Chengdu J-20 - Discussione Ufficiale

[PJ83]

29 minutes ago, BASE#1075 said:

Dettagli della superficie del J-20

 

 

Quindi una cinesata? Ma a quando risale la foto? 

[Flaggy]

L'aereo è così e probabilmente è una soluzione di compromesso.

Se si guarda attentamente la superficie si nota comunque un inspessimento in prossimità del bordo dei pannelli, segno che li è stata messa una pellicola RAM (poi sovraverniciata) che serve perché i bordi sono linee di discontinuità in cui le correnti indotte dalle onde radar incidenti le trasformano in sorgenti di onde radar che possono essere rilevate.

Le viti o anche i sistemi di fissaggio non rimovibili come i rivetti vengono coperti se non è necessario rimuoverli con frequenza o se non si rimuovono affatto (lungo la linea rossa che ho evidenziato qui sotto non si vedono ma ci sono e sono coperti), mentre se un pannello va smontato la striscia RAM lascia scoperte le viti stesse.
Coprire le viti sarebbe quindi facile, ma poi la manutenzione diventerebbe un incubo, perchè bisognerebbe ogni volta togliere e rimettere la striscia RAM per accedere alla componentistica sottostante. La bontà dell’aereo si vede non tanto nella copertura delle viti (che volente o nolente ci sono), ma nel fare in modo che ciò che sta sotto a quei pannelli sia sufficientemente affidabile da non richiedere accessi frequenti.

L’F-35 per esempio ha il radome sigillato, perché l’antenna radar non richiede manutenzione frequente o comunque non ritenuta tale da giustificare di esporre le viti, ma altri pannelli nel muso hanno un aspetto analogo e le viti in vista, come quelli che consentono l'accesso al resto dell'elettronica del radar o all'EOTS.

 

Premesso ciò gli accostamenti tra i pannelli del J-20 non sono particolarmente precisi e le teste delle viti non sono ben a filo come nell'F-35. Si poteva far meglio? Certo, ma bisogna vedere se ne valeva la pena: la stealthness di un velivolo è legata in gran parte (circa il 70%) alla forma e se questa non è ottimale (e secondo molti analisti è il caso del J-20), non vale nemmeno la pena perdersi in questi "dettagli" che richiedono più manutenzione e capacità progettuali e industriali che i cinesi stavano e stanno acquisendo.

In sintesi è il loro primo caccia stealth e si vede, ma il Su-57 è anche peggio...

Modificato 26 Marzo 2025 da Flaggy

[Raptor12]

Come il Su-57 è peggio? 

Considerando il discorso dei pannelli?

Modificato 26 Marzo 2025 da Raptor12

[Flaggy]

E' peggio sotto ogni punto di vista della stealthness...

L'allineamento fra i pannelli mostra tutti i limiti dell'industria aeronautica russa, gli elementi di giunzione sono in vista e l'impostazione generale a gondole separate, i condotti di alimentazione dei motori non a S, una profusione di superfici mobili e di bozzi sono un disastro per la RCS. E' stato fin deriso dagli osservatori cinesi al salone di Zhuhai, come avevamo segnalato nella discussione ufficiale sul velivolo.

E così li consegnano...

 

Modificato 26 Marzo 2025 da Flaggy

[Raptor12]

Grazie per il video, non riuscivo a capire bene...

[Bocci]

Mi sembra che quelli portati a zhuhai fossero due vecchi prototipi (i T 50),per quello il livello di finitura era così approssimativo.  Correggetemi se sbaglio...

[Flaggy]

Se leggi sopra non è che ciò che consegnano adesso sia molto meglio...

Sono i dimostratori quelli per i quali sono accettabli molte soluzioni non definitive.

Sui prototipi invece, proprio per il loro ruolo di verifica e test, si trovano più soluzioni rappresentative di quelle definitive, per quanto non realizzate con attrezzature di produzione in serie.

