Andrew

Sinceramente, l'F-35 mi sembra anche un po' sottodimensionato per poter essere efficacemente aggioranto in futuro, nonché per assolvere brillantemente al ruolo di multiruolo. Un po' la croce che si tira dietro (in contesto molto diverso) il Tornado IDS. Che poi, quanto possono portare le due stivette interne? Viste le dimensioni (scarse) dell'aereo e la ingombrante presenza del fan di sostentamento verticale, non credo molto... tempo fa si diceva che può portare solo un amraam per stiva, ma penso che siano dati molto errati in difetto. Ad ogni modo, non credo proprio che abbiano una capacità di carico significativa rispetto alla stiva centrale del Raptor. Qualcuno può illuminarmi in materia? Ah, dimenticavo che il Lightninh II è - secondo me - di una bruttezza rara

Ho fatto una rapida ricerca, ma non ho trovato una discussione specifica sull'argomento; se mi è sfuggita, chiedo venia. In realtà la mia discussione verte principalmente sull'F/A-18E Super Hornet, che sostituisce l'F-14 Tomcat. So che l'Hornet non è mai stato particolarmente ben visto sulle portaerei, soprattutto quando ha iniziato a rubare la scena agli F-14, cui gli equipaggi erano davvero affezionati. Una critica comune all'Hornet è che, volendo essere una macchina multiruolo per coprire un po' tutte le esigenze, non eccelle in nessuna. In particolare, le sue performances come sostituto del tomcat (e qui parlo del Super Hornet), probabilmente non sono all'altezza del suo predecessore, anche se sicuramente le migliorie avioniche rispetto al vecchio gattone giocheranno un ruolo determinante. Gradualmente i gruppi di volo di caccia e attacco si stanno quindi orientando su una standardizzazione verso l'Hornet e il Super Hornet, e in futuro sull'F-35C (McNamara, che ai tempi cercò di imporre a tutti il "suo" F-111, sarebbe contento!). Si tratta di un bene o di un male? I vantaggi logistici e di riduzione costi compensano la ridotta specializzazione nei ruoli, in particolare la perdita di alcune caratteristiche di punta come il raggio d'azione nelle missioni d'attacco o le performances nelle missioni di intercettazione? Le portaerei sono altrettanto al sicuro con il Super Hornet quanto lo erano con il Tomcat? Possibile che la UsNavy (al di la della sopracitata questione costi) non sia interessata a dotarsi di un caccia "puro" con caratteristiche di vera 5° generazione che possa competere con l'F-22 dell'USAF? Voi come vedete la situazione?

eccheccavolo... la Enterprise può essere sostituita solo da un'altra Enterprise!! Peccato comunque per la Big-E... una carriera straordinaria per la più mitica di tutte le portaerei. Spero vivamente che non venga smantellata ma bensì preservata come nave-museo.

Non c'è niente da spiegare, ho già scritto abbondantemente in merito, eheh Ribadisco solo questo concetto: qualsiasi aereo, visto in verticale da sopra (o da sotto) espone una superficie radar-riflettente molto maggiore rispetto a quella normalmente esposta se visto di fronte o di fianco. Pertanto un modo logico di vedere un aereo stealth tramite radar è inquadrarlo dall'alto. E il modo più logico di inquadrarlo dall'alto è via satellite, oppure mediante un radar OTH (over the horizon), sempre che con questi ultimi si possa ottenere una risoluzione sufficiente. Eppoi ci sono tutte le tecnologie di immagine infrarossa che presumibilmente hanno notevolissimi margini di crescita in futuro (prossime generazioni di sensori IRST).

hihihi l'F-14 mi sta un po' sui maroni, è sempre stato troppo pubblicizzato! per non parlare dell'F-16... Ah, comunque: ho capito, era inteso come plurale di Tu-95... avevo letto solo la traduzione e non capivo, ehehe

