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davide9610

Caccia sthealth europeo

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eppure queste mimetiche cangianti già esistono : con vernici il cui colore varia a seconda della luce ambientale ,sugli elicotteri questo è molto evidente con mezzi che da ''olive drab'' diventano sempre più neri col buio

Naturalmente parlando di elicotteri, e più in generale di velivoli che volano a bassa quota, l' utilità è più che evidente.

 

Ma parlando di caccia è già da tempo che le colorazioni mimetiche hanno perso parte della loro importanza.

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La Russia non vede la NATO come una minaccia? E perchè strilla ogni volta che qualche paese che considera parte del suo impero decaduto entra nell'alleanza, il tutto condito con paranoie di accerchiamento in stile sovietico?

 

Senza contare che un PAK-FA in mano Tedesca finirebbe sicuro smontato ed analizzato anche dagli americani esattamente come successo con i Fucrum e i loro armamenti, aggiungiamo pure che i mezzi russi non sono compatibili con la dottrina, gli armamenti, le reti C4I, i bus di comunicazione ecc in uso alla NATO.

 

Secondo me orami il dualismo Russia America è finito col crollo dell'Unione Sovietica, la Russia strilla perchè comunque mal digerisce con l'entrata nell'Ue e nella Nato di suoi ex stati satelliti , la continua diminuzione della sua influenza militare orami presente per lo più nell'area asiatica.

LA NATO adesso con un medioriente che crea non pochi problemi di certo non ha voglia di nuovi bracci di ferro con il paese più vasto al mondo. Il tutto adesso si basa sul mantere una certa influenza politica nell'europa Orientale ed ampliarla nell'asia

 

Parlando del pak non vedo la necessità per la germania avendo preso l'eurofighter semmai la germania avrebbe bisogno di un f35 o di un mezzo simile per qunado i tornado finiranno la loro vita utile

Edited by Gianfra1987

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Parlando del pak non vedo la necessità per la germania avendo preso l'eurofighter semmai la germania avrebbe bisogno di un f35 o di un mezzo simile per qunado i tornado finiranno la loro vita utile

Beh, non credo che abbia grosse alternative. Il Tornado è un cacciabombardiere e, a meno che non ripieghino su qualcosa di più "datato" e mi sembrerebbe assurdo, visto che tra 20 anni se saranno vecchi i Tornado lo saranno anche i suoi colleghi, l'alternativa compatibile militarmente e, aggiungerei, politicamente attuabile è l'F35, almeno in parte. Con una linea operativa composta da Eurofighter ed F-35, completata da qualche caccia leggero e/o qualche addestratore più o meno avanzato, che eventualmente possa svolgere anche quella mansione, T-6, T-37, T-38 o G-120, per citare quelli esistenti ed impiegati, preservando per ogni evenienza qualche Tornado possono tranquillamente soddisfare le loro esigenze. Perfettamente in linea con le altre nazioni europee in ambito NATO.

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Beh, non credo che abbia grosse alternative. Il Tornado è un cacciabombardiere e, a meno che non ripieghino su qualcosa di più "datato" e mi sembrerebbe assurdo, visto che tra 20 anni se saranno vecchi i Tornado lo saranno anche i suoi colleghi, l'alternativa compatibile militarmente e, aggiungerei, politicamente attuabile è l'F35, almeno in parte. Con una linea operativa composta da Eurofighter ed F-35, completata da qualche caccia leggero e/o qualche addestratore più o meno avanzato, che eventualmente possa svolgere anche quella mansione, T-6, T-37, T-38 o G-120, per citare quelli esistenti ed impiegati, preservando per ogni evenienza qualche Tornado possono tranquillamente soddisfare le loro esigenze. Perfettamente in linea con le altre nazioni europee in ambito NATO.

avendo così una linea aerea uniforme con italia e gran bretagna

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La storia insegna che non è un idea vincente progettare un aereo (di qualunque tipo) a livello europeo. Per il momento ogni nazione ha esigenze completamente differenti dalle altre: cè chi ha le PA classiche e chi è STOVL e chi non ne vuole avere (e già questo porta differenti punti di vista nella progettazione aerea). Poi ci sono prpoblemi occupazionali ed ognuno vuole che si lanci l'industria nazionale per non parlare poi dei costi che alcune nazioni possono affrontare ed altre no... Prima l'europa deve diventare veramente unita e poi se ne riparla.

