Andrew

intervento esaustivo come sempre il tuo... certo logicamente oltre al carrello preso a se stante, bisogna considerarlo in quanto parte integrata in una struttura che andrebbe a sua volta irrobustita... ...però forse i progressi dei materiali consentiranno in futuro di raggiungere una rigidezza torsionale superiore a quella attuale pur con meno ingombri e sopratutto peso... si guardi ad esempio (non inorridite per il paragone brutale) la scocca in compositi di una Formula 1 attuale in paragone a quella di una ferrari 312T del 1975... Ad ogni modo, il tuo esempio dell'F-35C è lampante. Però scusa a me viene la tentazione di citare il medesimo aereo (versione B) proprio quando tu dici che "La mania delle prestazioni STOL quando non addirittura STOVL è un po' passata..."... non volermene.

Intervento forse al limite dell'OT: al di la del doppio ruotino, i carrelli dei velivoli imbarcati, sono ovviamente più robusti di quelli dei velivoli di base a terra, ma anche più pesanti e ingombranti, sia quando estratti sia in posizione ripiegata. Si tratta quindi di una penalizzazione per velivoli terrestri che infatti hanno carrelli più "fini" (si confronti il carrello di un Tomcat con quello di un Eagle). Ma un carrello più robusto, "tipo portaerei", non consentirebbe forse di accrescere le caratteristiche STOL di un velivolo, soprattutto in fase di atterraggio, e quindi di migliorare la sua operatività anche da piste precarie? Pensiamo a quanto le lunghe piste aeroportuali siano bersagli succulenti in caso di conflitto... Mi vengono in mente i caccia svedesi. Questo non bilancerebbe lo svantaggio del maggior peso e ingombro ecc.? (scusate l'eventuale OT ma era un argomento che mi premeva)

No, anzi, la spiegazione è stata ineccepibile e chiarisce quanto l'F-104 fosse ostico da pilotare... ricordo anche sull'enciclopedia "Aerei da Combattimento" uno schema che chiariva graficamente proprio il caso del 104... Sul fatto dell'accoppiamento inerziale, una domanda: ne possono soffrire in qualche misura anche velivoli più recenti e monomotore, che quindi hanno fusoliere strette e allungate? Tipo F-16, Gripen ecc... ? Non avevo mai pensato all'accentramento delle masse in fusoliera come a uno svantaggio, anzi al contrario in un vantaggio in quanto riducendo i momenti dovrebbe garantire rollii (e quindi cambi di direzione) più rapidi.

Il blackhawk me lo ricordo in quanto si tratta, se la memoria mi sostiene, dell'unico caccia a reazione quadrimotore mai progettato...

Quoto il tuo intervento e anche quello di Rick86. Rispecchiano quello che penso. Sbaglierò ma mi sembra abbastanza un controsenso che un gruppo di battaglia di portaerei si debba basare per l'antisom a lungo raggio su velivoli di base a terra. I gruppi di battaglia americani sono sempre stati gli unici ad avere una reale autonomia rispetto ai velivoli terrestri perché dotati di una componente di volo completa, che copriva ogni settore in modo efficace. Sarà un cambio di filosofia operativa, mah. Comunque non lo vedo molto furbo, per i motivi addotti da Draklor. (scusate la divagazione, ma in quanto a minaccia sottomarina, mi torna in mente il romanzo "Classe Nimitz" di Patrick Robinson, dove un sommergibile di classe Kilo vaporizza una portaerei con un siluro a testata nucleare... quello scenario, in particolare la modalità di attacco utilizzata nel libro, fu ai tempi considerato non del tutto irrealistico... e non ridete in platea, ehehhe) Unholy, quanto al "P-8 che opera da portaerei", non ho mai inteso il tuo messaggio in questo senso, stai tranquillo! ;-)

che non sarebbe neanche male... l'ADV è molto più penetrante aerodinamicamente... retrofittare alcune modifiche sviluppate per quel modello, anche sugli IDS (tipo il muso lungo), secondo me darebbe qualche vantaggio (ingombri del piatto del radar permettendo, hehe)

stiamo dicendo entrambi la stessa cosa... il P-8 non c'entra con le portaerei

eh appunto... e io che ho detto...

avevo già visto questo progetto... si non sarebbe male una fusoliera allungata, ma dopotutto mi sembra un po' un palliativo...