Cioè ma quanto diavolo è bello l'F-15?? Ok sono troppo di parte

...nel senso che i russi, mostrandosi nuovamente attivi, danno all'USAF un pretesto in più per richiedere al Congresso altri F-22 Raptor ;-)

Stima piuttosto ottimistica a mio avviso. Si, forse con un Thyphoon a piena maturità sarà credibile come cifra... non adesso, secondo me. Potrei sbagliarmi, non sono aggiornatissimo sulle evoluzioni recenti del programma EFA

Bene bene, vedo che i russi vogliono sondare la prontezza dei nuovi squadrons basati su F-22... non è un caso che questa sortita sia capitata appena dopo l'insediamento dei nuovi caccia ad Elmendorf... Non m'intendo di Bear... il Tu-95S che versione è?

Premetto che sono un fan TOTALE dell'F-15, lo adoro come nessun altro aereo ed ho una stima infinita in esso, mentre non ho mai avuto molta simpatia (proprio per nulla) per l'F-14. E conosco le lusinghiere statistiche di efficacia del mitico Eagle, che non hanno rivali al mondo. Però non devo dirti io che l'F-15 non si è mai scontrato in condizioni reali contro un Tomcat realmente "full optional" armato di Phoenix... ora non ricordo se ci siano mai stati scontri contro i Tomcat iraniani, ma certamente, anche se fosse stato, si tratta di versioni molto downgradate rispetto allo standard. Quello che voglio dire è che l'F-15 l'avrebbe spuntata ma non senza perdite. Idem l'F-22 in futuro contro un avversario che magari non lo eguagli in sofisticazione, furtività, agilità, prestazioni, ma che sia in grado di vederlo e abbia il "braccio più lungo". Tutta qua la mia analogia. Può essere giusta o (probabilmente) sbagliata, per carità! (già che ci siamo, qualcuno sa se l'RCS dell'F-14 è minore di quella dell'F-15? Di molto?) Proprio quello intendevo. Il fatto che vengano autorizzati ulteriori stanziamenti dipenderà essenzialmente da chi si siederà nello Studio Ovale (se un repubblicano o un democratico) e dall'andamento (a livello di SPESE) delle attuali campagne militari, ma non sono fiducioso sul fatto che magicamente si possa veder raddoppiare la commessa di F-22 da un anno fiscale all'altro. Ancora, secondo me - e ripeto: secondo me - rischiamo di scambiare l'F-22 per un'astronave invulnerabile... pur con tutto il (gran) bene che si può dire del Raptor, non sono propenso a credere che l'USAF abbia brevettato l'X-Wing (era il caccia di Luke Skywalker in Guerre Stellari ) Dicevano - appunto - la stessa cosa dell'F-117. Dicevano la stessa cosa perfino dell'U-2... Niente è invulnerabile. No ma guarda che concordo con te: gli stealth hanno provato di essere una risorsa decisiva e di consentire vantaggi eclatanti nelle fasi iniziali di una guerra aerea. Non sappiamo però se un domani la situazione di forze sarà ancora così sbilanciata in favore dell'attaccante. Non è detto che il radar rimanga il mezzo principe per individuare il nemico... se si trovasse qualcosa di radicalmente nuovo? Aerei stealth estremi come i summenzionati diventerebbero immediatamente vulnerabili, con l'aggravante di costare un capitale e quindi di essere pochi... mentre magari un progetto un po' meno "estremo", ma che costi dalle 5 alle 10 volte meno, consentirebbe di avere una linea di volo molto più nutrita e schierabile a piacere senza dover centellinare le forze. Pare possibile dover far fare mezzo giro del mondo agli equipaggi di B-2 per scaricare qualche bomba in medioriente?? Preciso una cosa: nella mia analisi parlavo esclusivamente di caratteristiche tecniche delle macchine, senza considerare il contesto elettronico "ambientale" (Capacità AWACS, capacità di contromisure elettroniche) e di addestramento degli equipaggi. Ovvio che una minaccia credibile alle forze aeree occidentali non può prescindere da questi due aspetti. Anche qui, dati propagandistici. Sinceramente non crederò mai che un F-22 abbia l'eco radar della pallina del mio mouse... ma anche se fosse, questo dato (come tutti i dati di RCS) è riferito all'eco FRONTALE, non certo a quella laterale o - peggio ancora - a quella verticale. Hai presente la superficie alare dell'F-22? 78mq, circa. Vista dall'alto pensi davvero che tutta quest'area piatta di metallo non abbia una RCS decente ed apprezzabile da un satellite di sorveglianza che non sia proprio del dopoguerra?