Quale storia? Cita pure quella dell'EF-2000, io ti porto quella del Tornado! Voglio dire che non sono solo i programmi dell'industria consorziata europea ad avere difficoltà di questi tempi. Di sicuro per un eventuale altro progetto complesso come un caccia di ultima generazione non verranno fatti gli stessi errori del passato, tent'è che per lo stesso nEUROn è stato applicato un concetto organizzativo che è una via di mezzo tra l'EFA ed il JSF, ossia ve bene l'influenza politica, la percentuale di investimenti e gli "umbrella contracts", caratteristiche base dell'EFA, ma gli appalti vengono assegnati innanzitutto in base al know how (motivo per cui Finmeccanica ha acquisito un ruolo così importante nonostante la nostra politica estera...), caratteristica alla base del JSF.

 

Sulle PA per i prossimi anni vedremo solo Rafale ed F-35, sia B che C, e con quest'ultimo a sottolineare che il problema della convivenza nella NATO di due differenti tipi di PA è stato già affrontato.

 

Per il discorso dell'Europa veramente unita mi trovi d'accordo, ma non è che fino a quel momento la nostra industria dovrà stare a guardare, anzi, bisogna mantenere soprattutto il know how in certi settori così strategici, anche per creare i giusti presupposti! Sicuramente, in un futuro prossimo quando il Trattato di Lisbona verrà applicato e verranno avviate le già previste e concordate riforme in merito a sicurezza e difesa comune tra gli stati dell'Unione, nonchè all'eliminazione dell'attuale e difficilmente gestibile struttura politica ad anelli concentrici, sarà più facile che i requisiti vengano emessi dal'erede dell'attuale EDA e che le acquisizioni militari si svolgano per bando di gara tra aziende come avviene attualmente negli USA. Non dimentichiamoci che sia nell'ADF che nel JSF Lockeed Martin ha dovuto sconfiggere Northrop Grumman prima e Boeing poi.

 

In ogni caso grazie al progetto f35 in futuro l'europa dovrebbe aver aquisito le capacità di progettazioni di aerei di V generazione e magari può lanciarsi a fare qualcosa... se si risolvono i problemi politici che attanaglia il continente ma se ne parla fra almeno 50 anni.

La capacità di progettare uno stealth ormai le hanno quasi tutti, il concetto è noto ed i computer hanno raggiunto capacità di calcolo notevoli in qualsiasi nazione. Non voglio dire che sia facile progettare uno stealth, voglio solo dire che la cosa difficile è fare uno stealth mantenendo tutte le caratteristiche che hanno caratterizzato i caccia di 4.5 generazione come l'EF-2000, vale a dire supermanovrabilità, supercruise, avionica allo stato dell'arte, RADAR a scansione elettronica, ergonomicità per piloti e ersonale manutentivo, affidabilità, rischierabilità, eccetera eccetera eccetera. Integrare tutte le tecnologie conosciute è veramente difficile, piuttosto che costruire un uccellone di ferro invisibile ai radar, o per lo meno a quelli più vecchi, dato che le tecnologie stanno procedendo speditamente verso radar capaci di identificare e tracciare uno stealth (anche se credo che ne passerà di acqua sotto i ponti...). Le difficoltà che attualmente attanagliano il JSF riguardano più che altro impiantistica ed avionica, più qualche noia strutturale che però a quanto pare è stata risolta. Di sicuro renderlo stealth è ormai l'ultimo dei problemi.

 

Ad ogni modo, con il JSF (e per noi italiani in particolare con la FACO di Cameri) abbiamo acquisito la capacità, più che altro, di produrre un aeromobile stealth, cosa attualmente, forse, ancora più difficile che progettarlo. Non dimentichiamo che quando fu avviato l'EFA i paesi europei, in particolare la Germania, avevano condotto ricerche sulla bassa osservabilità, che già all'epoca si era capito sarebbe stato il fututo, ma si optò per un caccia convenzionale per limitare il rischio di un flop. Il programma partì travagliato e fu bastonato dall'uscita della Francia e dal crollo del muro, quindi probabilmente ora come ora, se avessero scelto di partire con uno stealth, non avremmo neanche gli EF-2000.

