FASCISMO

[pablo]

Torniamo On Topic, comunque.

 

Concordo..............scusate per la divagazione

 

Se il fascismo fosse stato un regime sanguinario, come dici tu, fidati che non ci sarebbe stato un 8 settembre...

Graziani ha riportato solamente dati storici, che in MOLTI libri di storia non vengono menzionati ( e qui si potrebbe parlare anche di foibe...ma lasciamo stare...).

Penso sia importante conoscere e capire quello che è stato e che rappresentò il fascismo per il nostro paese,perchè fà parte della nostra storia.

Ogni anno mi reco a Predappio, a visitare la tomba del Duce, e ogni anno devo fare la fila per entrare e non sono tutti ex figli della lupa, repubblichini o nostalgici, ma persone di comuni...Segno questo che il fascismo ha lasciato un ricodo indelebile sulla nostra società, sia esso negativo che positivo

 

Sì è importante conoscere la storia del nostro paese!

Per questo ti invito a sfogliare di più i libri di storia.............

Ma che è? Uno scherzo spero!

Tutto questo revisionismo mi fa venire la pelle d'oca! Come si fa a dire o solo a pensare certe cose!

Grazie al C...o che il Fascio ha lasciato un segno indelebile nella nostra storia! Venti anni di regime non si cancellano con una riga!

Certo che ci sono stati aspetti positivi, ma se sommi questi a quelli negativi il risultato non è roseo!

 

Se il fascismo fosse stato un regime sanguinario, come dici tu, fidati che non ci sarebbe stato un 8 settembre...

 

Il discorso dell'8 Settembre non ha senso! All'epoca lo Stato Fascista esisteva solo sulla carta! Non è certo stata per gentile concessione del Duce che è stato fatto l'armistizio!

Ti ricordo che prima dell'armistizio Mussolini era stato destituito e incarcerato dallo stesso Gran Consiglio del Fascismo e sostituito da Badoglio con l'appoggio del Re e di altri gerarchi Fascisti delusi (Ciano, Grandi, Bottai...).

Da questo avvenimento si arriva all'Armistizio di Cassibile!

Davvero credo che dovresti rileggere un po' di storia del nostro paese!

[Cacinidilucca]

e qua ti sbagli... nel maggio del 1940 si pensava che la guerra sarebbe durata pochissimi mesi e che di conseugenza la nostra impreparazione non sarebbe emersa, come è poi tristemente accaduto. fu un azzardo, questo sicuramente, ma i risultati, in caso di vittoria, erano troppo ghiotti per non tentare. purtoppo (o per fortuna) ci è andata male.

 

Infatti hai ragione, l'unico problema è stato il fatto che chi ha pianificato una cosuccia da poco tipo entrare in guerra contro una potenza mondiale (anche se alle corde) come la Francia alleata della più grossa Potenza Mondiale di quegli anni (l'Inghilterra) ha sbagliato tutto perchè se era plausibile che la Francia durasse poco più di un mese era impossibile che l'Inghilterra si arrendesse senza combattere fino all'ultimo uomo. Il fatto poi che il fascismo non è stato un regime dove potevi liberamente dire quello che volevi credo che sia inconfutabile, ma ve lo immaginate un periodo come quello oggi? questo forum non sarebbe stato possibile, Pablo forse (e forse anche io) avrebbe avuto la visita di agenti della Milizia Fascista e se gli andava bene era solo olio di ricino....

[Rick86]

Infatti hai ragione, l'unico problema è stato il fatto che chi ha pianificato una cosuccia da poco tipo entrare in guerra contro una potenza mondiale (anche se alle corde) come la Francia alleata della più grossa Potenza Mondiale di quegli anni (l'Inghilterra) ha sbagliato tutto perchè se era plausibile che la Francia durasse poco più di un mese era impossibile che l'Inghilterra si arrendesse senza combattere fino all'ultimo uomo

 

Bravissimo era proprio questo il succo del mio discorso; chiunque avesse dato un'occhiata alla carta geografica delle nostre colonie e all'organigramma della Royal Navy avrebbe capito come sarebbe finita; aggiungiamo poi il dettaglio insignificante degli USA e del loro piiiiiccolo potenziale industriale ed ecco servita la disfatta.