Le soyuz e lo shuttle sono due cose completamente diverse, mentre il TU-144 è precedente al Concorde (seppur di pochi mesi), e con prestazioni aerodinamiche più elevate (velocità di crociera, velocità di decollo e di atterraggio) Quanto al TU-160, è simile al B-1 semplicemente perché nato per soddisfare il medesimo requisito; penetrazione ad alta velocità per attacco nucleare, che secondo quanto insegnava la tecnologia dell'epoca, necessitava di ali a freccia variabile (che infatti già aveva il Backfire). Ora si tratta, in tutti i casi, di progetti superati che andrebbero messi in disarmo senza troppi patemi. La VERA copia è il SU-24 Fencer, copiato spudoratamente dal F-111; perfino la infelice collocazione affiancata dei sedili (un errore dal punto di vista aerodinamico e di ergonomia dello spazio a bordo) è stata ripresa pari pari... Infatti. Le prime tecnologie di volo a reazione e nel campo missilistico (militare e spaziale), gli americani le hanno copiate dai tedeschi ;-) Ad ogni modo, andando a tempi relativamente più recenti, la configurazione aerodinamica generale dell'F-15 Eagle è molto ispirata a quella del Mig-25 Foxbat...

conosco quelle stime; penso che allo stato attuale delle cose siano relativamente realistiche, ma non ci metterei la mano sul fuoco. Dopotutto sono sempre stime occidentali... mi piacerebbe proprio paragonarle con stime della parte avversa. Io dico che la verità sta sempre nel mezzo.

Perché un domani che il Raptor non sarà più così furtivo, si troverà in difficoltà contro qualsiasi avversario che abbia avuto la previdenza di sviluppare armi a più lungo raggio del "normale" Amraam. Ipotesi mia, per carità; è possibilissimo che non si avveri MAI. Del resto l'F-15, bontà sua, è considerato nettamente superiore all'F-14, anche se il Phoenix non l'ha mai potuto portare... però con quali percentuali di perdite? Vista la esiguità della flotta di F-22 (e la sua non reintegrabilità, una volta chiuse le linee di montaggio, cosa che avverrà anche abbastanza presto), e la necessità di non perderne neppure uno in battaglia (men che meno in territorio nemico), penso che sarebbe quantomeno opportuno cautelarsi. Se non altro sviluppando costantemente l'Amraam per trasformarlo infine in un "Alraam" (advanced-long-range-air to air-missile). Ripeto, pensieri miei in libertà. E' una ipotesi. Non la vedrei così scontata come cosa Se riesco a triangolare una posizione di massima, ho già una ipotesi di lavoro interessante, non è necessario loccarlo da mille miglia di distanza Tu dici: nel frattempo l'amraam dell'F-22 mi sta già filando addosso; vero, ma se l'F-22 è da solo e noi siamo in dieci che puntano tutti grosso modo nella stessa direzione... si torna alla fine al mio concetto di preponderanza numerica. Teoricamente te la posso dire io stesso il modo di scoprire un B-2: basta usare un radar NON doppler, neanche tanto sofisticato. Se ti fai una bella mappa radar del terreno e vedi transitarci sopra un puntino che non riflette alcuna eco radar, ecco bello che scoperto il B-2, eheheheh La mia è una provocazione, però faccio per dire che non esiste tecnologia senza falla. Già adesso. Credo dunque che ci sia una certa dose di propaganda nei dati divulgati a proposito della furtività, soprattutto in merito all'F-22. Che, ripeto, è e rimane di molti ordini di grandezza MEGLIO di qualsiasi altro caccia su piazza attualmente. Questo mio convincimento, voglio che sia ben chiaro. Gli ipersonici lasciamoli stare, che esulano dall'argomento in esame... ;-)