 

Per quanto riguarda l'esigenza di avere aerei come il pak fa o il raptor: è molto più semplice chiedere fra una ventina d'anni (cioè prima sfruttiamo un bel po' l'efa) agli usa di venderci i raptor piuttosto che mettersi a fare progetti in cui arriveremmo sempre in ritardo tecnologico. Se poi gli usa non li vendono gli si può fare pressione rivolgendosi ai russi... Se il pak-fa fosse già in vendita e l'Italia chiedesse di comprarne una ventina ho come l'impressione che la Russia non direbbe di no!

Gli USA non venderanno mai il Raptor all'estero, per lo meno fino a quando rimarrà l'aereo che è attualmente, ossia il letale dominatore dei cieli che si è dimostrato. In merito al "mettersi a fare progetti in cui arriveremmo sempre in ritardo tecnologico" ho già spiegato i vantaggi del non dover dipendere dagli USA per quel che riguarda gli approvigionamenti di armi, senza contare che non è detto che tutti i programmi debbano essere come l'EFA, e anzi molti non lo sono e non lo sono stati! Non è che, dopo il bagno di sangue dell'EFA, abbiano tutti voglia di rifare gli stessi errori, che comunque vanno pur sempre contestualizzati, e l'atteggiamento da piedi di piombo dei governi europei negli attuali programmi in corso d'opera ne è la dimostrazione.

 

Riguardo al comprare il PAK-FA non mi pronuncio neanche: chiunque sappia cosa sia una dottrina militare e cosa siano degli standard capirebbe che l'acquisizione di un aereo del genere non è mai neanche stata concepita dagli stati maggiori italiani o NATO. Senza contare il peso delle ricadute diplomatiche anche solo di una RFI dell'AMI alla Sukhoi.

 

Sarei più curioso di sapere invece a che pensa la Francia per il dopo-Rafale: sviluppare autonomamente un caccia di 5a o 5,5 generazione è impensabile e il neuron nasce esclusivamente come ucav d'attacco.

Secondo me è abbastanza imprevedibile in generale cosa succederà in UE nel futuro in merito a tutte le acquisizioni militari. Di sicuro la Francia, ormai membro della NATO oltre che dell'UE, non potrà esimersi dalle politiche che regoleranno tutti gli altri stati nella stessa situazione. Già adesso non sono più tempi in cui uno stato UE può permettersi di fare certe scelte senza il consenso degli organi centrali europei, figuriamoci in un futuro prossimo dove tali enti avranno ancora più peso e sovranità.

 

Secondo me si procederà ad acquisizioni comuni gestite da un'unica direzione generale degli armamenti o delle acquisizioni militari, o qualcosa di simile (la cui istituzione è già prevista), con gare d'appalto stile USA. Ad ogni modo il nEUROn non è esclusivamente un velivolo d'attacco ma soprattutto un ricognitore pensato per affiancare e sostituire gli attuali droni ricognitori di prima generazione in forza alle aeronautiche ed agli eserciti europei, di conseguenza rimane scoperto il ruolo di caccia da superiorità aerea. Non possiamo prevedere come evolveranno le dottrine poichè è ancora più difficile che immaginare quali tecnologie saranno sviluppate.

 

Secondo me il caccia di sesta generazione sarà pilotato e sarà un'evoluzione degli attuali caccia di quinta generazione con armi ad energia diretta (mi aspetto evoluzioni significative nell'impiantistica dedicata alla produzione di energia elettrica ed al suo dimensionamento) ed avionica capace di jammare ancora più efficacemente degli attuali aerei dedicati. Enormi progressi saranno fatti nell'interfaccia uomo-macchina, nell'ergonomia e nella semplicità di utilizzo da parte dei piloti, soprattutto in merito all'integrazione di dati ed alla situational awarness. Spero solo non si ricrei la situazione che ha portato ad una generazione intermedia, altrimenti vorrà dire che saremo messi peggio di adesso.

 

avendo così una linea aerea uniforme con italia e gran bretagna

Diciamo pure che è il non plus ultra in ambito NATO attualmente, anche se con impieghi differenti, dato che la componente d'attacco della Luftwaffe sarà incentrata largamente sul Typhoon, "relegando" più che altro il Lightning ad un ruolo DEAD/SEAD. La comunanza con AMI e RAF, comunque, non potrà che giovare, in particolare per quanto riguarda logistica ed operatività, addestramento incluso.

Edited by Tuccio14

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Non ho letto gli ultimi post per mancanza di tempo, però vorrei dire la mia:

 

1-La Germania con il T-50? Direi di no. Punteranno sull'F-35. Se proprio vuoi un paese europeo che potrebbe almeno interessarsi al Firefox in un futuro un po' lontano (ma non troppo), direi Grecia. Ovviamente non ora, con la crisi economica.