[vorthex]

e dalle... voi non contestualizzate!!! dal settembre 1939 al maggio 1940 la Germania non aveva perso una volta, aveva scolvolto la moderna tattica militare ed aveva inginocchiato tutti i suoi nemici. era normale pensare che la Gran Bretagna avrebbe chiesto un armistizio e nessuno pensava agli Stati Uniti dato il loro isolazionismo.

 

l'organigramma della Royal Navy era per forza di cose più vasto, sia a causa dei trattati navali, sia perchè loro avevano interessi in tutti i mari...

[lender]

E se mettiamo sul piatto della bilancia anche il disastro sul fronte russo? Anche sottovalutare l'Armata Rossa che "giocava in casa" è stato un errore non da poco. Il fascismo avrà fatto anche delle cose positive, ma a che prezzo?

Mi ricorda troppo il discorso di chi giustifica Stalin dicendo che tutto sommato ha industrializzato l'Unione Sovietica.

[vorthex]

l'errore è stato tedesco, mica nostro. anzi, l'errore non fu attaccare la russia, ma avere più fronti... se la Germania avesse dedicato tutte le proprie forze per attaccare la russia, oggi non avremmo i comunisti

[Graziani]

E' assolutamente vero, la GERMANIA all'inizio della guerra stava stravincendo e mai poi mai ci si sarebbe aspettati che la situazione si ribaltasse. La Francia era capitolata insieme a mezza Europa, la Gran Bretagna era sul punto della resa e inoltre l'armata rossa era allo sbando e Mosca sembrava presa e per finire gli USA si ciondolavano nel loro isolazionismo con il Giappone in agguato.

[Python5]

Diciamo che non avevano fatto i conti con questo:

 

4 June 1940

 

"I have, myself, full confidence that if all do their duty, if nothing is neglected,

and if the best arrangements are made, as they are being made,

we shall prove ourselves once again able to defend our Island home,

to ride out the storm of war, and to outlive the menace of tyranny,

if necessary for years, if necessary alone.

 

At any rate, that is what we are going to try to do.

That is the resolve of His Majesty's Government-every man of them.

That is the will of Parliament and the nation.

 

The British Empire and the French Republic, linked together in their cause and in their need,

will defend to the death their native soil, aiding each other like good comrades to the utmost of their strength.

 

Even though large tracts of Europe and many old and famous States have fallen

or may fall into the grip of the Gestapo and all the odious apparatus of Nazi rule, we shall not flag or fail.

 

We shall go on to the end, we shall fight in France,

we shall fight on the seas and oceans,

we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be,

we shall fight on the beaches,

we shall fight on the landing grounds,

we shall fight in the fields and in the streets,

we shall fight in the hills;

we shall never surrender,

and even if, which I do not for a moment believe, this Island or a large part of it were subjugated and starving,

then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle,

until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

 

Winston Churchill

 

 

Sono dure, le scogliere di Dover...

 

Questo discorso riesce sempre a darmi i brividi

Modificato 4 Febbraio 2008 da Python5

[Leviathan]

anche se la germania avesse concentrato tutte le sue forze contro l'URSS (come in effetti fece nell'operazione Barbarossa) el avrebbe prese senza altro.

mi spiace per i post nazi-fascisti del forum ma i comunisti vi hanno stracciato .d

[vorthex]

no, la Germania avrebbe vinto se avesse impiegato tutte le sue risorse, cosa che non fece, dato che combatteva in africa, atlantico, mediterraneo e doveva controllare i territori occupati. inoltre, voi non avete perso perchè gli alleati capitalisti ed imperialisti vi hanno fornito un nugulo di aiuti, senza i quali avreste fatto una magra figura.

[Rick86]

Ringrazio il cielo che ne i comunisti ne i nazi-fascisti hanno governato l'Italia dopo il '45.

Cmq x quel che mi riguarda il discorso è chiuso qualsiasi persona sana di mente avrebbe capito che la posizione dell'Italia in una guerra mondiale era insostenibile e proprio questo i vertici delle tre armi dissero a mussolini

[paperinik]

Ringrazio il cielo che ne i comunisti ne i nazi-fascisti hanno governato l'Italia dopo il '45.