Mah, io non ne sono così sicuro... non sono mai troppo convinto del fatto che l'ala fissa sia rimpiazzabile con l'ala rotante... ad ogni modo il P-8 cui fa riferimento Unholy, essendo di base a terra, esula un po' dal contesto secondo me...

e come giudichi questo fatto, Unholy?

infatti ero certo che se ne fosse già parlato, ma non riuscivo a individuare esattamente dove...

Il Mig 1.44 era un progetto interessante, anche se a colpo d'occhio si vede subito che è datato e risente di concetti vecchi (quei condotti d'aria rettangolari e quei canard con il dente di cane sembrano ideali per fare blip-blip sugli schermi radar avversari), anche se probabilmente dev'essere ottimo dal punto di vista aerodinamico. A me ricorda un po' l'ACA (Agile Combact Aircraft), che è stato il punto di partenza del progetto EFA.

Sono abbastanza perplesso per la radiazione dei Viking. Non sono il più esperto nella configurazione tattica dei gruppi d'attacco di portaerei, ma forse, nell'attuale assetto difensivo dei carrier group americani, una valida componente antisom è ancora più importante del fattore difesa aerea. Detta in soldoni: i Viking li vedo ancora più essenziali degli F-14. Oggi per la difesa aerea delle portaerei abbiamo i sistemi AEGIS dei Ticonderoga, e penso che dopotutto anche il Super Hornet, anche se meno prestante del Tomcat, sia non dico eccellente ma sufficiente in rapporto al livello di minaccia del prevedibile futuro (ma non conterei su di lui a lungo termine...). Invece la difesa antisom, senza i Viking, mi sembra gravemente scoperta: non si può demandare tutto agli elicotteri. Un'altra domanda: come si collocheranno i Super Hornet quando saranno in servizio gli F-35C? Il Lighhtning II sarà più avanzato del Super Hornet, e soprattutto stealth, quindi è logico pensare che sopporterà tutti gli oneri della mansione di attacco al suolo, rimpiazzando le vecchie versioni dell'F-18... ma quindi il Super Hornet sarà relegato esclusivamente alla difesa aerea? Non mi è molto chiaro l'assetto futuro del ponte di volo delle portaerei, con gli F-35 "a regime".

Questa è una inesattezza... Il Tomcat non è il vincente di una gara d'appalto contro l'Eagle per la Marina... i due progetti scaturiscono da requisiti e da competizioni distinte.

una domanda veloce: secondo voi l'F-22, oltre ad essere (lo sappiamo) un caccia stealth, è anche un caccia con capacità anti-stealth? Parto dalla considerazione che, essendo gli americani per ora gli unici in grado di padroneggiare in modo maturo la tecnologia stealth, presumibilmente saranno anche quelli che ne conoscono i punti deboli, e quindi forse hanno munito il loro caccia di punta di qualche capacità in questo senso. Ad esempio, chi mi dice che l'avanzatissimo (e ancora misterioso per certi versi) radar del Raptor non disponga magari di qualche modalità operativa in grado di aggirare, di superare o comunque di rendere meno efficace la stealthness di un ipotetico avversario?

Rapidissimo OT sull'F-15. Hai ragione, l'Eagle non nasce come velivolo multiruolo, ma come caccia puro ("neanche una libbra per l'attacco al suolo" era il suo slogan). E in effetti fino all'F-15C non è stato praticamente mai usato in altro modo. Però il suo progetto, enfatizzato per il ruolo di superiorità aerea, conteneva già tutta una serie di features (dimensioni complessive superiori alla media, ampia superficie alare, capacità di carico bellico, esuberanza di spinta, avionica sofisticata, predisposizione nativa per il secondo uomo di equipaggio, struttura robusta e largamente iperstatica) che gli consentivano, se necessario, di adempiere ad altri ruoli con efficacia. Caratteristiche poi utilizzate ed enfatizzate per la versione "dedicata" F-15E. Quindi non è tanto il caccia nelle singole versioni, ma l'intera famiglia F-15 ad essere probabilmente il miglior progetto multiruolo degli ultimi trenta o quaranta anni. Parliamo di un velivolo che è stato per un quarto di secolo abbondante il miglior caccia di superiorità aerea del mondo, ed una versione dello stesso velivolo, ancora oggi, batte avversari più giovani di vent'anni nelle gare di appalto per... cacciabombardieri! Qualificandosi a sua volta come miglior velivolo disponibile nel segmento di mercato. Roba da far impallidire il buon vecchio Phantom. Tornando al resto, è vero, sono un po' severo col Lighting II... è che seguito a vederlo un po' sottodimensionato per tutta la varietà di ruoli che dovrà svolgere e di contesti nei quali sarà chiamato a operare. Però sul fatto che sia una magnifica macchina, che vanterà tutta una serie di primati tecnologici, non c'è ombra di dubbio! Quanto all'F-23, hai ancora ragione: è vero, l'F-22 era più competitivo nell'ambito del concorso ATF. Ciò non significa che l'F-23 non avesse altre carte da impiegare in mansioni diverse, cosa che si è puntualmente verificata con l'F-17, che da caccia leggero di base a terra è diventato un multiruolo medio imbarcato... praticamente un ribaltamento totale di ruolo! Ecco investigare le potenzialità del Black Widow anziché cestinarlo subito, sarebbe stato opportuno, a mio parere.

