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matteo16

Messerschmitt Me 262 Schwalbe

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* Perdona, ma tu ti sei dichiarato d'accordo con me che le statistiche NON sono affidabili (post #46).

 

* La suddetta procedura non l'ho inventata, l'ho descritta come l'ho letta.

 

* Tre libri che possiedo sul Me-262 (tutti e tre circa post-1995, uno scritto da un tedesco, quindi liberi da conformismi e convenzioni voglio sperare) riportano le cose che ho scritto. Ergo, mi sono imbattuto in tre libri di parte (quale parte tra l'altro?)

 

* Non ho intervistato gli equipaggi dei B-17 che riportavano le distanze da loro stimate; è scritto su uno dei suddetti libri. Avrei potuto non riportarlo, ma l'ho riportato; ne deduco che vale meno di un'enciclopedia, visto che quest'ultima non riporta la cosa. Probabilmente ho sbagliato nel far conoscere una cosa prima sconosciute - forse, ma non mi sono inventato io il particolare

 

* Che fossero contafrottole, non l'ho mai detto. Ma basta pensare a episodi di pura propaganda da fantascenza, specialmente da parte Giapponese, nell'ultimo periodo della guerra, e nessuno ha mai trovato da ridire lungo cinquant'anni.

Se però in tempi recenti, un autore Americano e uno Giapponese (!) oppure un Americano e un Tedesco (!) lavorano per qualche anno nel compilare finalmente un qualcosa (contenente testimonianze e dati) che riporta il tutto sul pianeta Terra... allora diventano autori inaffidabili. Era meglio fidarsi di ciò che nessuno ha mai potuto indagare, non fosse altro che per un fatto di archivi inaccessibili e altri motivi.

Personalmente non ci sto, ma è una cosa mia. Gli Americani le avevano le cineprese, già ai primi del '43, ma da sempre sono loro i contafrottole (quante volte l'ho sentito dire o letto, quà e là). I tedeschi le avevano a volte sì e a volte no, ma guarda caso sono le volte 'no' quelle in cui un pilota torna magari con 16-18 vittorie in una mattina. Infine i Giapponesi non le hanno praticamente mai avute, ma due dei loro piloti di Zero hanno abbattuto, l'8 Agosto 1942, più aerei di quanti l'US Navy ha inviato quel giorno su Guadalcanal.

 

Evidentemente, piloti in gamba. Tuttavia se qualcuno volesse spiegarmi come hanno fatto, anche questo qualcuno è in gamba.

Edited by Smersh

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Ho scritto che l’interpretazione delle statistiche può essere fuorviante.

 

Nessuno ha mai detto che i tre libri siano di autori inaffidabili, e non ho contestato io i libri di Galland e Sakai.

 

Il revisionismo storico non è un male, lo diventa quando è a senso unico. Possibile che ogni storia porti sempre acqua al solito mulino ? 100 piloti tedeschi hanno superato le 100 vittorie. Magari non è così. Ma non mi accontento di sentirmi dire che la ragione del dubbio risiede nella mancanza di filmati. Perché:

 

 

non tutti i caccia avevano le fotomitragliatrici, neppure a fine guerra, anche tra gli americani.

le fotocamere potevano non funzionare,

il film a volte è finito sul più bello,

il film era poco chiaro,

l’interpretazione era discutibile o non risolutiva (ancora nel 1953 si discuteva se attribuire una vittoria con un certo numero di lampi sulla fusoliera di un MiG-15).

 

I filmati sono disponibili da 70 anni. Se ne sono accorti solo ora ?

 

E’ più che giusto contestare 15 o più vittorie ottenute da un singolo pilota in un giorno. Se ci sono le prove è giusto accettarle. Come si è fatto sfatando i miti giapponesi. Ma insinuare che sia così solo perché non ci sono filmati o perché il rapporto non lo ha scritto un americano, non è corretto.

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Alcune ultimissime conclusioni da parte mia,

 

* Qualche considerazione può portare alla stessa conclusione - dire che interpretare una statistica può essere fuorviante, in buona fede lo vedo come dire che quella statistica non è pienamente affidabile, sennò non mi verrebbero dei pesanti dubbi. A questo punto, non affidabile = inaffidabile. Non mi sembra un'eresia, o una cattiveria.

