si rivaluta stalin come salvatore della patria...

[madmike]

Guarda, io sono tutto fuori che comunista, ma se la vediamo dal punto di vista della IIGm, Stalin E' il salvatore della patria. L'alternativa era cadere sotto Hitler, che non ne avrebbe macellato qualche milione, ma tutti. Anche qui, bisogna sempre contestualizzare le cose. Parliamo della Russia, noi siamo osservatori esterni, ed anche un poco privilegiati...

[-{-Legolas-}-]

Madmike, ti sei gia spiegato molto bene e mi pare doveroso farti notare che pur nel rispetto delle tue opinioni, non posso accettare che Stalin si sia posto come Salvatore della patria mandando al massacro i suoi soldati.

 

Per quanto truce una guerra, e le guerre lo sono sempre troppo, di tutto quel che so della campagna di Russia, c'è sempre una voce che mi dice che doveva essere diverso, non era necessario massacrare milioni di soldati così, certamente la Russia vinse la guerra perchè i russi erano abbastanza numerosi, perchè non posso dire che ci furono slanci di intelligenza tra la loro leadership militare, Stalin ovviamente in testa, secondo me è importante riconoscerlo.

 

Solo per puntualizzare, anche Patton fece le sue cazzate, le riconoscono tutti ed era in una posizione diversa da Stalin, solo che Patton doveva rispondere a qualcuno, l'altro no.

[madmike]

Dominus, il fatto che ne io ne tu accettiamo questa cosa, e' irrilevante: molti RUSSI, che sono quelli che poi ci hanno rimesso la pelle, lo fanno.

 

Non dovremmo pensare con la nostra testa di italiani-occidentali, ma cercare di:

 

- vederla dal loro punto di vista, per capire,

- cercare, come detto, di vedere una strategia-tattica diversa che gli avrebbe permesso di avere gli stessi, innegabili, successi.

 

In fondo e' un gioco what-if: io dico che non avevano altre strade, tu pensi che potessero fare diversamente? e come?

 

ecco la domanda a cui bisogna (se si vuole...) dare risposta.

 

Sul fatto che Stalin sia stato un sanguinario assassino, vuoi che perdiamo anche tempo a parlarne?

[-{-Legolas-}-]

Vabè, giusto per fare chiarezza, non stò cercando di proporre alternative ad alcuna tattica o strategia adottata dai russi, quindi questa parte della discussione non porta a nulla.

 

Visto che siamo d'accordo che Stalin fu sanguinario, anche questa parte di discussione porta a nulla.

 

Tu hai riconosciuto che la guerra fu un massacro, ed io pure. Anche questa parte si chiude qui.

 

Se non ho dimenticato qualcosa, che stiamo a parlarne a fare?

 

Vuoi che ti dia ragione di quello che hai detto?

 

Va bene, con le tue premesse hai ragione, è quello che ti sto dicendo dall'inizio, ma perpiacere non continuare a ripetere la stessa cosa!

[Dominus]

Dominus

 

E io che c'entro mò?

E' appena diventato top gun e già ci confondono

[Ospite galland]

Ripropongo un mio vecchio topic sulla campagna di Russia.

Ecco il link:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=8186

 

In particolare pongo l'accento sul secondo documento consistente nell'integrale trascrizione del X capitolo del libro del generale Piotr Grigorienko (che gli costò la degradazione a soldato semplice).

Circa Stalin salvatore della Russia ecco un'altra "patente" fraudolentamente guadagnata dal satrapo...

Modificato 25 Marzo 2009 da galland

[Ospite intruder]

la risposta, ad oggi, e' no: i mezzi, pur con gli aiuti lend-lease, erano comunque limitati (e non parlo dei carri: parlo di camion, munizioni, viveri, tutta la logistica che deve stare dietro ad un esercito di grandi dimensioni), e le tempistiche erano stringenti. I Russi sapevano benissimo che la Germania aveva numeri simili di uomini, e qualita' ben superiore: una corsa troppo protratta nel tempo, ed una guerra permanentemente sul suo territorio, l'avrebbe dissanguata inutilmente.

in tempo di guerra, oppure la rapida rioccupazione dei pozzi petroliferi dell'Europa dell'Est, indispensabili per evitare che i trasporti venissero dal Caspio.

