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David79

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  1. NOn stai considerando il costo di usura dell'aereo. Un B subisce molte più sollecitazioni alle parti meccaniche, stress maggiore dei materiali, costo maggiore dell'addestramento e quant'altro. Alla fine ricordo che si parlava di un costo operativo di circa il 40% in più per ogni B rispetto agli A. Il C può essere che costi di più visto i rinforzi che occorre inserire per il lancio con catapulta e l'appontaggio a fune. INoltre, diminuire di altri 10 aerei vuo dire fare meno turnover degli aerei e quindi adoperarli per meno anni costrungendo a fare leasing o acquisti di seconda mano nella seconda parte del loro impiego operativo. Già non ci credo molto che ne saranno acquistati solo 90 (mi sembra un numero troppo stringato), figuriamoci a diminuirli... CIoè, lo puoi fare, solo che non hai 40 anni di servizio ma solo 30.
  2. Il B costa molto di più, ha stive più piccole ed autonomia più limitata quindi non è la soluzione migliore avere 80/90 B.
  3. Non stai considerando l'opzione più logica della scelta. Secondo me gli 8 f35b per l'ami solo uno specchietto per le allodole. Probabile che sia stato detto questo solo per camuffare il fatto che in futuro si vuole avviare una seocnda cavour e quegli aerei verrano girati alla marina (quindi consegnati solo verso la fine degli anni 20). COsì, per il momento stanno tutti calmi e poi, solo se effettivamente si procederà ad una seconda cavour si manifesterà la vera idea di base. Se invece non si fa la seconda cavour (per il perdurare di crisi o quant'altro) si può procedere all'ipotesi delle piste corte (e non si perde la faccia dicendo di voler fare la grossa mirina e non riuscirci), oppure si farà l'effetto politicaly correct del tagli di altri 8 aerei. con 28 f35b si può tenere tranquillamente due PA classe cavour attive. Adesso attendo il tuo commento sarcastico su miei complottismi e mire colonialistiche...
  4. Sono spesso fuori quindi non posso commentare in divenire gli eventi. Cerco di fare una sintesi sui discorsi più toccati ultimamente (leggendo a salta cavallo). 1) Costi Nessuno considera mai, quando fa ipotesi di lievitazione dei costi, che esiste l'inflazione. Mi sebrano quei discorsi inutili fatti sull'aumento del costo del ponte sullo stretto. Frase tipica del no ponte "A ma prima dicevano che doveva costare 6 miliardi, ora siamo arrivati già a oltre 7..." Peccato che il prezzo era riferito al costo dei materiali e della manodopera del 2001 e ora siamo nel 2013. Per gli armamenti è lo stesso. Se non erro quest'aereo doveva debuttare fra il 2006 ed il 2007, almeno stando alle dichiarazioni in fase di avvio del discorso. Quanti anni sono passati nel frattempo e quanti ne passeranno ancora? Diciamo che debutta nel 2015? bene, a quanto ammonta 8/9 anni di inflazione in media ponderata delle nazioni che producono i vari pezzi? Saremo almeno ad un 20% considerando 2% annuo. Se le stime sono per un 20% in più stiamo parlando dello stesso prezzo di prima... Ora, io ricordo da discorsi precedenti che in passato si pensava di poterli produrre ad un prezzo di circa 69 milioni di dollari a pezzo. Oggi a quanto ammonta l'ipotesi di costi ad esemplare? se siamo sull'ordine di 84 milioni non c'è stato nessun lievitamento di costi, se di più si. 2) Discroso dogfight NOn vedo quale sia il problema se un aereo stelth sia meno manovrabile di uno che non lo è come l'efa. E' un discorso che nonto si presenta ciclicamente. f35 potrebbe anche essere una betomiera volante per quanto ci riguarda, l'importante e che non si fa scovare. Se nessuno lo traccia non si troverà mai a combattere. l'f117 era un cesso di aereo se consideriamo le prestazioni: quanti duelli a perso in una vera battaglia? Solo una volta uno è stato abbattuto a colpo di culo sparnado da una controaerea a casaccio. Il discorso efa migliore di f35 non regge in quanto l'efa non traccerà mai un f35 e di conseguenza non ci sarà nessun combattimento se non per diletto in esercitazione. IN un vero conflitto il polita del f35 avrà agganciato da un sacco di tempo l'efa e si passerà il tempo a seguirlo senza farsi accorgere della presenza. Poi quando gli va lancia un missile e ti saluta efa. Il pilota dell'efa si accorgerà solo che tutte le spie di bordo lucciacano perchè sta arrivando un missile. Così come non ha alcun senso dire che l'efa batterebbe un f22. IN una vera battaglia lo vorrei proprio vedere...