 

* La questione delle cineprese si è evoluta non so più come, tutto ciò che avevo fatto nel post # 41 è stato far notare il motivo della benedetta manovra 'rollercoaster' come conseguenza dell'attraversare a gran velocità uno schermo di P-51 a quota superiore ai bombardieri, dopodichè la velocità decisamente MOLTO bassa per un jet (ma attenzione, tratta da un libro specifico sul Me-262 e sul JV 44) durante il mitragliamento POTEVA esporre il tedesco al tiro dei mitraglieri. E a volte, come ho scritto, è successo.

Io non ero là a vedere, ma il libro The Me-262 Combat Diary di Foreman & Harvey, 1990, cita alcuni episodi confermati (nome dei mitraglieri abbattitori, nome dei piloti tedeschi abbattuti).

 

A questo punto io gli credo, ed e solo per questo che ho tirato in ballo la velocità di rotazione delle torrette come ancora in grado (mica sempre - ci mancherebbe) di essere un pericolo per il Me-262. Questo lo giustifico esclusivamente con una bassa velocità (dell'aereo intendo, non c'entra nulla il cannone MK-108) e una breve distanza dal quadrimotore.

 

* Automatico: brev(issima) distanza dal bombardiere = più possibilità di colpire il jet. Nulla dì eretico - se invece sì, non me n'ero accorto.

Questo mi porta al discorso delle 'poche decine di yards' così come tratta tale e quale dal suddetto libro. Può sembrare terribilmente poco, farebbe 35-40 metri?, d'accordo ma non l'ho inventato - di nuovo, l'ho tratto dal libro menzionato. I mitraglieri hanno visto le farfalle o erano sotto schock? Forse, ma io ho riportato e nulla di più.

 

* L'enciclopedia dice 150 metri di distanza per i cannoni e 650 per i razzi, nonchè 450 metri come distanza massima sotto il bombardiere. Ovviamente farebbe fatica anche un telemetro-radar a calcolare all'istante questi parametri, quindi la cosa va vista come pura teoria. Nella realtà chissà come si trovava il pilota - nè l'enciclopedia riporta le infinite variabili di un combattimento vero. Io non ho definito sacrosanto il report di parecchi mitraglieri (mica soltanto uno), semplicemente credo già di più a loro di quanto farebbero altre persone.

 

Tra l'altro i famosi 3-4 colpi da 30 mm. non erano garanzia di distruzione, la foto di uno Spitfire tagliato in due non è sempre l'ultima parola. Un'altra foto (non l'ho qui disponibile) mostra un B-17 del 91st Bomb Group atterrato con l'ala sinistra ridotta di un terzo, e gli effetti di almeno 5 colpi sull'ala, 2 sulla fusoliera e 4 su coda e deriva - in tutto 11.

Dipendeva dove arrivavano, credo.

 

Probabilmente l'aver scritto in modo non conformista è già stato una sorta di revisionismo, almeno la vedo così.

Comunque non c'è niente di grave, mi pare certo.

Edited by Smersh

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Se la cosa può interessare , e per chi trova stampa francese in edicola, la rivista " Avions " ha pubblicato un numero speciale (" hors-série ") , dedicato alle perdite di Me-262 .

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Il libro 'German Jets vs. the U.S. Army Air Forces' di W. N. Hess, 1996, tratta con dovizia di particolari quasi tutti (o forse davvero tutti, credo) i combattimenti aerei che hanno visto caccia della 8th, 9th e 15th Air Forces scontrarsi con i jet tedeschi.

Quindi stragrande maggioranza di Me.262, con alcuni Ar-234 e pochissimi Me-163. Ogni combattimento è trattato inserendo anche il report, quando presente, del pilota americano in questione. Non vi sono quindi le perdite di Me-262 avvenute contro aerei della R.A.F., nè quelle dovute a varie altre cause operative.