Secondo me, il più affascinante tra i velivoli sconfitti, è stato l'YF-23. Sono sempre stato attratto da questo velivolo e secondo me quel progetto aveva un grande potenziale. E' un vero peccato che non sia stato in qualche modo "ripescato". Non parlo di un ripescaggio oggi, ma all'epoca, subito dopo la sconfitta nel confronto ATF, quando era ancora fattibile un riutilizzo di quella tecnologia. Praticamente lo stesso percorso seguito per l'YF-17. Secondo me, per le sue caratteristiche stealth più spinte (non rispetto all'F-22 attuale di serie che è poi stato adeguatamente sviluppato, ma rispetto all'YF-22 che partecipò alla gara), per le dimensioni maggiori che promettevano maggior autonomia e capacità di carico bellico, sarebbe stato un ideale cacciabombardiere di nuova generazione da affiancare all'F-15E e con cui gradualmente rimpiazzare l'F-117. Voi direte: chissene, ormai abbiamo l'F-35. Vero. Ormai le mie sono solo speculazioni e fantasie da appassionato. Però sull'F-35 io seguito a non essere convinto al 100%, mi pare che (pur con le sue indubbie doti) si chieda al Lightining II di fare troppe cose insieme, di sobbarcarsi troppe responsabilità. E la storia ha sempre insegnato che i veri velivoli multiruolo sono stati tali, e con pieno successo, principalmente perché sovradimensionati. Vedi F-4, F-15, Su-27, perfino in un certo senso F-14 (leggasi Bombcat)... l'F-35 mi sembra... come dire... piccolino.

E' quello che sto sostenendo io da un paio di pagine. Quindi concordo integralmente con te, Rick.

Sicuramente. Comunque i vettori spaziali raggiungono velocità ancora più elevate, dell'ordine di mach 30 o 40. Ovvio, visto che come minimo devono raggiungere la velocità orbitale.

interpreto il tuo pensiero: l'F-15 è atto a sconfiggere un nemico sul territorio amico, quindi è più da difesa aera l'F-22 va lui nello spazio avversario, sconfigge gli avversari e poi fa il bello e il cattivo tempo, stabilendo il dominio del cielo nemico. Vero, ma questo non è dovuto al fatto che siano due "categorie diverse" di aerei, ma solo perché l'F-22 è tanto più avanti degli altri. Di fatto l'F-22 è armato allo stesso modo dell'F-15, pensiamoci... Anche l'F-15 a metà degli anni '70, teoricamente avrebbe potuto fare quel che può fare l'F-22 ora. Il rapporto di forze era praticamente quello, visto che il meglio di cui disponevano i russi era il Mig-23 (forse col senno di poi erano più pericolosi i Mig-21)... il Mig-25 non consideriamolo neanche, visto che di fatto era praticamente inservibile come caccia, faceva solo da spauracchio, da deterrente.