  5. Sono stato fuori per lavoro quindi non ho potuto ribattere a dei quote sui miei messaggi. Faccio un sunto in questo post: Le minacce per cui servono aerei avanzati ci sono e come. IN futuro sono previste in netto aumento... Basta solo pensare al nord-africa che, ormai (grazie al'ex presidente francese e alle sue smanie di grandezza) è passata in mano agli integralisti; diventerà un grossa polveriera. Fra qualche anno, non appena si mettono un po' in forze, non tarderanno a comprare gli aerei di 5° generazione russi e cinesi. E sappiamo benissimo che loro glie li venderanno senza remore (come tra l'altro hanno sempre fatto in passato). Ci ritroveremo al confine minacce tecnologiche nontevomente superiori a quelle del passato facendo gli opportuni rapporti. Serve quindi un sistema di difesa e di ritorsione sufficiente a intimorli. Gli usa hanno inziato una smilitarizzazione dell'europa (più volte hanno fatto sapere in via ufficiosa che dobbiamo fare la nostra parte in quanto per loro è diventato insostenibile pensare di difendere a spese loro tutti gli alleati) e alla fine rimarranno poche basi. Probabilmente rimarrà solo aviano per l'aviazione e un altra in germania. Daltro canto in questa zona geografica non esiste più il pericolo della guerra fredda e, dal lato est nessuno si aspetta più chissa che cosa. A loro invece serve poter disporre di forze in altri luoghi, per lo più nel pacifico. Questo si tramuta in un accollarsi una vera difesa alle spalle dell'europa che comporterà un aumento dei costi medi destinati alla difesa (calcoliamo almeno un aumento del 50% rispetto ad ora). L'aumento dei costi consisterà soprattutto in acquisto e produzione di materiale tecnologicamente avanzato (f35 fa parte di questo materiale). Qualcuno in genere prende come esempio la germania che non comprerà f35. Ci si dimentica però che la germina non è piazzata geograficamente come noi. Loro non hanno il nordafrica al confine. Da loro ci sono ormai nazioni che vogliono entrare in europa e la stessa russia non è più interessata ad un invasione (visto che non c'è più un ideologia da imporre) ma sono occupati a tenere d'occhio india e cina. QUidi la germania può permettersi di tenere una forza aerea prevalentemente difensiva e spende quei soldi che noi spenderemo per gli f35 per avere anche una linea di carri molto più elevata della nostra. Noi abbiamo problemi differenti che richiedono strumenti differenti. Altra cosa sull'investimento. Finora in TV ho sentito che con i soldi del f35 ci faremo nell'ordine: pagare gli stipendi ai ricercatori (non si capisce bene per ricercare cosa), aumentare le pensioni, dare il reddito di cittadinanza, rinnovare le scuole, pagare gli studi a tutti, costruirci mezzo mondo, annullare il debito pubblico (non sto scherzando, sentito nella trasmissione di santoro) eccetera. Non vi sembra esagerato tutte queste grandi cose da fare con 500 milioni all'anno, perchè di questa cifra stiamo parlando... I pagamenti sono diluiti in 30 anni e circa 500 (faccimamo 600 per esagerare) sono i costi dell'operaizone. Poi qualcuno dice che però mantenere la liena di volo vienen altri 50 miliardi. Perchè mantenere una linea di volo di un altro aereo è gratis? Tranne che discutiamo se elimiare gli f35 e non sostutuirli con niente. Cioè, appena amx e tornado vengono rottamati smantelliamo anche l'ami, allora si, risparmieremo fra f35 e la loro linea circa 1.5 miliardi all'anno. Che comunque sono un terzo di quello che ci sta costando l'affare montepaschi. Poi c'è un altro problema che nessnuo considera ma è l'ABC dell'economia occidentale. COme equilibriamo la bilnacia dei pagamenti con gli USA? Per chi non lo sapesse, nelle economie occidentali non scuciono soldi per comprare; si scambiano solo le merci! Noi esportiamo molto verso gli usa (soprattutto vestiario e alimentari) più qualcosa di miliatare. Gli usa esportano verso di noi solo parte della produzione di mcdonald e cocacola. Ci sono anche altre cose ma è un dato di fatto che, se depuriamo dalle esportazioni italiane le armi che vanno in usa e le armi che vengono dagli usa verso di noi, noi siamo in grosso avanzo commerciale (almeno con loro). Nessuna nazione, se non costretta dagli eventi, fa uscire più soldi di quelli che entrano altrimenti si impoverisce (e ciò che accade con i paesi del terzo mondo). QUindi, siccome noi siamo in avanzo, per bilanciare tendiamo a comprare merce americana in modo da andare in equilibrio. Gli f35 sono un ottimo metodo per equilibrare la bilancia dei pagamenti verso gli states. Se noi annullassimo la commessa, potrebebro accadere 3 cose: 1) Rimpiazziamo la commessa di 15 miliardi di f35 in 30 anni con equivalente spesa in altro armamento americano (che so, degli m1 abhram oppure degli f15 o altro). Alla fine non cambiarrebbe nulla per il risparmio 2) Loro per equilibrare non ordinano un equivalente cifra di merce italiana. Ad esempio verrebbe segata l'aquisizione di metà dell'importazione nel campo dell'abbigliamento (con ovvie ripercussioni occupazionali nel nostro paese). Questo significa che, quei famosi posti di lavoro del f35 non sono da contabilizzarsi come gente che lavora sulle ali dell'aereo (non ci lavorano effettivamente 10.000 persone sul progetto ma al massimo 1000). SOno da calcolarsi come posti che non si perdono. Perchè, se dimezza che so, l'esportazione dell'abigliamento, improvvisamente ci saranno 9.000 persone che vanno in cassa integrazione e poi sarebbe licenziata... Solo che questo nessuno lo spiega dei politici in quanto poco politicaly correct. Dicono tutti che taglieranno la spesa degli f35 ma, strano, sbaglio o l'accordo la preso prodi (centro-sinistra) e la poi perfezionato berlusconi (centro-destra). Ora entrambi volgiono annullarlo. Certo in un momento in cui si perdono posti di lavoro a valanga rinunciare all'esport verso gli usa è ovviamente mossa intelligente! 3) Si potrebbe bilanciare con un aumento di import americano di altra natura. Ad esempio permettergli di aprire centinaia di starbucks, altri mcdonald, fare in modo che incrementi il consumo di coca-cola eccetera. Tutte cose che francamente preferisco che non accadano. Sono sicuro che Scagnetti si innoridirà a queste valutazioni ma, mi dispiace per lui è così che va il mondo. A noi l'f35 serve per un mucchio di cose che spesso non hanno niente a che fare con le sole valutazioni militari.
  6. Nel caso fosse andato in porto il contratto con l'india, chi sarebbe stato il prime contractor?
  7. Mi sembra che il cavour sia stato progettato per operare con 8 f35 + circa 16 elicotteri in configurazione standard (o bilanciata). Può tuttavia operare bene anche con 12 f35 riducendo il numero di elicotteri in configuarzione portaerei (configurazione sbilanciata) che, secondo me a parte qualche esercitazione per fare i fighi, difficilmente vedremo mai in teatri operativi. Ovvio che può operare anche totalmente senza aerei e con soli elicotteri. A conferma di ciò basta guardare il numero di f35b destinati alla marina, se non erro solo 22, in grado di creare il giusto ricambio per un'unità navale di soli 8 aerei.... Poi, il fatto che fisicamente ci possimao fare entrare anche 16 o + aerei non significa nulla perchè bisogna anche avere lo spazio di manovra interno per operare almeno a media intensità senza creare pericoli per gli addetti agli hangar e al ponte.