In sostanza la realizzazione è più "artigianale", ma non credo sia qui la spiegazione per quanto di discutibile si è visto al salone e che infatti si ritrova in gran parte anche sui velivoli di serie.

Di contro, i limiti dell'industria russa diventano palesi quando provano a fare qualcosa di sofisticato, ma che appare più grezzo e pasticciato rispetto a quanto si fa in occidente e sempre più in Cina.

La guerra in Ucraina da questo punto di vista è stata un pessimo biglietto da visita per l'export militare russo.

Un regime corrotto e clientelarale quale quello di Mosca non ha certo favorito lo sviluppo industriale, con conseguente ampio ricorso a componentistica (soprattutto elettronica) estera e perduranti grosse difficoltà nell'implementazione di processi produttivi avanzati. Considerato cosa lo rende tale, è un suicidio tecnologico fare un velivolo di quinta generazione in queste condizioni.

 

Modificato 12 Luglio 2025 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

L'Aeronautica Militare dell'Esercito Popolare di Liberazione (PLA) sta schierando stabilmente il caccia Chengdu J-20, con almeno 50 nuovi velivoli consegnati a partire dal mese di Giugno del 2024, raggiungendo, pertanto, una flotta di almeno 300 esemplari …

... theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2025/09/17/china-300th-j-20/ ...

[BASE#1075]

2 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

L'Aeronautica Militare dell'Esercito Popolare di Liberazione (PLA) sta schierando stabilmente il caccia Chengdu J-20, con almeno 50 nuovi velivoli consegnati a partire dal mese di Giugno del 2024, raggiungendo, pertanto, una flotta di almeno 300 esemplari …

... theaviationist.com ... https://theaviationist.com/2025/09/17/china-300th-j-20/ ...

300 esemplari??? Impressionante!!! 

[engine]

Trovo interessante questo filmato , che lascio alla vostre considrerazioni : 

Resta da capire dove abbia preso tutte queste informazioni insieme.

Tra l'altro non si parla delle pinne ventrali ( che sui prototipi non c'erano ) .

Modificato 3 ore fa da engine

[Flaggy]

Beh, il dubbio che i problemi intrinseci del canard con la stealthness fossero superabili in qualche modo doveva venire già ai tempi del NATF, con l’F-23 navalizzato che sarebbe stato canard per garantire controllabilità a bassa velocità. Poi c’è il sospetto che lo sia anche l’F-47, ma è sa vedere se e come (ne abbiamo parlato nella sua discussione)…

Bloccare i canard e agire sulle superfici al bordo d’uscita alare per controllare un velivolo instabile sarebbe anche fattibile per forze relativamente piccole e non in manovra, ma parliamoci chiaro, non è solo il movimento il problema: è anche che alla base delle alette la fusoliera non è che abbia esattamente l’inclinazione ottimale delle pareti, proprio perché deve accogliere il canard in varie posizioni angolari.

D’altra parte, se si cerca la supercrociera e soprattutto una grande autonomia (è il caso del J-20 che ha anche tanto spazio per il carburante e non è certo un dogfighter con così poca ala arretrata e il canard così caricato…), per minimizzare la resistenza si deve cercare di eliminare la deportanza di coda che su un velivolo come l’F-22 non c’è solo in subsonico: in supersonico la portanza arretra e quindi la coda diventa deportante e l’aereo stabile, mentre un velivolo come l’EF-2000 e nel nostro caso il J-20 diventano stabili, ma sia il canard che anche l’ala restano portanti. I motori un po’ spompati delle prime versioni hanno fatto il resto in questa scelta, anche se dubito che il canard possa di per se consentirla se i motori non sono adeguati: l'EF-2000 non è certo spompato ma, nonostante il canard, si sogna le velocità di supercrociera dell'F-22... Il J-20 sarà un vero supercruiser solo con i WS-15.