Il sukhoi T-50, o PAK-FA, sembra comunque molto promettente... vediamo se si tratta della solita bufala oppure se davvero qualche caccia occidentale dovrà iniziare a correre ai ripari...

A livello di prestazioni assolute (portata - velocità, non parlo di sofisticazione delle testate di guida), i missili HANNO fatto passi indietro. Passi indietro consapevoli, ovviamente: se oggi non si produce più il Phoenix (o qualcosa di equivalente) è perché non viene ritenuto più necessario in base al costo, non certo perché sia impossibile farlo. E' lo stesso discorso in piccolo dell'SR-71... Riguardo il bersaglio per cui è stato creato il Phoenix, sbagli: esso era perfettamente funzionale contro i caccia in ingaggio BVR, ed è stato provato con successo anche contro missili cruise in volo a quota zero (perché il Tomcat doveva proteggere le portaerei anche da queste minacce), con modalità di ingaggio look down - shoot down... ha una velocità di mach 5 e una portata superiore ai 180 km. Riguardo l'Amraam, avevo specificato di non conoscere le prestazioni delle ultime versioni, sapevo che le prime versioni stavano intorno ai 50/60, non penso che il C raggiunga i cento chilometri. Certo non 120. Ma se lo dite voi che siete più aggiornati... Lungi da me criticare l'Amraam, sia chiaro! Superba arma, infinitamente superiore a tutti gli altri precedenti missili, ma (almeno per quanto ne so) è un missile a medio raggio, mentre secondo me il complemento ideale per un F-22 sarebbe la disponibilità, nell'inventario, anche di un missile a LUNGO raggio. Probabilmente sbaglio! Non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno.

la tua ultima considerazione è interessante e andrebbe approfondita; per quando riguarda il QUANDO, beh io in un certo senso temo che, con le dovute accortezze, i velivoli stealth siano già adesso tecnicamente intercettabili; non dimentichiamo che, dopotutto, tutti gli stealth in servizio sono il risultato finale di progetti risalenti, nel migliore dei casi, a 15 anni fa (parlo dell'F-22), seppur pesantemente ripensati ed aggiornati. In tutto questo tempo, l'informatica applicata all'avionica ha fatto passi da gigante. Voi direte: bella forza, ma anche la tecnologia stealth. Tuttavia ci sono cose che non si possono tralasciare: l'energia non si crea e non si distrugge, ma si trasforma. I materiali RAM assorbono il fascio radar ma lo convertono in calore, che è rilevabile; la fusoliera con angoli accuratametne sfaccettati non distrugge il fascio radar, ma lo devia in altre direzioni, laddove un secondo radar può rilevarlo; nessuno lo dice, ma un aereo stealth è effettivamente stealth solo se visto da determinate direzioni, e NON stealth sotto altri angoli di osservazione. Ad esempio, un aereo osservato in verticale può seriamente avere una RCS decine di volte maggiore di quella che ha frontalmente, sia esso stealth o no. Già anni fa lessi di radar "over-the-horizon", ossia radar che "sparano" in alto, verso la ionosfera, sfruttando l'effetto di riflessione della stessa e consentendo di superare la curvatura terrestre. Tali radar potrebbero essere proficuamente utilizzati per osservare "dall'alto" un aereo stealth, aggirandone parzialmente l'invisibilità proprio in virtù del fatto che, in pianta, un aereo, stealth o no, ha una RCS molto grande.