  8. Non state calcolando una cosa in questo discorso: Nei piani della UE c'è scritto ben chiaro fin dal 92 che tutte le nazioni che ne fanno parte devono portare progressivamente la spesa militare alla media del 3% del pil entro il 2050 (e non è facoltativo!). Quindi, i tagli possono esserci solo in questo decennio giusto per far fronte all'attuale crisi ma successivamente bisognerà aumentare progressivamente la spesa. L'unione europea è sta creata soprattutto per uno scopo economico e militare, non per leggiferare sulle misure delle zucchine... Inoltre, sembra sempre più chiara l'intenzione degli USA di diminuire progressivamente la loro presenza in europa. Il giorno delle elezioni americane su porta a porta ne hanno parlato abbondantemente e, sembra, che gli usa vogliono rimanere con sole 2 o 3 basi in europa. La parter mancante la dobbiamo progressivamente sostituire noi europei. Sembra che gli usa vogliono dedicarsi al pacifico dove hanno più interessi in prospettiva. Il terzo fattore da considerare è che le crisi, almeno quelle degli utlimi 200 anni, si sono sempre superate incominciando una corsa agli armamenti. La famosa crisi del 29 non è finita per magia, è finita perchè è iniziata la corsa agli armamenti della seconda guerra mondiale. E' finita in usa come nel resto del mondo nello stesso periodo. Il dopo guerra ha permesso il benessere che tutti abbiamo consociuto in occidente per via del fatto che c'era la cosiddetta guerra fredda. Ciò costringeva a fare ricerca sempre più spinta, a costruire naviglio, aerei, mezzi corazzati eccetera. INoltre molte opere strutturali come le autostrade e le ferrovie furono fatte con lo scopo di muovere uomini e mezzi in modo rapido, nonchè tutti gli aeroporti civili (ad esempio in puglia ci sono 4 aeoporti civili mai utilizzati in quanto fatti per un eventuale guerra contro il patto di varsavia). Guarda caso, appena è finita la guerra fredda è iniziato il declino economico. NOn è assolutamente vero che il problema è nato in questi ultimi anni. In questi ultimi anni è stato solo molto evidente. Il declino, se ci fate caso è iniziato all'inizio degli anni 90. Se andate a vedere un grafico del pil italiano ad esempio, si notà che la crescita annuale è sceso sotto l'inflazione già nel 91, ergo, siamo in crisi continua già dal 91... E se si continua a tagliare su questo campo il tutto peggiorerà anche a vista d'occhio! La così detta spendig review è una buffonata per giustificare il governo tecnico. Non farà altro che metterci la corda attorno al collo. Può andare bene giusto 4/5 anni per andare a tappare qualche buco temporaneo, dopo si dovrà spendere massicciamente altrimenti arriverà il collasso economico. Basta anche solo vedere cosa è successo in questi ultimi 12 mesi: Il debito pubblico si è portato da 1936 miliardi (con 40 miliardi di avanzo primario, quindi 1886 miliardi) del 1° novembre 2011 a 1996 miliardi (senza avanzo primario) del 1° novembre 2012 (dato pubblicato giusto ieri). 110 miliardi di debito in più in solo 12 mesi grazie al taglio della spesa. Come qualunque economicsta sa, i soldi si fanno investendo non risparmiando! Faccio un esempio: se scuci 2 miliardi per mettere in linea una seconda cavour o delle nuove fregate o quant'altro, questi saranno soldi che intascheranno tutti quelli che lavorano nel progetto (dagli ingegneri agli operai) e qualcosa viene spesa verso l'estero. Appena questi incassano lo stipendio, fra irpef, inps e quant'altro metà dei soldi lo stato le reincassa indietro il giorno stesso che vengono elargiti gli stipendi. Il resto verrà speso in affittti di case, rate di muti, vestiario, cibo eccetera (che a loro volta innnescano altri processi produttivi). In 7 passaggi al massimo, tutti i soldi spesi ritornano indietro allo stato. Se invece risparmi, i soldi non girano e si innesca la disoccupazione come è appunto avvenuto in modo marcato nel nostro paese negli utlimi 12 mesi. Inotre, se si risparmia diminuisce automaticamente il pil (meno spendi all'interno di uno stato più scende il pil) e quindi lo stesso debito pubblico a rapporto al pil peggiora: 1600 miliardi di pil con 2000 miliardi di debito pubblico sono il 125% di rapporto pil/debito, 2000 miliardi di debito con 2000 miliardi di pil sono il 100%... QUello che conta è il rapporto non la cifra assoluta.
  9. Io ho informazioni migliori che mi sono state fornite da un pezzo grosso della marina sui piani futuri. Ovvio che non so fino a che punto mi sia stata detta la verità. Gli ho chiesto se è prevista una seconda cavour. Mi ha detto che è nelle ipotesi vagliate ma al momento sembra che ci dobbiamo ridimensionatre. I vertici della marina hanno rifeirito al governo che, in ogni caso, anche non costruendola i costi si dovrebbero pagare ugualmente tramite cassaintegrazione e ammortizzatori sociali vari. Tuttavia la cosa che frena è il fatto che due cavour non si possono mantenere in linea con soli 22 f35... A questo punto gli ho chiesto come hanno intenzione di fare. Risposta che sintetizzo: CI sono due piani, uno al massimo del risparmio ed uno se si sbloccano più fondi. Piano più economico: SI tira avanti col garibaldi e con gli harrier fino a quando sono utilizzabili. Gli sono stati garantiti un servizio decoroso almeno fino al 2022 ma, la speranza è quella di poter tirare avanti almeno altri 3/4 anni. Mi ha specificato che l'aereo è garantito per 25 anni di servizio e le ultime consegne sono del 97. Però se ci sono almeno le forze per mantenere 4 aerei con relativi piloti e linea di servizio si manterranno attivi per più tempo. Appena si scende sotto a tale numero si tolgono gli aerei dal garibaldi. Mi ha detto anche che sono previste le consegne del f35b nel 2018 per un numero di 8 + i 2 addestratori nel 2017. Quindi pensano di poter avviare la cavour con gli f35 verso fine 2018 e operare sul garibaldi con gli harrier superstiti (come poc'anzi