 

Risultano confermati abbattuti dai caccia USAAF - distruzione accertata - 146 Me-262, 6 Me-163 e 14 Ar-234. A questi ci sarebbero da aggiungere quelli abbattuti anche dai bombardieri B-17 e B-24 forse con qualche B-26, certamente non molti (non vi è alcun accenno) e infine almeno 40 - 42 Me-262 che risultano omologati come 'heavily damaged'

oppure 'probably destroyed' ma per i quali manca la conferma.

Probabilmente parecchi di essi saranno precipitati successivamente al combattimento, ma lontani dalla cinepresa di bordo o testimoni oculari.

 

Ripeto, non vi sono riportate le altre perdite - incluse quelle in azione contro aerei britannici e quelle non in combattimento. Solo da parte USAAF, e solo dai caccia.

Edited by Smersh

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Ecco la parte inglese:

According to Foreman, RAF claims look something like this,
in the air, not around jet airfields unless noted.

1944

27 September, Me262 damaged in air, it pulled away from the Spitfire
(A mark IX)
30 September, Me262 damaged by a Spitfire, again a mark IX
2 October, Me262 damaged by a Spitfire, again a mark IX
5 October Me262 destroyed by a patrol of Spitfires, the combat started
at 13,000 feet, the jet dived, with some of the Spitfires following it, then
it climbed back into the others. Wreck fell into allied territory.
13 October, Me262 destroyed by a Tempest, even though the Tempest
was doing 480 mph the jet pulled away but them slowed down and was
caught. Again the wreck fell in allied territory. Also on this day another
Tempest damaged an Me262 that finally outran the attacker.
21 October Tempests claimed 2 damaged Me262s
28 October Tempest claim for a damaged Me262.
2 November Tempests claimed 3 damaged Me262s.
3 November a Tempest on a test flight spotted 2 Me262s, closed at
full power and was spotted too late by the jets, the Tempest was
doing 500 mph when it opened fire as the jets began to accelerate,
the claim was for one probable kill, later post war research showed
the jet was shot down.
4 November, Tempest claimed one damaged Me262 on the ground
while Rat Catching, the Tempest returned home.
19 November, Tempests claimed 1 damaged and 1 probable Me262
on the ground while Rat Catching, the Tempests all returned home.
21 November 2 Tempests chased an Me262 from Volkel to the
Rheine jet airfield area, claimed it as damaged.
26 November, Tempest Rat Catching, 1st combat 1 Me262 claimed
damaged and 1 destroyed on the ground for 1 Tempest shot down
by flak and another damaged, 2nd combat 1 Me262 damaged for
no Tempest casualties.
3 December, Me262 shot down at zero feet by Tempests, near its
airbase. Pilot killed.
4 December, Tempest claim of an Me262 damaged north of its airbase.
10 December, Tempest claim of an Me262 damaged, after diving from
14,000 feet on a pair of the jets at 8,000 feet. It looks like the damaged
jet actually crashed, killing the pilot.
17 December, Tempest pursued an Me262 from Helmond to Wesel,
finally shooting it down, killing the pilot. The RAF pilot involved was
John Wray, who had made the claim for a probable jet on 3 November,
making him the only RAF pilot to shoot down 2 Me262s.
23 December a Spitfire IX chased an Me262 from Antwerp to Eindhoven
claiming it damaged.
25 December, a Spitfire IXs sent back to escort a fellow aircraft with a
failing engine, listened to his squadron mates shooting down Bf109s, decided
to work off frustration by doing a power dive near Heesch, and pulled
out behind an Me262, which was shot down, later a Spitfire IX shot
down another Me262, southwest of Aachen and in the same area some
Tempests engaged 2 more Me262s shooting down 1. Also some Tempests
spotted 5 Ar234s and claimed 1 damaged. Looks like all 3 kill claims
were correct.
26 December Spitfire IXs claimed an Me262 damaged near Julich and
another near Stavelot.
27 December Spitfire IX claimed an Me262 damaged near Aachen.