Entro rapidamente (e in grosso ritardo) in questa discussione. Dò ragione a Gianni, Gianvito, Flaggy, Captor. La velocità di un missile è data principalmente dalla sua autonomia di spinta e dal peso, non tanto dalla configurazione aerodinamica (che come è stato detto, è solitamente nelle parti dell'ipersonico, almeno per i missili più recenti). Ne consegue che se un missile lanciato da fermo raggiunge mach 3 perché quello è il suo limite di spinta, lo stesso missile lanciato invece da un aereo in volo a mach 1 acquisirà il beneficio della velocità del velivolo lanciatore e potrà quindi spuntare una velocità più elevata. Questo perché parte da mach 1 anziché da fermo, e quindi non deve utilizzare carburante per raggiungere quella velocità. Quei preziosi secondi di carburante guadagnati consentono invece di accrescere la velocità e la quota del missile. E' un po' come se l'aereo lanciatore fosse il "primo stadio" di un razzo multistadio. E tutto questo anche senza considerare il fatto che un missile lanciato da fermo, significa che parte o da terra o da un elicottero o da un aereo STOVL in sostentazione, quindi da una quota bassa o nulla, laddove la resistenza aerodinamica è enorme rispetto a quella che lo stesso missile incontra ad alta quota. Anche se il limite aerodinamico dell'arma non fosse molto superiore a quello dato dalla sua spinta a razzo, un beneficio ci sarebbe comunque, in quanto tutto il carburante che il missile non ha dovuto impiegare per raggiungere la velocità di mach 1, verrà utilizzato per mantenere più a lungo la velocità massima e/o per guadagnare quota, quindi il missile andrà in ogni caso più lontano.

Personalmente credo anche io che lo Shuttle, come sistema operativo, sia stato piuttosto fallimentare, proprio perché ha fallito nel punto che era il suo cardine, la sua ragion d'essere: quella di abbattere in modo drastico i costi dell'esplorazione spaziale orbitale. Rimane comunque una magnifica macchina e spiace che venga messa a terra. Mi chiedo se fossero possibili dei drastici upgrades dal punto di vista della sicurezza, magari automatizzando maggiormente eventuali nuove versioni della navetta, quindi riducendone l'equipaggio e potendo pertanto introdurre più fattibilmente qualche sorta di seggiolini eiettabili o di modulo di sopravvivenza in caso di incidente in fase iniziale di lancio. Una riprogettazione totale del serbatoio centrale (spesso imputato di perdere pezzi di schiuma isolante), magari rendendolo a sua volta riutilizzabile per un tot di voli oppure rendendolo anche un sistema indipendente, insieme ai boosters, per il lancio di grossi carichi in orbita senza bisogno della navetta (un po come Energhia), sarebbe stata altresì possibile: secondo me infatti è stato uno sbaglio non rendere lo STS un sistema versatile, da scalare a scelta a seconda dei bisogni. Serve mandare in orbita un satellite e basta? Allora non mi serve la navetta, usiamo solo il vettore. Serve mandare un satellite più grosso? Allora usiamo il vettore ma con più boosters. Serve fare del lavoro in orbita o riportare a terra qualcosa? allora usiamo la configurazione con la navetta. Del resto, perfino il sistema Apollo/Saturn era a modo suo scalabile: se dovevi andare sulla Luna, usavi Saturn V, mentre se dovevi solo sparare l'Apollo in orbita terrestre, ti bastava utilizzare il Saturn 1B. Invece si è visto negli anni volare lo shuttle con la stiva semivuota; si sono visti equipaggi di 7 persone sparati in orbita per lanciare "volgarissimi" satelliti per comunicazioni per i quali bastava l'europeo Ariane 1; è stato usato lo Shuttle per lanciare la sonda Galileo verso Giove (mentre le altre sonde interplanetarie avevano fino a quel momento usato efficacemente i vettori automatizzati Titan-Centaur, Atlas-Centaur o Atlas-Agena), eccetera eccetera. E' ovvio che se noleggi un TIR per spostare un comodino, i costi siano spropositati rispetto allo scopo. Comunque la messa a terra dello Shuttle pone un problema irrisolvibile: come riportiamo a terra il materiale, se serve? Intendo roba grossa, come ipotetici moduli della stazione spaziale, grossi satelliti in avaria (magari militari) ecc. Il nuovo sistema Ares (lanciatore) e Orion (capsula) sarà meno costoso e più versatile e più efficente, ma non permetterà il ritorno di carichi pesanti dall'orbita. Come la mettiamo?

Sono d'accordo con te.

Quelle che definisce wiki possono starmi bene come condizioni del campo di battaglia, ma non mi vanno bene se applicate alla definizione della classe di un velivolo. Uno dovrebbe cambiare la definizione del proprio velivolo in base alle condizioni in cui si trova rispetto all'avversario? L'F-15 quindi attualmente, se contrapposto al Su-27, sarebbe un caccia da parità aerea. Contrapposto al Typhoon, sarebbe un caccia da inferiorità aerea? Naah.