detto). A questo punto dovrebbe iniziare la costruzione di una lpd nel 2020 operativa intorno al 2026/27. Per tale data il garibaldi perderà gli aerei ma hanno intenzione di farla rimanere in servizio come porta elicotteri fino al 2035 circa. Salirebbe a bordo del garibaldi anche il gruppo di una delle 3 santi. Gli altri 2 santi si imbarcano nella grossa lpd. A questo punto, nello stesso cantiere della lpd a seguire verrebbe costruita una lhd da 20kt circa in sostituzione del garibaldi che dovrebbe entrare in servizio circa nel 2035 con la possibilità di poter imbarcare f35 come riserva. I pratica una portaelicotteri con capacità di fare da portaerei alla bisogna ma che opererebbe in configurazione standard come porta elicotteri. Alla fine in questo piano ipotetico si passerebbe da 5 unità maggiori a solo 3 (anche se le portaelicotteri sarebbero di tonnellaggio molto più alto). Il piano più esuberante che vorrebbe la marina invece prevede: Che il garibaldi resti in servizio come nel piano A, che invece di una grossa lpd da 20 e passa kt vengano costruite due lpd da 15kt una con consegna primi anni 20, una intorno al 26/27 per sostituire san giorgio e san marco. San giusto va come visto prima su garibaldi fino a radiazione. A questo punto a partire dal 2026 circa, inizio costruzione della seconda cavour con consegna grosso modo nel 2035, circa a metà servizio della attuale cavour. IN questa ipotesi Verrebbero spostati gli f35 dell'ami verso la marina ed inoltre occorrerebbe almeno l'acquisto di altri 10/12 f35b. Questo sembra sia il freno più grosso a questa ipotesi più costosa. Altre soluzione intermedie sono possibili come ad esempio il piano più economico ma con lhd in servizio come portaerei invece che in sola emergenza. IN questo caso gli 8 f35b dell'ami sono sufficienti a coprire il bisogno di aerei. Non abbiamo parlato di unità minori quindi non so che intenzioni hanno con fregate e quantaltro. La discussione è avvenuta a giugno di quest'anno, le decisioni finali li prenderanno nel 2018 dopo la consegna dei primi f35b quindi ancora sono solo ipotesi. Quello che mi è parso di capire è che la marina spinga verso questa direzione (specie del piano più costoso...).
  10. Questo sito lo avete già linkato? http://www.eurofighter.aero/eurofighter/switzerland/it/eurofighter.html
  11. Non sapevo della red flag con EFA vs F22. Sei sicuro? A me risulta che l'f22 non abbia mai partecipato per evitare di far sapere quali sono le reali capacità dell'aereo. Quello che non stai considerando è che l'efa, se pur un aereo molto valido (probabilmente il secondo migliore al mondo) ha una grossa limitazione nel non essere stealth. Qualunque cosa si possa sviluppare nell'aereo, non diventerà mai veramente competitivo rispetto al f35. Anche se ci buttassimo un nel po di quattrini sopra per creare qualcosa come il silent efa (rierimento al sislent eagle), nonn migliorerebbe di molto la situazione. L'efa è un aereo che può fare il multiruolo se e solo se ci troviamo in presenza di un conflitto fortemente asimmetrico (tipo l'ultima guerra in libia) dove il nemico non ha come difendersi e allora con l'efa la fai da padrone. Aspetta solo che i russi e i cinesi comincino a vendere il loro aerei in fase di sviluppo e poi il ruolo dell'efa si ridimensionerà notevolmente. Secondo me l'efa farà la sua bella figura per i prossimi 10, massimo 15 anni, dopo di che sarà relegato a fare solo da intercettore. Certo, fosse debuttato nel 91/92, come era previsto nell'idea originaria, avrebbe potuto fare il servizio in pieno per quasi 40 anni, ma quando è uscito purtroppo non era neanche il migliore in circolazione; figuriamoci nel prossimo futuro. NOn sono daccordo col fare da soli, intendo come europei, un aerei do sesta generazione. Fin tanto che non ci sarà un idea comune di difesa e, almeno il 3% del pil europeo destinato ad essa, sarà impossibile essere competitivi nel campo aereo. A questo punto meglio comprare materiale made in usa.
  12. E' vero che ha molti piiacerebbe un Italia più intraprendente e che faccia ciò che la Francia fa quando si tratta di aerei. Però è un dato di fatto che questa è un operazione economicamente e tecnologicamente inefficace. Basta pensare al caso amx. Ormai fare un aereo non è come nella seconda guerra mondiale dove mettevi un po di lamiera con un motore a scopio e un elica e l'aereo volava. Oggi è un operazione ingegneristica notevolmente complessa con tanti di quei dettagli da studiare che solo due o tre nazioni al mondo sono in grado di sviluppare tutto dalla A alla Z in autonomia. E solo una nazione è in grado di farlo allo stato del'arte. Il miglior sistema per produrre mezzi nuovi e fare una alleanza molto larga in cui il migliore detta le linee guida e gli altri aiutano o finanziano; CIoè quello che è stato fatto con l'f35. Secondo me farà solo da intercettore e, probabile che qualche pezzo a nostra disposizione (e a disposizione di altri) venga girato ad altre nazioni come usato proprio come intercettore. CHe so, ad esempio una quindicina dati alla grecia o al portogallo giusto per vendergli qualcosa di seconda mano a rezzo accettabile che possa fungere da difesa aerea per loro. Ovviamente è un ipotesi. Non intendevo che continuava la discussione in senso generico ma quella delle convenienze in termini di investimento Allora, ripeto che mi sa che no ci siamo capiti. Quello che si è messo in piedi con il progetto f35 è ciò che in Italia viene definito s.a.p.a. cioè una società in accomandita per azioni. In pratica una società dove ci sono dei soci che lavorano e altri che finanziano. L'italia, come l'olanda ed altri investitori minori sono i cosiddetti soci finanziatori (per lo più di minoranza), Ho controllato su wikipedia i finanziamenti e, sembra che erano previsti 25 miliardi per il progetto, 10% messi da gbr, 4% dall'italia, 3% dall'olanda, altri 3% fra tutti gli