 

Non basta ringraziare il cielo, DEVI RINGRAZIARE L'82° E 101° DIVISIONE AVIOTRASPORTATA DELLA U.S. ARMY.

 

Altrimenti qua dentro oggi parlavamo tutti tedesco....troppo spesso (mi riferisco in generale) la gente tende a dimenticarselo.

Modificato 4 Febbraio 2008 da paperinik

[Cacinidilucca]

Ringrazio il cielo che ne i comunisti ne i nazi-fascisti hanno governato l'Italia dopo il '45.

Cmq x quel che mi riguarda il discorso è chiuso qualsiasi persona sana di mente avrebbe capito che la posizione dell'Italia in una guerra mondiale era insostenibile e proprio questo i vertici delle tre armi dissero a mussolini

 

E Lui fece di testa sua, ma come non è stato il duce a dire che era circondato da pressapochisti (o qualcosa del genere)?

[VittorioVeneto]

E facile dire adesso che era una pazzia allearsi con la Germania, ma Mussolini non aveva altra scelta visto l'isolazionismo inflitto all'Italia dalla società delle nazioni dopo l'invasione dell'Etiopia del '35.

 

La stesse democrazie che non volevano che l'Italia avesse le sue colonie ma che loro ce le avevano eccome, e non staterelli sparuti ai quali massimo potevamo aspirare noi, ma penisole sconfinate, tipo l'India ( !! ) tanto per fare un esempio ...

 

Della serie due pesi e due misure ...

 

Inoltre che senso ha dire : Mussolini è stato un male perchè si è alleato con Hitler e non aveva nessuna speranza contro gli alleati ?!

 

Perchè se invece la guerra l'avessimo vinta allora sarebbe stato un eroe ?

 

Se si è contratri al fascismo lo si è e basta nella vittoria o nella sconfitta. Punto

[Python5]

Se l'unico male di Mussolini fosse stato solo aver perso la guerra...

...oggi ne parleremmo come di uno che ha perso una guerra.

Quello che lo condanna è tutto ciò che c'era a monte di quella guerra.

In realtà, se avesse scelto la neutralità (e i carteggi con Churchill lo testimoniano) avrebbe probabilmente fatto la fine di Franco; e non è da escludere che l'Italia sarebbe approdata alla democrazia allo stesso modo della Spagna.

Ma questa è fantastoria.

 

Viavaddio è finito tutto mooolto prima.

Risparmiandoci qualche altro annetto di purghe e persecuzioni varie.

 

P.S.: Anche le leggi sulla "razza" del '38 fanno parte del "periodo buono" del duce, no?

 

P.P.S.: Ve lo immaginate se Albert Einstein, Enrico Fermi, Leo Szilard e Eugene Wigner non fossero stati costretti alla fuga e avessero consegnato la bomba nelle mani dell'Asse. Brrr!!!

Ma quanta poca lungimiranza da parte dei camerati!

Far fuggire il fior fiore dei fisici nucleari!

Alla vigilia di una guerra mondiale poi!

Proprio dei degni esponenti di una razza superiore, non c'è che dire! :rotfl:

[Cacinidilucca]

Ancora uan volta forse non riusciamo a capire bene il contesto dell'epoca, l'Italia era una nazione che fino a 60 anni prima non esisteva, suddivisa in staterelli e protettorati, mentre le grandi nazioni europee si lanciavano nel colonialismo arrafando quanto c'era da arraffare noi eravamo a San Martino della Battaglia a combattere contro gli Austriaci per cercare di unificare la Nazione, la nostra credibilità era non zero ma sotto zero, il Belgio, il Portogallo erano più considerate che non il povero Regno di Piemonte che si era allargato annettendo/conquistando le regioni vicine in una operazione che molti credevano artificiale e impossibile da raggiungere (un pò come la Jugoslavia per intenderci), fare di quell'accozzaglia litigiosa di contadini analfabeti e nobili provincialotti una Nazione che potesse essere considerata alla pari con la Spagna o la Francia, o la Germania o la Turchia. E' chiaro che osteggiarono la politica coloniale Italiana, era un'altro pretendente alla spartizione della torta e questo voleva dire fette più piccole per tutti. Ma mentre i politici dell'800 con diplomazia e scaltrezza erano riusciti a fare in modo di non scontrarsi troppo con i potenti dell'epoca per portare a termine l'unità nazionale i politici del '900 si sentirono in dovere di sfidare apertamente e in modo plateale la Società delle Nazioni (mi ricorda un certo Saddam Ussein) per dei vantaggi che erano solo di facciata e fregandosene (noto il "Me ne frego" di Benito") dei disagi che avrebbero sofferto i cittadini vittime dell'embargo (che poi non era così stetto come voleva farci credere il governo di allora).