 

2-La Francia? Secondo me non si imbarcherà in una spesa del genere, specialmente dopo l'insuccesso commerciale del Rafale. Magari un aereo d'attacco leggero con capacità stealth ci potrebbe stare, ma un F-22 o un Su-50 alla francese non penso.

 

3-La sesta generazione... :huh: Forse la storia sullle vernici che cambiano colore ci potrebbe stare, almeno per gli aerei d'attacco o VTOL. Le armi laser direi di no, sono ancora in fase sperimentale (e nei soli USA) e probabilmente ci vuole ancora troppa energia, strumentazioni e personale per farle funzionare su un caccia. Secondo me si punterà molto sulla stealthness e sulle capacità di guerra elettronica (jamming, generare falsi bersagli, capacità di condividere informazioni con altri mezzi e cose del genere...)

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Non ho letto gli ultimi post per mancanza di tempo, però vorrei dire la mia:

 

1-La Germania con il T-50? Direi di no. Punteranno sull'F-35. Se proprio vuoi un paese europeo che potrebbe almeno interessarsi al Firefox in un futuro un po' lontano (ma non troppo), direi Grecia. Ovviamente non ora, con la crisi economica.

 

2-La Francia? Secondo me non si imbarcherà in una spesa del genere, specialmente dopo l'insuccesso commerciale del Rafale. Magari un aereo d'attacco leggero con capacità stealth ci potrebbe stare, ma un F-22 o un Su-50 alla francese non penso.

 

3-La sesta generazione... :huh: Forse la storia sullle vernici che cambiano colore ci potrebbe stare, almeno per gli aerei d'attacco o VTOL. Le armi laser direi di no, sono ancora in fase sperimentale (e nei soli USA) e probabilmente ci vuole ancora troppa energia, strumentazioni e personale per farle funzionare su un caccia. Secondo me si punterà molto sulla stealthness e sulle capacità di guerra elettronica (jamming, generare falsi bersagli, capacità di condividere informazioni con altri mezzi e cose del genere...)

 

Sinceramente non so fino a che punto convenga continuare a parlare di un aereo francese dopo il rafale e per di più non di quinta ma di sesta generazione.

Il momento adesso è quello propizio per pensare di poter mantenere la supremazia aerea riferendomi a tale come know how nei confronti dei nuovi giganti india e cina

Edited by Gianfra1987

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Sulla Francia ti do ragione (in fondo è quello che dicevo anche io), per Cina e India...beh, la nostra superiorità in termini di know how non dobbiamo perderla, però abbiamo ancora un ottimo margine di vantaggio, specialmente nei confronti degli Indiani. Il nostro grande problema (degli Europei intendo) è che dovendo accordarci su tutto abbiamo una lentezza allucinante nel fare le cose...

Edited by Sky Knight

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Ecco il video! Il Neuron vola!

 

http://www.youtube.com/watch?v=F_nGj5DNpq4

 

Tornando al topic, secondo voi è probabile che la Francia decida di acquistare il F-35?

 

 

Onestamente ritengo impossibile che la Francia si doti dell'F-35 per vari motivi:

 

- Sembra che il Rafale, quando andrà a sostituire gli ultimi Mirage-2000, sarà l'unica piattaforma operativa/multiruolo sia per l'Aeronautica sia per la Marina, ovviamente con le rispettive particolarità.

- I Francesi, a differenza degli Italiani, non costruiscono nulla che non veda impegnata fortemente la propria industria e le relative tecnologie. Si sa che gli Americani non condividono, per ragioni di sicurezza nazionale (io invece lo chiamo opportunismo industriale), le tecnologie core del veicolo (avionica, armamento ecc.) e perciò sarebbe impossibile trovare una soluzione che starebbe bene ad entrambi. Inoltre molto probabilmente, un ingresso dei transalpini, danneggerebbe l'industria italiana e quel poco di ritorno industriale che siamo riusciti a spuntare nelle contrattazioni con Lockeed Martin.

- Il Governo Hollande, se proprio avesse una barcata di miliardi da spendere, li userebbe di sicuro per far crescere la propria industria (io dico a gran ragione) puntando magari su un'evoluzione del Rafale tipo un Rafale NG (next generation) sul modello del Gripen, con le dovute differenze logicamente.