Il discorso del confronto F-14 / F-22, temo sia stato frainteso; il mio era solo un modo per dire che il Raptor "meriterebbe" un'arma AA con un raggio d'azione maggiore, che consenta di sfruttare a fondo la enorme portata dei propri sensori di scoperta. Cosa che ora come ora, non è: perfino l'F-15, che impiegava gli Sparrow, aveva il "braccio più lungo" (anche se - ripeto - in pratica, l'F-22, potendosi muovere a molto maggiori velocità operative, recupera gran parte di questo svantaggio e comunque non conosco le performances di gittata delle ultimissime versioni dell'AMRAAM). Anche il discorso stealth si, stealth no, è stato frainteso forse: io non sono assolutamente CONTRO gli stealth, stavo semplicemente provando a ipotizzare uno scenario futuro nel quale le tecnologie di scoperta consentiranno di individuare gli stealth con molta maggiore facilità e quindi, se dovrò spendere 300 milioni di dollari, invece di un paio di F-22, sarà magari più funzionale comprare dieci F-35... cioè alla fine si potrebbe tornare a un punto nel quale la preponderanza numerica torni ad essere un fattore decisivo. PS: il fatto che l'F-22 possa fare l'awacs non è tanto un merito della - sofisticatissima - avionica del Raptor, quanto un demerito degli attuali aerei Awacs, che forse andrebbero un po' aggiornati: un radar con la tecnologia e la sensibilità di quello dell'F-22, ma con le dimensioni e la potenza di quello che sta nel piatto girevole di un Sentry, sarebbe un miglioramento enorme...

Non ho assolutamente paragonato una Ferrari F40 (senza trattino) con una 599 GTB. Ho solo detto che l'accoppiata F-14 / Phoenix aveva una capacità di ingaggio e di attacco antimissile a lungo raggio, cosa provata anche con test sul campo, e che non so se sia stata provata analogamente col Raptor e con l'Amraam. Poi sull'affidabilità e la reale efficacia del Phoenix in teatro operativo reale possiamo parlare per carità... non penso neppure io che fosse una macchina infallibile, anzi. In secondo luogo, 120 km per l'amraam mi sembrano una stima LEGGERMENTE pompata, no? Se non ricordo male, non supera i 50 km... ora però sono un po' arrugginito e non aggiornato sulle ultime versioni. E' pur vero che si deve anche tener conto della velocità della piattaforma lanciante... e il Raptor è operativamente più veloce di un F-14 (ma non è un SR-71... insomma restiamo coi piedi per terra). Certo non con le tecnologie della fusoliera sfaccettata e/o dei materiali radar-assorbenti ;-) ci vorrà qualcosa di radicalmente nuovo, ci vorrà un tempo X per ottenerlo, ma anche se fosse, certamente entro un tempo X+1 esisteranno le opportune contromisure... quindi alla fine si potrebbe tornare a un discorso puramente numerico e di addestramento degli equipaggi... forzando un po' il ragionamento. Ad esempio già oggi un aereo stealth si potrebbe individuare senza problemi a grande distanza con sensori IRST sufficientemente sensibili, semplicemente vedendo la sua sagoma infrarossa... che è molto più difficile da mascherare di quella radar (se non impossibile, a patto di avere sensori IRST sufficientemente sensibili). Anche i vortici generati da un aereo potranno essere visti, e comunque immagino che un F-22 inquadrato in verticale dal radar di un satellite spia abba una RCS enorme... basterebbe una rete di satelliti ben studiata per guidare nugoli di caccia contro gli F-22... e se questi caccia hanno missili a più lunga gittata rispetto agli AMRAAM... Sto andando a ruota libera, perdonate le mie imprecisioni.