[Leviathan]

1941

Situazione: Hitler ammassa truppe al confine, quasi tutte le truppe che non sono schierate in Francia. Al confine ha 141 divisioni delle quali sette vengono inviate nei balcani a sostenere gli italiani battuti da più parti...

 

Come vedete all'operazione barbarossa Hitler ha quasi tutte le sue truppe pronte

 

1942 Qui l'esercito tedesco si frammenta in puù parti: una parte va in africa e aumenta le forze nei balcani e qui si divide ma intanto i sovietici respingono due grossi attacchi su mosca (prima batosta subita dai tedeschi quando erano ancora in forze)

 

 

 

Se si analizza le cause della sconfitta centra molto poco lo stanziamento delle truppe tedesche, in quanto la sconfitta fu causata dall'aumento esponenziale delle capacità dell'armata rossa (nel 1942 apparvero in gran numero i terribili (T34/85) efficientissimi e prodotti in gran numero oltre a un avanzata talmente fulminea che porto starsi rifornimenti

 

Causa più grave ancora fu che Hitler non misa la germania in economia di guerra, non vennero sospese produzioni non essenziali per aumentare la produttività di armi e alla lunga porto al disastro.

 

poi si arrivo a stalingrado ecc... ecc. rimango dell'idea che una guerra su un fronte cosi esteso contro un nemico straordinario non era possibile

[paperinik]

poi si arrivo a stalingrado ecc... ecc. rimango dell'idea che una guerra su un fronte cosi esteso contro un nemico straordinario non era possibile

 

L'unica cosa di veramente straordinaria in quell'esercito era uno dei suoi ufficiali in comando: IL GENERALE INVERNO!

[Leviathan]

penso che l'inverno sia stato importante ma non decisivo, il freddo e il gelo era un problema per ambo le parti

 

il gran generale Zukof (o come si scrive) diede delle lezioni ai tedeschi memorabili

[paperinik]

penso che l'inverno sia stato importante ma non decisivo, il freddo e il gelo era un problema per ambo le parti

 

il gran generale Zukof (o come si scrive) diede delle lezioni ai tedeschi memorabili

 

Sicuramente Zukov si è dimostrato un abile stratega.....ma che il freddo fosse un problema per ambo le parti è assolutamente falso.

Numero 1: le condizioni meteorologiche avverse giocano sempre a sfavore di chi assedia e non di chi è assediato.

Numero 2: la truppa tedesca non aveva la più pallida idea di cosa volesse dire combattere per settimane e settimane con temperature abbondantemente sotto lo 0° e venti gelidi, al contrario i russi l'inverno rigido lo consideravano una normalità.

[pablo]

Quoto in toto Paperinik.....

I Sovietici erano preparati, i Nazi non avevano idea di quanto potesse essere freddo l'inverno Russo!

Leviathan come ben sai le armate di Hitler non sono state le prime a rimanere fregate.......................

 

 

P.S. ma non si parlava di Fascismo su questo topic???

[Rick86]

Non esiste un'unica ragione per il fallimento del piano barbarossa:

- ad Agosto i tedeschi avrebbero potuto tranquillamente prendere Mosca se invece di deviare il Panzerkorps del Gruppo centrale sull'Ucraina e Kiev avessero mantenuto come direttrice Mosca (andando contro una delle regole fondamentali di Von Clausewitz). Guderian stesso arrivò ad implorare Hitler senza risultato.