1945

1 January, Spitfires claimed 1 damaged Me262 near the Rheine
jet airbase
14 January, Spitfire IXs caught an Me262 in the landing pattern at
Rheine and shot it down, the pilot parachuting. Also a pair of Spitfire
XIs (Unarmed reconnaissance version) encountered 2 Me163s, with one
Spitfire being shot down and 1 Me163 claimed to have crashed, the
claim being "by evasion"
23 January Spitfire IXs spotted a group of Ar324s (initially identified
as Me262s) in the Bramsche landing circuit and made claims of 3
destroyed and 4 damaged for no losses. At Rheine a Spitfire IX
claimed 1 Me262 destroyed on the ground and 1 in the airfield circuit.
(As an example of the Luftwaffe cover of the jet airfields 2 groups of
Tempests hit the top (11,000 feet) and lower cover (8,000 feet) at Rheine
claiming 5 Bf109s and Fw190s destroyed and 1 damaged for no losses,
3 Luftwaffe pilots were killed in this combat)
24 January Spitfires claimed an Me262 damaged near Munster but lost
a pilot to flak.
1 February, to reverse things, a Typhoon was shot down, probably by
an Me262.
11 February A Tempest chased an Me262 or Ar234 20 miles to Rheine
airfield and shot it down near the base.
14 February Spitfire XIVs attacked the Rheine airfield cover claiming
1 Fw190 destroyed, 1 probable and 2 damaged and actually shooting
down all 4, covering for 2 of their number who claimed 2 Me262s
damaged in the airfield circuit. Meantime 2 Typhoons just reforming
after completing a bomb run found 2 Me262s appearing out of the
clouds just below them on a parallel course, they shot down both,
killing the pilots.
Later another Typhoon claimed an Me262 damaged near Emmerich.
Also a Spitfire IX stalked 3 Me262s, keeping all but the canopy and
the tail in cloud, finally shooting down one and killing the pilot. A
Tempest claimed 1 damaged Me262 as it was taking off at Rheine.
21 February an Me262 claimed damaged by a Spitfire near Emmerich.
and an Allison engined Mustang (Tactical reconnaissance unit) pilot
seems to have claimed an Me262 damaged. One of these might be
Werke 170099.
23 February Mustang pilot claimed 1 Me262 damaged.
25 February Spitfires operating around Rheine airfield claimed 2 Me262s
damaged in the air, along with 9 piston engined fighters shot down, for
1 Spitfire shot down by flak and another lost to engine failure. The German
fighter units in the combat lost 10 aircraft and 7 pilots.

2 March a Spitfire XIV spotted an Ar234 and dived to attack and shot
it down, but over stressed the Spitfire and it was written off on return
to base. Tempests found Bf109s and Ar234s at Lingen, claiming 4
Bf109s and 1 Ar234 destroyed plus 1 Ar234 damaged and, after that
fight, another Ar234 was claimed damaged near Rheine. The Ar234
unit, 9./KG76 reported 2 losses.
12 March, a lone Spitfire IX sent to "chase away" an Me262 harassing
British troops near Wesel saw the jet appear out of cloud just ahead
and above, and shot it down in full view of the ground troops.
14 March Tempests claimed an Ar234 destroyed near Quackenbruck.
15 March A Tempest claimed an Ar234 damaged near Rheine.
23 March Mustang pilots claimed 1 Me262 destroyed and 5 damaged
mainly while protecting RAF bombers.
24 March, Tempest airfield strikes lost 1 to flak and another possibly
to an Me262.
31 March Mustangs claimed 1 Me262 damaged.
9 April Mustangs claimed 5 Me262s destroyed and 2 damaged when
protecting RAF bombers.
10 April a Mustang claimed an Me163 over Halle.
11 April Tempests destroyed an unidentified jet aircraft, possibly
a He162.
12 April Spitfire XIVs claimed an Ar234 shot down west of Bremen.
14 April a Spitfire saw an Me110 towing an Me163, the Me163 was
released but the Spitfire claimed both as shot down.
15 April Tempests shot down an Ar234 taking off from Kaltenkirchen.
16 April 2 Ar234s strafed and claimed damaged at Ludwigshurst
20 April An Me262 destroyed, along with 20 Fw190s and 14 Bf109s
in air combat over Germany. An Ar234 claimed destroyed in an airfield
strafe.
22 April Night time Airfield strafes claimed 1 Me262 destroyed and
another damaged
24 April the first Meteor claim, a Ju88 damaged on the ground.
25 April Tempests claimed an Me262 destroyed over Blankensee airfield,
a Spitfire XIV chased 2 Me262s at low level, gaining while doing 400 mph,
the pilot assumed the jets were trying to lure him over a flak area, he
broke off and waited until the jets were in the airfield circuit, hitting
one as
it was landing, and watching the other, when trying to land in the opposite
direction, lose its starboard undercarriage "Final results of the fire in
the first Me262 were not observed owing to intense light flak from the
airfield defences."
26 April Typhoons claimed 1 of 2 Me262s that attacked them.
2 May Tempests claimed an Me262 damaged at 50 feet. A Spitfire XIV
claimed an Ar234 shot down in the Hohn airfield landing circuit, and
another Spitfire an Me262 damaged in the air.