 

Forse dimentichi che pur di favorire la Dassault, il governo francese anni fa usci dal consorzio eurofighter, partorendo un veicolo molto ma molto vicino al Typhoon; una grossa oportunità mancata per l'industria Europea che in futuro non potrà più permettersi tali sprechi soprattutto con questi chiari i luna!! Sono favorevole invece affinchè dal progetto nEUROn si arrivi alla costituzione di una partnership industriale che punti alla costruzione di questi UCAV perchè è fondamentale non lasciare anche questo campo agli americani, dato che costituisce il futuro dei veicoli da combattimento. Così come spero che l'Italia e la Germania avviino una partership per il MALE Talarion!!

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Onestamente ritengo impossibile che la Francia si doti dell'F-35 per vari motivi:

 

- Sembra che il Rafale, quando andrà a sostituire gli ultimi Mirage-2000, sarà l'unica piattaforma operativa/multiruolo sia per l'Aeronautica sia per la Marina, ovviamente con le rispettive particolarità.

- I Francesi, a differenza degli Italiani, non costruiscono nulla che non veda impegnata fortemente la propria industria e le relative tecnologie. Si sa che gli Americani non condividono, per ragioni di sicurezza nazionale (io invece lo chiamo opportunismo industriale), le tecnologie core del veicolo (avionica, armamento ecc.) e perciò sarebbe impossibile trovare una soluzione che starebbe bene ad entrambi. Inoltre molto probabilmente, un ingresso dei transalpini, danneggerebbe l'industria italiana e quel poco di ritorno industriale che siamo riusciti a spuntare nelle contrattazioni con Lockeed Martin.

- Il Governo Hollande, se proprio avesse una barcata di miliardi da spendere, li userebbe di sicuro per far crescere la propria industria (io dico a gran ragione) puntando magari su un'evoluzione del Rafale tipo un Rafale NG (next generation) sul modello del Gripen, con le dovute differenze logicamente.

 

Forse dimentichi che pur di favorire la Dassault, il governo francese anni fa usci dal consorzio eurofighter, partorendo un veicolo molto ma molto vicino al Typhoon; una grossa oportunità mancata per l'industria Europea che in futuro non potrà più permettersi tali sprechi soprattutto con questi chiari i luna!! Sono favorevole invece affinchè dal progetto nEUROn si arrivi alla costituzione di una partnership industriale che punti alla costruzione di questi UCAV perchè è fondamentale non lasciare anche questo campo agli americani, dato che costituisce il futuro dei veicoli da combattimento. Così come spero che l'Italia e la Germania avviino una partership per il MALE Talarion!!

 

Capisco il nazionalismo francese, però il rafale è una caccia di quarta generazione che nel giro di 10 anni sarà obsoleto rispetto all'F-35, T-50 e J-20/J-31.

Mi domando cosa hanno in serbo li francesi per non finire in "serie B".

Forse hanno intenzione di saltare la 5° generazione per passare direttamente alle 6° gen con i UCAV!

AIR_UAV_Logiduc_UCAV_Demonstrator_lg.jpg

Logiduc UCAV

Edited by cloyce

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Obiettivamente penso che i Francesi tireranno avanti con il Rafale installando nel corso della sua vita operativa le migliorie che l'industria transalpina produrrà Questi tipi di veicoli sono più che sufficienti per fronteggiare le attuali minacce, e nè se ne profilano di differenti all'orizzonte. Un intervento in Siria, un appoggio contro l'Iran o bombardare le postazioni qaediste nel nord del Mali vedono questi veicoli ampiamente sufficienti per svoglerne il compito. E' ovvio, comunque, che i francesi non si cullano certo sugli allori e guardano al futuro che è la 6° generazione (ormai la 5° è il presente prossimo) fatta di UCAV ma che secondo me non dovranno essere solo caccia bombardieri, ma anche caccia intercettori. Penso questa sia la sfida più grande da vincere!!

Edited by vorthex

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non so se questa è la sezione giusta dove postare la notizia

 

mi affido ai moderatori

 

ho appena ascoltato una interessantissima intervista al CSM dell'Aeronautica Preziosa dove si parla anche del dopo Typhoon e del futuro dell'Aviazione e si dice esplicitamente che l'Europa lavorerà ad un caccia di sesta generazione

 

http://www.difesaonline.it/evidenza/interviste/intervista-al-capo-di-stato-maggiore-dellam-gen-pasquale-preziosa

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