 

Gli aiuti furono più che considerevoli, senza i camion land lease la conquista di Berlino se la sarebbero scordata, e c'è da tenere presente che una grossa fetta di quegli aiuti fu sperperata da Stalin in operazioni di dubbia utilità, come la deportazione dei ceceni, dei daghestani, dei tedeschi del Volga...

 

Fare di un tiranno sanguinario, di un criminale fascista come Stalin, un Salvatore della Patria, be', ci vuole un bello stomaco.

Modificato 26 Marzo 2009 da intruder

[Leviathan]

Ma la sua determinazione fu importante... se c'era uno più arrendevole di lui a comandare l'URSS?

Stalin contro il consiglio dei suoi, volle tenere stalingrado a ogni costo e ciò ha pagato

[Ospite intruder]

Ma la sua determinazione fu importante... se c'era uno più arrendevole di lui a comandare l'URSS?

Stalin contro il consiglio dei suoi, volle tenere stalingrado a ogni costo e ciò ha pagato

 

 

Dimentichi che Stalin stava per scappare a gambe levate da Mosca all'avvicinarsi dei suoi ex compagni di merenda nazisti. Fu fermato da Beria, che era un altro criminale (pedofilo pure, per giunta), ma non era né vigliacco né stupido, sapeva cosa sarebbe stato il crollo dell'URSS. Il plotone di esecuzione per tutti loro. E forse per questo alla fine misero tanta determinazione nella guerra.

[madmike]

Beh, la determinazione nel combattere i nazisti l'avevano tutti, anche Churchill. Diciamo che il plotone di esecuzione, o peggio, era quello che si potevano aspettare più o meno tutti quello che venissero conquistati dai Nazisti (parlo delle classi dirigenti ovviamente, specie di quelle come la Russa e l'Inglese che si erano opposti per anni).

 

La scelta era abbastanza obbligata.

[Dominus]

Daltronde anche Churcill e il governo avevano progettato di trasferirsi in canada in caso di invasione nazista insieme alla famiglia reale per continuare la resistenza da li.

[Ospite intruder]

Daltronde anche Churcill e il governo avevano progettato di trasferirsi in canada in caso di invasione nazista insieme alla famiglia reale per continuare la resistenza da li.

 

 

Be', c'è qualcosa di sottilmente diverso fra i progetti di Churchill e la fuga a gambe levate che stava progettando Baffone. Il primo voleva continuare la lotta contro un nemico che non aveva mai accettato e che non avrebbe mai accettato a nessuna condizione, l'altro voleva solo salvarsi la pelle dal suo ex compare.

[madmike]

Beh Intruder, questa e' davvero curiosa. Ripeto, fermo restando il mio disprezzo per Stalin, stai facendo il processo alle intenzioni. "Fuga a gambe levate": intanto non e' mai scappato, e allora che diciamo dei Reali di Norvegia, o del Belgio e dell'Olanda? O di de Gaulle in Inghilterra?

 

TUTTI, governo britannico compreso, progettavano, se le cose si mettevano male, di rifugiarsi da qualche parte per continuare, almeno dal punto di vista politico, la lotta.

 

E l'unico stronzo, scusa il francesismo, sarebbe Josip? che lo e', ma per altre cose.

 

Suvvia, un poco di obbiettivita' a volte non guasterebbe.

[Ospite intruder]

Beh Intruder, questa e' davvero curiosa. Ripeto, fermo restando il mio disprezzo per Stalin, stai facendo il processo alle intenzioni. "Fuga a gambe levate": intanto non e' mai scappato, e allora che diciamo dei Reali di Norvegia, o del Belgio e dell'Olanda? O di de Gaulle in Inghilterra?