- le piogge di Ottobre arrivarono ben prima di quanto l'OKW si aspettasse, e anche così reparti da ricognizioni arrivarono alla periferia della città

- fu una spia, Richard Sorge, che svelando i piani giapponesi permise a stalin di concentrare a Mosca le divisioni siberiane senza le quali la città non avrebbe mai resistito

- il generale freddo è già stato ampiamente considerato

- probabilmente se Hitler avesse rinunciato all'operazione Taifun (l'avanzata autunnale su Mosca) e avesse consolidato solide linee invernali i russi invece di far strage di tedeschi si sarebbero loro stessi immolati rendendo la situazione sul campo la primavera successiva (quando ancora gli U-Boot erano un gravissimo pericolo in atlantico e gli americani bloccati dai giap e quindi i rifornimenti alleati erano ancora poca cosa) profondamente diversa

- addirittura se Rommel avesse avuto anche una sola divisione corazzata in più quando) profondamente diversa sfondò la seconda volta ad El Agheila invece di farsi bloccare (con 6 dico 6 carri funzionanti) davanti ad El Alamein dagli inglesi sarebbe sicuramente giunto al canale e quindi al Caucaso (tra l'Egitto e l'India gli inglesi non avevano praticamente nulla;

- addirittura se ad El-Alamein avesse preso il comando il generale designato da Churchill (gott, il cui aereo precipito pochi giorni dopo), tale comandante aveva intenzione di ritirarsi

Modificato 5 Febbraio 2008 da Rick86

[Cacinidilucca]

........

- probabilmente se Hitler avesse....

- addirittura se Rommel avesse....

- addirittura se ad El-Alamein....

 

se mia nonna avesse avuto una ruota sarebbe stata una carriola, l'importante è che non sia andata così, comunque questo non è un topic sul "ma se" ma sul movimento fascista in italia

[jolly rogers]

Concordo..............scusate per la divagazione

Graziani ha riportato solamente dati storici, che in MOLTI libri di storia non vengono menzionati ( e qui si potrebbe parlare anche di foibe...ma lasciamo stare...).

Penso sia importante conoscere e capire quello che è stato e che rappresentò il fascismo per il nostro paese,perchè fà parte della nostra storia.

Ogni anno mi reco a Predappio, a visitare la tomba del Duce, e ogni anno devo fare la fila per entrare e non sono tutti ex figli della lupa, repubblichini o nostalgici, ma persone di comuni...Segno questo che il fascismo ha lasciato un ricodo indelebile sulla nostra società, sia esso negativo che positivo

 

Sì è importante conoscere la storia del nostro paese!

Per questo ti invito a sfogliare di più i libri di storia.............

Ma che è? Uno scherzo spero!

Tutto questo revisionismo mi fa venire la pelle d'oca! Come si fa a dire o solo a pensare certe cose!

Grazie al C...o che il Fascio ha lasciato un segno indelebile nella nostra storia! Venti anni di regime non si cancellano con una riga!

Certo che ci sono stati aspetti positivi, ma se sommi questi a quelli negativi il risultato non è roseo!

Il discorso dell'8 Settembre non ha senso! All'epoca lo Stato Fascista esisteva solo sulla carta! Non è certo stata per gentile concessione del Duce che è stato fatto l'armistizio!

Ti ricordo che prima dell'armistizio Mussolini era stato destituito e incarcerato dallo stesso Gran Consiglio del Fascismo e sostituito da Badoglio con l'appoggio del Re e di altri gerarchi Fascisti delusi (Ciano, Grandi, Bottai...).

Da questo avvenimento si arriva all'Armistizio di Cassibile!

Davvero credo che dovresti rileggere un po' di storia del nostro paese!

Durante il fascismo, gli oppositori venivano normalmente mandati al confino, cosa che non avveniva in Germania o in Russia dove c'erano lagher e gulag, è questo che intendo quando dico che il fascismo non è stato un regime tutto sommato, molto sanguinario se paragonato ad altri...

Poi, se vuoi consigliarmi qualche libro di storia, ti sarei molto grato...

Modificato 5 Febbraio 2008 da jolly rogers

[pablo]

Durante il fascismo, gli oppositori venivano normalmente mandati al confino, cosa che non avveniva in Germania o in Russia dove c'erano lagher e gulag, era questo che intendevo.

Poi, se vuoi consigliarmi qualche libro di storia, ti sarei molto grato...

O magari incarcerati e lasciati morire (vedi Gramsci.....)!

In alternativa rapiti e uccisi da sicari Fascisti (leggi Matteotti.....)!