altri investitori minori e 80% dagli usa. Che che se possa dire, o trovare scritto esplicitamente, i ricavi vanno divisi secondo quelle percentuali. Non occorre che sia scritto "noi ci impegnao a dare il toto % a tizio o a caio" perchè, è implicito nel contratto! CIoè, quando ti fai finanziare un opera, in base a quanto ti fai finanziare devi distribuire un adeguato numero di azioni che, a loro volta, staccheranno il loro dividendo. I soci che sono anche produttori (usa e gbr), oltre a l dividendo hanno anche i ricavi da costruzione. IN pratica avvine questo (almeno in tutte le aziendeche producono qualcosa): Abbiamo un aereo che materialmente vale che so, 25 milioni di dollari. A questi 25 milioni devi aggiungere il ricarico del costruttore che ha messo in piedi il progetto e che ovviamente deve guadagnarci. Ad esempio altri 15/20 milioni di ricarico. L'aereo arriva a 40/45 milioni. A questo punto devi integrare tutte le tecnologie comprate da altri (ad esempio sistemi di puntamento, seidli eiettabili, radar eccetera). Ammettiamo che questa voce sia intorno ai 60 milioni. Arriviamo a 100/105 milioni. NOn finisce qua! A questo punto l'aereo deve essere venduto (così come ogni altro tipo di merce che viene prodotta nel mondo). Ovvio che un f35 non lo trovi al supermercato quindi non c'è il grossista e il dettagliante. Questi mezzi vengono venduti dal consorzio ai consorziati e, eventualmente, ad esterni. Il cosozio applicherà il suo ricarico, in genere intorno al 40% portando il prezzo finale a 180/185 milioni... SU questi soldi, ciè sul ricarico di vendita, i soci guadagnano. QUindi su un aereo da 180 milioni, 25 milioni vanno a pagare i materiali, gli stipendi e le attività produttive. 15 milioni vanno al costruttore ed è il guadagno della LM ad esempio. 60 milioni vengono spesi per comprare gli accessori e non si guadagna nulla (tranne che l'accessori non siano prodotti da qualcunno del consorzio). Infine 80 milioni vengono spartiti in base all'azionariato. Non penso sia difficile da capire un discorso del genere. E no, non troverai scritto da nessuna parte a caratteri cuitali che si spartisce il ricarico, così come non trovi da nessuna parte scritto eni prodotti che compri ogni giorno come essi si ridistribuiscono i ricavi. In definitiva, gli usa guadagneranno 80% del ricarico, più la LM e gli altri costruttori si dividono i 15 milioni +, gli operai si dividono una parte dei 25 milioni di costruzione. Fare meno le ali non fa viariare molto la bilancia dei ricavi. Al più si guadagnarebbe centomila euro a set di ali. Ovvio che aggiudicarselo è sempre meglio di non aggiudicarselo. Se la storia ci insegna qualcosa, fra massimo 15 anni i russi o i cinesi gli venderanno gli aerei che momentaneamente sono in fase di sviluppo. Mi riferisco ad esempio ai pak fa o ai j20 (mi pare sia questa la sigla) di ultima generazione. COn quello dobbiamo confrontarci, non con ciò che gli vendiamo noi. E li servono materiali bellici all'altezza della situazione per mantenere un certo vantaggio. Ormai la tecnoclogia stealth è il minimo richiesto per dire che sei in vantaggio strategico. Allora tanto valeva produrre una nuova linea di harrier aggiornati e finiva li. Ripeto, il massimo che possiamo ottenere è il minimo che serve per poter mantenere il vantaggio strategico. Quello che dici tu non è che non sia valido, semplicemente sarebbe valido solo nel breve periodo (diciamo 15 anni) ma alla lunga è un discorso perdente. sarei curioso di sapere con cosa caricano la loro lhd in futuro. Lo diceva dalema a porta a porta fine anni 90 (era premier in quel momento). Per la precisione ricordo che disse che a metà anni 30 era prevista l'entrata in servizio di una gemella del cavour. Ovvio che le cose possono essere cmabiate nel frattempo ma, l'idea c'era altrimenti no si sarebbe sbilanciato a dire una cosa simile. Infatti ho detto nell'ipotesi di un altra PA non che è sicuro... Ovviamente molto dipenderà anche dall'efficacia del f35. Ardito e parlare di cose mai avvenute, non di fare considerazioni con cose che nel mondo avvengono con regolarità Ma perchè, tu pensi veramente che il mondo sia un posto ideale dove tutti vivono felici e contenti? Non voglio fare la parte del fascista che vuole spezzare le reni a tutti, sto facendo considerazioni che mi sembrano del tutto normali. Basta che di guardi un po intorno. Da che mondo e mondo, ci sono sempre state delle forze militari dominanti e altri che si adeguano. Prima esisteva la schiavitù, poi ci sono state le colonie, oggi invece, esistono le cosiddette influenze internazionali (o come dicono i giornalisti la "real politick"). NOn dobbiamo andare a mettere a ferro e fuoco nessuno ma, se vuoi essere ascoltato e preso in consideraizone devi poter contare in una forza militare che incuda timore (e quindi rispetto), non perforza la devi usare contro qualcuno. L'africa prima o poi fare la sua escalation economica solo che, no ci possiamo permettere che questi diventi una scheggia impazziata (sopratutto perchè sono un sacco di stati difficilmente accordabili fra di loro). A noi serve che l'africa in futuro commerci soprattutto con noi eropei. E se noi andiamo a fare investimenti in africa, ci serve una zona stabile in cui non arrivi un dittatore di turno che nazionalizzi tutto facendoci perdere decine di miliardi di dollari d'investimento. Diciamo che dobbiamo fornire questa grande coperta protettiva a loro per il bene nostro (e anche loro). Ma, se non hai una forza credibile, quando ci sarà (se ci sarà) la nazione canaglia che cerca di far saltare il banco, devi poter disporre del potere militare in grado di neutralizzarlo. Non è altro che ciò che gli USA hanno fatto nel dopo guerra con l'europa... NOn sono cose mai viste, sono eventi che sono sempre accadute nel mondo, accadono e accadranno ache in futuro. Se la pensi diversamente per me sei solo un ingenuo idealista.