Al netto di tutto ciò il canard del J-20 rimane non complanare con l’ala e il resto del velivolo, specie dietro, non è che faccia faville (le pinne il video non le cita, ma le mostra in uno di quei a dire il vero un po’ imbarazzanti disegnini…). Fare i salti mortali intorno alla questione canard si o canard no, quando ti limiti a contenere la RCS frontale, non ne vale la pena.

Il risultato è comunque buono e credo che i cinesi facciano le pernacchie stealth al Su-57 a buon diritto. 

Resta il fatto che un velivolo fatto così, per quanto con un’ottima autonomia, non potrebbe mai rispondere alle specifiche di stealthness cui ha risposto l’F-22 e tanto meno potrebbe farlo con la sesta generazione, tanto che pure i cinesi hanno preso altre strade per la loro.

[engine]

25 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Beh, il dubbio che i problemi intrinseci del canard con la stealthness fossero superabili in qualche modo doveva venire già ai tempi del NATF, con l’F-23 navalizzato che sarebbe stato canard per garantire controllabilità a bassa velocità. Poi c’è il sospetto che lo sia anche l’F-47, ma è sa vedere se e come (ne abbiamo parlato nella sua discussione)…

Tuttavia il canard non è mai stato simpatico agli americani . Ricordo il Valkyrie XB-70 , lo sperimentale X-29, lo XP-55 Ascender ma poi ...... ; anche macchine dalle forme insolite come quelli di  Rutan non hanno avuto molto seguito. 

[Flaggy]

Ogni formula aerodinamica ha pro e contro e si possono utilizzare soluzioni anche molto diverse per ottenere risultati simili, ma che favoriscano o meno il raggiungimento di certi requisiti. Sia l'YF-22 che l'YF-23 soddisfacevano i requisiti ATF pur essendo molto diversi, ma il primo era più manovrabile, mentre il secondo era migliore in supercrociera e potenzialmente era più stealth. Per renderli navalizzati aggingendo il requisito della controllabilità a bassissima velocità pur con gli inevitabili aumenti di peso,  il primo si pensò di farlo a freccia variabile, mentre il secondo canard ed entrambe le soluzioni avrebbero peggiorato la stealthness iniziale (probabilmente di più la freccia variabile), ma alla US Navy evidentemente la stelthness è sempre fregata di meno che all'USAF.

Ciascuna configurazione può prestarsi più o meno bene per qualsiasi aspetto e a sua volta si puà declinare in modo diverso: gli Eurocanard non sono dei ferri da stiro, mentre il J-20 qualche perplessità la lascia; eppure sono tutti delta canard. 

Gli americani di canard ne studiarono più di chiunque altro abbinati a varie configurazioni alari e potrei citare anche l'X-31 (il più simile all'EF-2000 e al J-20),  l'F-16 AFTI o l'F-15 ACTIVE. Alla luce di questi test sentenziarono che dal loro punto di vista il canard non offriva vantaggi significativi (specie in dogfight subsonico dove i convenzionali F-22 ed F-35 raggiungevano AoA assurdi anche senza) che fossero tali da giustificarne gli svantaggi, in particolare nei confronti della stealthness che si stava affermando come requisito quando si testavano queste configuarzioni,  senza contare qualche grattacapo aerodinamico.

Alla fine in ambito militare ce lo lasciarono sul B-1B, ma più che altro quei "baffi mobili" servivano a placare le turbolenze a bassa quota dove ora il velivolo non osa più andare.

Privilegiare la supercrociera e l'autonomia in supersonico, unita a migliori interfacce con la fusoliera come superfici fisse o deformabili piuttosto che rotanti, potrebbe rimescolare le carte anche negli USA, ma non è che per ora si possa dire che gli americani abbiano scartato il canard a torto. Comunque, viste le scelte della sesta generazione europee e cinesi, prima di mettere una pietra tombale anche sui canard americano, vediamo l'F47.