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L'elenco è interessantissimo - una volta avevo letto che i Tempest erano i maggiori 'giustizieri' del Me-262, ma certamente era un'esagerazione. Tutto sommato direi che gli Spitfire se la sono cavata bene, anche se potrebbe entrare in gioco il discorso dei numerosi 'damaged' o 'probables' di cui si ignora la sorte.

Una circostanza invece, forse molto rara di registrazione delle perdite - e il riscontro praticamente perfetto da ambo le parti - è quella del 10 Aprile 1945, quando lo stormo JG 7 ha inviato in missione 55 Me-262 contro raids dell'8th Air Force principalmente mirati a togliere di mezzo definitivamente i campi d'aviazione conosciuti come basi dei jets.

 

La quantità di Me-262 decollati in una singola missione è seconda solo a quella di tre giorni prima, 7 Aprile, quando erano partiti in missione 59 jets. Nessun aereo effettuò più di un volo, quindi 55 aerei = 55 sortite del JG 7 per il 10 Aprile. I registri tedeschi inerenti al JG 7 accertarono la perdita definitiva di 27 Me-262, con 19 piloti deceduti e alcuni altri feriti.

I caccia P-51 (con qualche raro P-47 Thunderbolt della variante 'M', questi in forza esclusivamente al 56th Fighter Group) furono accreditati di 21 vittorie certe; i mitraglieri dei B-17 ebbero 5 abbattimenti convalidati; infine il pilota W. Schuck al ritorno dalla sua missione vittoriosa ebbe la turbina di sinistra che esplose a bassissima quota, danneggiando l'ala e costringendolo a lanciarsi.

Schuck se la cavò senza ulteriori danni.

 

Il totale di 21 + 5 + 1 dà 27 aerei, il che combacia perfettamente con le perdite accertate dalle fonti tedesche.

Edited by Smersh

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Una delle armi meno indicate per il Me-262:

 

t5RtOmh.jpg

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Non conoscevo la versione Kanone del Me-262.

Nella filosfia di abbattare pu bombardieri possiibli con meno colpi e tempo possibile, posso capire il contesto in cui i tedeschi svilupparono questa versione... a posteriori con ovviamente molti punti deboli..

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Ci ho "volato" un po' in Il2 Sturmovik ed è quasi impossibile centrare qualcosa con quel nasone..

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Ancora un disegno, questa volta non è preso da nessuna enciclopedia (così evitiamo i problemi di affidabilità) ma dal libro di A. Price "Guerra aerea sopra il Reich". Riporta praticamente il medesimo metodo di attacco. 

E' in ungherese, così ve lo traduco, in breve: 

Punto iniziale 1830 metri sopra e 4800 metri dietro ai bombardieri. Picchiata a 885 km/h,  permette di raggiungere una velocità tale da superare l'anello dei caccia. 

G-pull up, a 457 metri sotto e 1600 metri dietro i bombardieri, per perdere l'eccesso di velocità. A 914 metri dietro al bersaglio, in volo livellato per aprire il fuoco.

Dimenticavo il titolo: attacco "montagne russe".

IMG_2617.JPG

Edited by Gian Vito
Aggiunta

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