  13. Vedo che la discussione continua. Nella pagina precedente mi hanno citato dicendo che io considero l'f35 un "gancio". NOn è quello che ho detto! Ho solo detto che, se abbiamo investito oltre un miliardo senza ottenere le royaltese in quota parte dei guadagni sulle vendite, abbiamo preso una cantonata. Il giudizio era di merito all'investimento non all'aereo. Detto questo, si è poi parlato della situazione dell'Olanda e di un sua possibile smarcatura dal f35. Vorrei ricordare a tutti che L'olanda è in una posizione geografica del tutto differente rispetto alla nostra... Loro (così come i danesi) sono circondati dalla germania, dal belgio, dalla danimarca (o dall'olanda per i danesi), dalla svezia dalla norvegia e, un po' più in la, dalla fillandia e dalla gbr. Nonsono esattamente lo stesso tipo di vicini di casa che abbiamo noi e gli spagnoli! In olanda si può anche fare un discorso del grispen a posto degli f35 in quanto la loro forza aerea prevede solo la difesa degli spazi (per altro remota visto la distanza dei potenziali nemici), in cui anche un grispen va più che bene. Volendo potrebbero rimanere anche senza forze aeree in quanto, prima che un mig arrivi da loro sarebbe bello che abbattuto da parte dei tedeschi o dagli svedesi. Rimane la teorica forza di attacco: considerando che non hanno portaerei, la forza è notavolmente comprimaria ad altri. Al più possono intervenire solo ed esclusivamente se, come nel caso della libia, si può operare da aeroporti terrestri sicuri di nazioni alleate, oppure, dopo che il grosso e stato fatto e sono stati conquistati aeroporti in territorio nemico. Il primo caso li taglia fuori da gran parte di potenziali teatri modiali, nel secondo caso ormai le difese nemiche non esistono più e il grispen è più che sufficiente. In realtà personalmente mi sono sempre chiesto perchè abbiano partecipato visto e considerato che per loro un aereo di questo tipo ha poco valore strategico. Tranne che riprendiamo in cosiderazione il fattore ricavi di quotaparte che dicevo nei post precedenti. L'olanda ha investito 800 milioni al progetto, non molto distanti dallo sforzo economico affrontato da noi. Per noi invece la scelta è obbligata (e anche per spagna e gbr): 1) Innanzitutto abbiamo delle portaerei da riempire. La nostra (o nostre in possibili chiavi future) come anche le spagnole, sono troppo piccole per altre soluzioni. Tra l'altro non esistono in progetto altre soluzioni. La gbr potrebbe volendo fare a meno degli f35, ma in quasto caso diventerebbero una forza comprimaria rispetto a quella degli USA (in quanto di dovrebbero dotarei di aerei concettualmente superati come f18 o 16, oppure di modifiche costose all'efa oppure ancora dei raffele), cosa che ai britannici non andrebbe giù. QUindi in definitiva agli inglesi serve uno stealth. 2) C'è un secondo problema che nessuno sta considerando: Le rotte commerciali del mondo si stanno spostando! Mentre dal primo dopo guerra è iniziato lo spostamento degli assi commerciali nell'atlantico (cosa che ha fatto impoverire i paesi del mediterraneo), ora si stanno spostando nel pacifico... Questo significa che l'europa rischia di rimanere tagliata fuori dalla torta, ergo, si rischia la fame vera e propria (così come successo in passato a tutte le popolazioni che improvvisamente sono rimaste fuori dalle rotte commerciali). IN questo ottica all'europa serve una forza militare di ottimo livello (anche se ovviamente non a livello USA) per far si che si abbia un potere di pressione sufficiente nelle aree africane e mediorientali. Questo permetterebbe Di "bonificare" e ammansuire popolazioni cui al momento lo sviluppo non è possibile in modo da avviare un secondo canale commerciale ad uso e consumo europeo (soeranbdo in un boom economico africano stile quello cinese e indiano). Se ci presentiamo con aerei non all'altezza questo controllo non potrà avvenire. Questo è il motivo dell'interesse italiano, spagnolo, inglese (e anche turco) al f35. E da vedere in quest'ottica le motivazioni dell f35 accoppiato all'efa. Quindi morale della favole: A prescindere da quanto costerà lo sviluppo, da quanti se ne venderanno e da chi se ne doterà, il terzettotto ita, spa, gbr continueranno fin quanto sarà materialmente possibile farlo.
  14. Secondo me non funziona così perchè (parlo con esperienza in quanto è il mio lavoro anche se non mi occupo di aziende del settore militare), anche se l'italia non è in partnership, ha cmq cacciato un miliardo che sicuramente avrà avuto una controparte in azioni del progetto (e/o delle aziende che realizzano il progetto). Avendo le azioni gli toccano i dividendi. Sta solo da vedere i temrini dello stacco del dividendo che può essere di tre tipi (o cmq così ho sempre visto accadere): 1) Si fa la somma degli investimenti e poi si dividono i ricavi in quota parte della partecipazione a quest'ultimi. Questo è il caso standard in aziende standard. 2) Si fa un calcolo composto del tipo: metà dei ricavi si dividono come punto (1) e la seconda metà invece proporzionale al numero di aerei effettivamente ordinati (questo garantische la maggior parte degli introiti a chi si impegna a comprarne un grosso numero). Personalmente penso abbiano optato per questo tipo di condivisione, magari con ripartizione fra metodo 1 e 2 non per forza 50/50 ma anche 30/70 o altre ancora. 3) Più rara, ma possibile nel campo militare, l'accordo del tipo: In base a quanto investi nel progetto hai diritto di prendere un certo numero di aerei a prezzo di fabbrica e gli altrii pagandoli per intero (salvo uno storno di tpo (1) o (2) sugli aerei comprati successivamente alle forniture precedentemente dichiarate. In questo caso ad esempio con 1 miliardo avevamo diritto ad esempio a comprare 131 f35 a prezzo di fabbrica e, eventuali altri aerei a prezzo pieno. Inoltre in questo tipo di accordi prevedono che, nel caso si vendono aerei sopra a quelli determinati in fase iniziale (ad esempio si vendono 2000 aerei in più comprati da nazioni non presenti inizialmente), su queste eccedenze si fa la divisioni dei ricavi in base a quanto detto sul punto 1 o 2. Se non fosse così, nessuno parteciperebbe mai ad uno sviluppo! Il motivo è semplice: se investi 1 euro da qualche parte, ti prendi il rischio di perdere quel'euro (flop commerciale, flop tencico o quant'altro). Se investi un euro in tal posto invece che da un altra parte, vuol dire che i ricavi potenziali dell'investimento sono superiori a quello che potresti ottenere investendo su altre attività. Se l'Italia ha investito 1 miliardo sul progetto, vuol dire che esso presenta delle cedole potenziali superiori a quelle che avrebbe ottenuto ricomprandosi la stessa cifra in btp oppure investendo questa cifra nell'acquisto delle azioni del futse mib. In genere, i ricavi che si hanno da queste operazioni superano abbondantementre i 20% annui sull0investimento, spesso ho visto ricavi del 40 e oltre. Io mi aspetto, se non andiamo in contro a flop commerciale, almeno uno stacco di dividendi di 200 milioni annui o più. Se così non fosse possiamo parlare di cantonata celestiale o flop. Qunado berlusconi (e anche prodi) parlavano dell'importanza di investire nello sviluppo, parlavano sapendo i discorsi di cui sopra. SOlo che un discorso di questo tipo non è facile da spiegare a porta a porta... Anche se la gente capisse il meccanismo, sarebbe elettoralmente penalizzante perchè si farebbe la figura del mercante di morte.