 

TUTTI, governo britannico compreso, progettavano, se le cose si mettevano male, di rifugiarsi da qualche parte per continuare, almeno dal punto di vista politico, la lotta.

 

E l'unico stronzo, scusa il francesismo, sarebbe Josip? che lo e', ma per altre cose.

 

Suvvia, un poco di obbiettivita' a volte non guasterebbe.

 

 

Te lo ripeto, poi se vuoi avere ragione a tutti i costi porteremo avanti la discussione alle calende greche. Stalin non scappò perché fu fermato da Beria e Molotov, sic et simpliciter. Verde di paura, secondo quanto si sarebbe lasciato sfuggire Molotov con non so chi (riportato da Kruscioff, vale quello che vale). E c'è un po' di differenza fra le fughe progettate dai reali di questo o di quel Paese (in alcuni casi aspramente criticati nei rispettivi Paesi) e quello che stava facendo Baffone. Un conto è scappare per continuare la lotta contro un nemico che non si è mai accettato, come progettava Churchill, e un altro è scappare davanti al proprio (ex) compagno di merende non per continuare la lotta, ma per salvarsi la pelle. Infine, sì, un po' di obiettività non guasterebbe, non ci si può dichiarare anticomunisti a ogni piè sospinto e difendere il comunismo con la stessa frequenza.

[madmike]

Non difendo il comunismo ne Stalin. Ma essere obbiettivi significa anche difendere (?) cio in cui non si crede. E il fatto di detestare una idologia politica, non vuol dire spargere letame a vanvera. Stalin e' un criminale anche senza caricare la mula, come si dice dalle mie parti.

 

Anche perche' parli di "Stalin fermato da Beria e Molotov" come se tu fossi stato presente alle riunioni del Politburo.

 

detto cio', chiusa qui, per me.

[Ospite intruder]

Non difendo il comunismo ne Stalin. Ma essere obbiettivi significa anche difendere (?) cio in cui non si crede. E il fatto di detestare una idologia politica, non vuol dire spargere letame a vanvera. Stalin e' un criminale anche senza caricare la mula, come si dice dalle mie parti.

 

Anche perche' parli di "Stalin fermato da Beria e Molotov" come se tu fossi stato presente alle riunioni del Politburo.

 

detto cio', chiusa qui, per me.

 

 

Essere obiettivi non significa certo trasformare uno che ha badato solo a salvarsi la pelle in un salvatore dell'umanità. Lo stalinismo non era una ideologica politica, ma criminalità allo stato puro tal quale il nazismo, e la verità non è spargere letame a vanvera, mentre è quanto meno irritante dire a chi cita testi di libri storici o di memorie di parlarne "come se tu fossi stato presente". Nemmeno tu eri presente a questo o a quello, eppure ne parli come lo fossi stato.

Modificato 27 Marzo 2009 da intruder

[Unholy]

Ok... adesso riprendiamo il 3D con la dovuta calma!

[Simone]

silvestri ha scritto un liibro interessantissimo sulla guerra lungo l'isonzo anno 1917, e sembra di vedere nella "strategia" URSS qualcosa di molto simile all'"offensiva ad oltranza" o al "consumare il nemico" di Joffre. Che si poteva fare?

i numeri dicono che gli angloamericani, pur non essendo col senno di poi perfetti, persero MOLTI MENO soldati e mezzi. anche la stessa wermacht riuscì a limitare le perdite, salvo che in situazioni estreme finali. Innanzitutto si doveva cercare di evitare gli assalti "suicidi", poi coordinare meglio artiglieria e fanteria, aviazione e fanteria, mettere fine a quelle tattiche suicide descritte in un post poco sopra.

La "piccola vittoria" della Bainsizza ha mostrato che un assalto "non suicida" funziona molto di più di infiniti assalti "suicidi"