a TGCOM sono pazzi. Meno male che non ho letto il servizio altrimenti li avrei subissati di emails minatorie, ahahah... l'F-15 (che è sempre stato il mio caccia preferito di tutti i tempi), è notoriamente uno dei velivoli da caccia più robusti e sicuri mai realizzati, non a caso sono conosciuti casi di incidenti in volo assolutamente spaventosi ai quali l'Eagle è sopravvissuto portando a casa la pellaccia (sua e dei piloti). Il famoso F-15B che ha perso tutta l'ala sinistra ed è rientrato alla base senza batter ciglio, mi sa che a TGCOM se lo sono dimenticato

Ciao a tutti, come prima discussione vorrei affrontare un discorso che mi preme molto... ho letto le lodi di aerei come F-35 (ma perché non l'hanno chiamato F-24 seguendo la numerazione?) e, soprattutto, dell'F-22 Raptor, descritto come una infallibile macchina da supremazia aerea, eccezionale in ogni campo, non ultima la sua furtività. Ho letto a proposito la discussione sulle reali capacità del Raptor, e devo dire di trovarmi abbastanza in mezzo alle due posizioni estreme. Ho sempre nutrito qualche perplessità su questo (comunque superbo) caccia: non sta a me sminuire le sue prestazioni, senza dubbio superiori a qualsiasi altro mezzo alato esistente, ma ho qualche difficoltà a pensarlo come un caccia realmente imbattibile ed invulnerabile, soprattutto in proiezione futura. Anche ammettendo che il Raptor abbia realmente l'RCS frontale di una biglia (o di un'ape!)... cosa di cui dubito fortemente (secondo me c'è mooolta propaganda nei dati divulgati dall'USAF), secondo me il discorso "stealth" contro "anti-stealth" (inteso come l'insieme dei mezzi di scoperta di aerei furtivi) diventerà come l'eterna guerra tra il cannone e la corazza. Un F-22 sarà magari furtivo adesso, ma la tecnologia metterà presto a disposizione evoluzioni avioniche tali da consentire di rilevarlo con facilità e in modo relativamente economico. Magari non subito, ma prima o poi ci si arriverà, e allora un ipotetico F-22B risponderà con una tecnologia stealth ancora più avanzata (magari di cancellazione radar attiva, come quella che - pare - sia utilizzata sul Rafale), alla quale verranno trovate le contromisure, eccetera... Quello che voglio dire è che, forse, in futuro, le caratteristiche stealth, dopo il "picco" di questi primi anni, potrebbero non rivestire più un ruolo decisivo nella progettazione di un caccia, giacché, nell'ipotetico panorama del 2025 o del 2030 o del 2040, un F-22, pur con la sua RCS di 0,0065 mq, potrebbe essere rilevabile con la stessa facilità di un EFA o addirittura di un F-15. Perdendo quindi il suo principale vantaggio tattico. Un'altra cosa che mi fa pensare (vado OT ma lancio comunque la provocazione), sta nel sistema d'arma dell'F-22, ed in particolar modo nella mancanza di un missile a medio-lungo raggio, che possa consentire di sfruttare a fondo questa magnifica piattaforma: andare in volo con un Raptor e poi doversi avvalere dei modesti (come gittata) Amraam è sinceramente scoraggiante. Anche se sappiamo che i vantaggi di supercruise del Raptor annullano in parte questo problema, rimane il fatto che un F-22 pur con tutte le sue caratteristiche avanzate, non ha le caratteristiche avanzate di intercettazione antimissile che aveva trent'anni fa un obsoleto F-14 armato di missili Phoenix!

Ciao ragazzi, ho trovato il vostro bellissimo sito per caso e mi sono iscritto subito al forum, dopo aver seguito per un paio di giorni le discussioni... veramente mancava un forum sull'aviazione militare, una delle mie passioni fin da piccolissimo... è stato emozionante vedere un sito dedicato ai miei miti come l'F-15 Eagle, l'F-14, l'F-22, l'Eurofighter e molti altri! Spero di poter contribuire alle discussioni in modo efficace! ciao atutti