  15. Così funzionano le partnership aziendali. Poi può essere che hanno accordi di spartimento in altri termini ma, in genere, così si fa. Non vedo perchè qualcuno debba investire dei soldi in un progetto senza nessun ritorno economico. A questo punto bastava semplicemente comprare btp e con gli interessi comprarsi gli aerei non ti pare?
  16. Conviene sempre essere partner secondo me. Quando si scuciono dei soldi per lo sviluppo, si diventa automaticamente azionisti del progetto in quota parte. Se l'Italia avrà, ad esempio, il 5% degli investimenti nello sviluppo, gli toccherà il 5% dei ricavi (al netto delle spese di costruzionione eccetera) per ogni f35 venduto fin tanto che sarà in produzione... Quindi, ammettiamo ad esempio che sul costo di circa 180 milioni, il ricavo al netto delle spese sia di circa 80 milioni. DI questi 80 milioni ci toccherebbero (fermorestando il 5% citato prima), 4 milioni ad esemplare (chiunque sia l'acquirente). Se ad esempio venissero venduto 4000 f35 in 50 anni di produzione, l'incasso sarebbe di 16 miliardi... Questo è , tra le altre cose, l'interesse a vendere più aerei possibili anche se non si è il produttore (come per il caso EFA). Certo, se ti fai anche parte della costruzione hai anche il ricavo derivanti dal gettito fiscale che le aziende producono e quello dei lavoratori!
  17. No, niente... sono le scie chimiche di grillo! :-))))))))
  18. La discussione è molto interessante anche se fuori tema con l'f35. Sarebbe bello spostarla in un altro topic. Detto questo, c'è anche da dire che la decadenza italiana, e volendo, dell'intero occidente, scaturisce dal fatto che per troppo tempo è mancato un nemico da battere. L'intero boom economico occidentale derivò dal fatto che buona parte dei tecnici di alto livello era impegnato in una sfida continua ripsetto a quelli del patto di varsavia. Ad esempio, la sfida lanciata da Kennedy sulle missioni spaziali ha permesso di far lavorare circa 10 milioni di persone al progetto, fra ingegneri, operai e indotto. Questo permise di mettere le basi al boom economico che durò oltre 10 anni, fino alla famosa crisi petrolifica. E' vero che il tutto costò un occhio dalla testa agli usa, ma è anche vero che quei sldi andarono quasi tutti in stipendi che poi la gente spendeva facendo girare l'economia. Inoltre, la mole tecnologica che derivava da quegli studi oggi trova nei prodotti di consumo: Uno su tutti il vetro del iphone e del ipad retina, che deriva dal vetro degli oblo dell'apollo... Ma molte altre tecnologie oggi sono di uso comune. COn l'impoverimento e il fallimento sovietico l'occidente non ebbe più un obettivo e ciò sfociò in un taglio delle spese sulla ricerca tecnologica (a quel punto portata avanti dai soli privati con gli annessi limiti di capitale derivanti) e quindi si è innescato un circolo vizioso di appiattimento. Le stesse conquiste spaziali si sono quasi annullate se non per qualche cosa di secondo piano come i rover marziani o la sonda cassini... A ciò si innesta un problema tutto italiano, quello della stortura politica in ogni ambiente. Ad esempio, mentre il 68 in tutto il mondo rappresentava la conquista di diritti civili per tutti (come gli studi a basso costo) di leggittima richiesta, nel nosto paese ciò si è tramutato in "un titolo di studi per tutti senza sforzo". L'istruzione si è man mano erosa a fronte di titoli di studio sempre più altisonanti. Prima, per tutti gli anni 70 ci sono stati i famosi 6 politivi (da cui un intera generazione di persone che, apparte qualche eccezione, non sa progettare nulla e che si è quindi buttata su studi umanistici per poi prendere il posto statale), successivamente con varie mosse graduali di abbassamento delle difficoltà sugli studi: eliminazione delle amterie a settembre (su questo ho diretta memoria in quanto da un anno all'altro enll'itis che frequentavo c'è stato un abbattimento delle bocciature del 80%), immissioni lauree triennali, suddivisioni di materie in più moduli per facilitarne il superamento, aumento a dismisura degli atenei e degli indirizzi di laurea inutile (le cosiddette scienze delle merendine), e via discorrendo. QUindi abbiamo un paese con molti titolati sulla carta e nessuna vera capacità profesisonale. Quando c'è la capacità professionale è spesso in un settore come le scienze politiche o similari di quasi privo interesse strategico! Questo spiega il come mai nel nostro paese ci sono le fobie sulla tecnologia e sul modernismo (no ponte, no tav, non nucleare, no ogm, no f35, no.....) perchè essi rappresentano ciò che, i laureati degli anni 70, non sapendo fare nulla, non possono difatti progettare e gestire. Qundi, per non mettere in mostra le loro ingoranze hanno fatto di tutto per renderle impopolari cosicché, non dovendo essere costruite nessuno si accorgerà mai del fatto cheloro sono inadeguati. E, per di più, hanno smantellato l'istruzione in modo che anche in futuro nessuno sia in grado di farle sputtanandoli. Quindi in definitva, il problema economico occidentale deriva da una mancanza di obiettivi da ragigungere mentre in Italia, alle precedenti si agigunge un problema di mero merito che porta al cirlo vizioso che sta affossando la nazione.
  19. Se aspetti la situzione con i conti in ordine campa cavallo che l'erba cresce... La situazione potrà solamente peggiorare visto che il baricentro della produzione industriale si sposta sempre più in orente e, di conseguenza, anche il baricentro della ricchezza! Se non si spendono ora i soldi non si spenderanno più... Non capisco una cosa, cosa causa i ritardi nello sviluppo di un aereo? Non sono già calcolai in fase di progettazione i tempi necessari a correggere gli errori progettuali? Lasciamo perdere il discorso f35 con 3/4 anni di ritardo, i un efa, cosa ha coportato 13 anni di ritardi? sono più che un raddoppio del tempo!
  20. Ho visto che qualche pagina adietro si fantasticava su un v-22 sul cavour. Sarebbe possibile imbarcarne 2 di v-22 su un cavour, nel senso di spazio e logistica? Nel caso si possa fare, sarebbe fattibile farsi fare un v-22 modello cisterna in grado di decollare dal cavour (quindi a limite rullando per quasi 200 metri) con imarcato circa 12/13 tonnellate di carburante (oltre il peso dell'aereo di suo)? Sarebbe possibile allestirne un altro in configurazione radar. Se si potesse fare l'italia potrebbe avere un unitaà di aviazione imbarcata totalmente autonoma in grado anche di rifornire. Lo dico così per fare conversazione visto che anche se si potesse fare non penso che la nostra marina oserebbe tanto.
  21. 6 a 1 a favore del f35 o a sfavore? Se dovesse essere come ho capito a sfavore, l'aereo, per essere classificato è sicuramente il raptor. Giungo a questa conlcusione in quanto se fosse un efa o altri aerei nato, i relativi construttori si sarebbetro già allargati la bocca, se erano nemici avrebbero classificato l'intera informazione. In ogni caso, anche se fosse vero che tecnicamente in combattimento risulti svantaggiato (io l'ho sempre pensato, e ci sono post del passato dove dico che, secondo me, in combattimento un efa avrebbe la meglio facilmente su un f35), si deve considerare che non è semplice rintracciarlo! L'f35 potrebbe arrivare, individuare il nemico, lanciare il missile e l'aero avversario non accorgersi di nulla... Questo è vero però non state tenendo in considerazione che, essendo l'f35 un aereo nato standard (il sostituto del f16 insomma) ed essendo anche l'efa un aereo che sarà fabbricato in futuro, molto probabilmente si faranno altri ordinativi nel tempo. In pratica i 130 f35 previsti inizialmente sono quelli che secondo i generali avrebbero permesso la copertura per i prossimi 50 anni (probabile durata in servizio degli f35) e i 120 efa dovevano garantire 40 anni. Comprandone solo 90 (proabilmente anche meno in una fase iniziale) di f35, la copertura avverrà per non più di 25/30 anni, in quanto il turnover sarà basso e gli aerei si consumeranno troppo velocemente. QUindi secondo me, verso il 2030, dopo che sono stati consegnati i 90 previsti attualmente, ci sarà proababilmente l'ordinativo di altri 40/50 f35 (in acquisto o in leasing) per dare respiro a quelli orignari. Anche l'efa è sottostimato ma, essendo cmq una tecnologia più vecchia rispetto al f35 proababilmente non verrà ordinata nessuna trance successiva e ci orienteremmo verso un maggior numero di f35. In pratica, il taglio degli acquisti secondo me è tutta una manovra per farsi vedere parsimniosi e poi, a tempi di crisi riesntrata si faranno in sordina aquisti per un altra trance o due. Questo a mio modo di vedere.
  22. Ma fa parte anche l'efa sulle scelte per la svizzera? In passato ho trovato questo sito che propone l'efa alla svizzera: http://www.eurofighter.aero/eurofighter/switzerland/it/eurofighter.html
  23. David79

    Agusta BA609

    Ieri sul tg5 hanno parlato del convertiplano dell'agusta. Mentre che vedevo le immagini mi è venuta in mente una cosa che non so se sia tecnicamente fattibile: E' possibile farne uno che riesca a sollevare almeno 10/12 tonnellate di carico utile? Ovviamente parlo di un modello molto più grosso. Se si potesse fare si potrebbe creare una versione awacs e una di piccola cisterna riforimento (4/5 rabbocchi di f35) imbarcabile sul cavour. In pratica ci si potrebbe dotare di forze imbarcate completamente autonome.
  24. Qua il problema non è l'India, è un modus operandi italiano che ci sta portando ad un escalation di problemi e male comparsate. Orami i due marò li potete considerare al 90 condannati all'ergastolo (se non alla pena di morte) e, solo al 10% si potrà fare qualcosa (ma non in tempi brevi). Non abbiamo forza per andare li e agli altri non frega nulla. Il problema è che sono ormai 6 mesi (e 2 esecuti nel frattempo) che una nave italiana è sotto sequestro di pirati. Ne avevano parlato prima di natale e oggi nessuno ne parla più, ma nessuno fa niente per internvenire (e li non devi attaccare l'India....). Mandare il goi che fa un irruzione ed elimna tutti i sequestratori? Manco a parlarne. Nel frattempo le famiglie sono da 6 mesi in apprensione. Battisti continua a prendere per il culo dal brasile ma, di mandare i servizi ad eliminarlo in un suicidio assistito... manco a parlarne. In compenso Napolitano dice continuamente scemenze nelle interviste. E èpotrei continuare con un sacco di cose successe o in atto in cui noi non abbiamo fatto nulla per salvare il nostro onore. Lasciamo perdere il problema india per noi insormontabile, ma nelle altre situazione qual'è la motivazione? Siamo troppo garantisti? Non abbiamo le palle? Abbiamo paura che si offende qualcuno? SOno tutte cose che potrebbe risolvere anche un grupo di delinquenti organizzati non penso che un servizio segreto non sarebbe in grado di portarli a termine.
  25. Io sono sempre dell'idea che L'italia deve munirsi di mercenari da utilizzare per lavori di questo genere (scorta convogli, industriali in visita eccetera). Le soluzioni sono due: 1) si prova in via diplomatica pagnado qualche tangente 2) si fa un blitz come quelli che israele faceva negli anni 70, se la precedente opzione non va in porto. Non serve una guerra, bastano una decina di uomini in un momento in cui calano la guardia. Bisogna valutare nel secondo caso i costi e il rischio nel fare il blitz e gli eventuali vantaggi in futuro come rispetto e timore che si potrebbe riscuotere dagli altri. Nel mondo ormai quasi nessuno a più ripsetto degli italiani. Il rispetto non te lo portano perchè hai un govrno piuttosto che un altro; il rispetto te lo devi prendere!
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