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topgun80

Quando i francesi volevano rubarci la Valle D'Aosta

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Ho da poco scoperto questo interessante articoli sui nostri cari cuginetti d'oltralpe :thumbdown:

 

Praticamente se gli americani non gli avessero fatti sloggiare la valle d'aosta oggi sarebbe dei francesi.

 

 

" Le Monde " : nel ' 45 i francesi volevano annettersi una fetta d ' Italia

E de Gaulle sfido' gli USA

Quasi scontro in Valle d' Aosta poi Truman lo fece desistere Diede anche un ultimatum ad Eisenhower Alla fine si ritiro' sui confini del ' 39

 

------------------------- PUBBLICATO ------------------------------ "Le Monde": nel ' 45 i francesi volevano annettersi una fetta d' Italia TITOLO: E de Gaulle sfido' gli USA Quasi scontro in Valle d' Aosta poi Truman lo fece desistere Diede anche un ultimatum ad Eisenhower Alla fine si ritiro' sui confini del ' 39 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - PARIGI . Nel 1945, a un anno dallo sbarco in Normandia, le truppe angloamericane corsero il rischio d' essere prese a cannonate dagli alleati francesi. Si arrivo' sull' orlo di una battaglia "fratricida". Non si trattava di un errore tattico o di un tragico malinteso. Era un ordine di de Gaulle che, avendo occupato alcune zone della Liguria, del Piemonte e della Valle d' Aosta con le sue truppe, non intendeva rinunciarvi. Voleva un ruolo al momento dell' armistizio appropriandosi anche di terre italiane. In sostanza, ci ricambiava la mussoliniana "pugnalata alle spalle". Questo episodio e' stato ricostruito in un articolo apparso su Le Monde di ieri. Charles de Gaulle si sentiva snobbato da Churchill, Stalin e Truman. Viveva con l' incubo di essere ridicolizzato. In un documento segreto indirizzato a Roosevelt, predecessore di Truman, era stato dipinto come un uomo testardo e mentalmente instabile. Il generale temeva che la Francia libera fosse affidata per qualche tempo a un' amministrazione angloamericana. Cosi' aveva bisogno di dare prova della sua vitalita' militare. Nell' aprile del 1945, mentre gli alleati procedevano verso l' Italia del nord, due divisioni francesi, per lo piu' composte di partigiani e di alpini e comandate dal generale Doyen, dopo duri combattimenti ad alta quota sulle Alpi, riuscirono ad avere ragione di tedeschi e italiani. Il 28 aprile i francesi cominciarono a occupare Valle d' Aosta, Piemonte e la regione di Ventimiglia. Il comando inglese delle operazioni in Italia impose l' alt e ordino' che si ritirassero lungo le frontiere del 1939. Doyen informo' de Gaulle. "Non si arretra di un centimetro . fu la risposta ., anzi lei deve provvedere all' amministrazione militare e civile dei territori occupati". Doyen obbedi' , anche se a malincuore. Eisenhower s' infurio' , spedendo una lettera minacciosa a de Gaulle. Radicato nelle sue mire espansionistiche in Italia, il futuro fondatore della Quinta Repubblica alzo' le spalle. Il 9 maggio, alcuni mezzi blindati anglo americani, pronti a sparare, si sparsero nelle zone conquistate dai francesi. Alla richiesta di ordini, Doyen ottenne queste risposte. 12 maggio: "Qualsiasi straniero che pretenda d' immischiarsi nell' amministrazione dei comuni occupati dalle nostre truppe dev' essere espulso...". 17 maggio: "L' invio di forze americane nella zona che occupano le nostre truppe all' est della frontiera franco italiana del 1939 non puo' essere accettato. Sarebbe un atto ostile. Lei deve subito notificare quanto sopra alle autorita' militari alleate aggiungendo che l' esecuzione potrebbe determinare incidenti gravi". L' ultimatum di de Gaulle e' del 1 giugno: "Se gli alleati passeranno all' azione, dovra' impedirlo con tutti i mezzi". Charles de Gaulle si era spinto troppo oltre. Churchill lo defini' un "nemico degli alleati" e telefono' a Truman, denunciando il folle annessionismo del generale francese. Truman, il 7 giugno, scrisse a de Gaulle, dicendo d' essere sconvolto all' idea che soldati francesi, con armi americane, fossero pronti a combattere soldati americani e alleati che avevano liberato la Francia: "Le comunico che saranno interrotte tutte le forniture militari alle truppe francesi". De Gaulle innalzo' bandiera bianca. Scarico' ogni responsabilita' sul coraggioso Doyen. Il 9 giugno, gli "invasori" francesi si ritirarono sulle frontiere del ' 39. "Mi raccomando . disse de Gaulle a Doyen . di dare meno pubblicita' possibile al fatto". Fu cosi' che la Francia gollista ottenne dall' Italia solo qualche villaggio e valle per circa 700 km quadrati.

 

Munzi Ulderico

 

 

http://archiviostorico.corriere.it/1995/gi...506119337.shtml

 

 

p.s. :noto adesso che ho postato nella discussione sbagliata. Scusate l'errore.

Modificato da topgun80

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Lungi da me dal fare l'avvocato di De Gaulle che può essere accusato di tutto tranne che di essere un pavido, ma non è che le "voci" di un'amministrazione angloamericna in Francia fossero poi non così infondate? Oggi molte cose non sono pubbliche, ma penso che qualcuno questa idea l'abbia accarezzata.Certamente, va detto, procedere ad occupare così senza nessuna consultazione territori altrui non pare un comportamento irreprensibile, e sembra anche poco furba... Si vede che lo stress bellico ha fatto effetto sulla mente di molti...

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Quel mangiaformaggio di de goulle aveva pensato di fare il colpaccio, far trovare gli americani di fronte al fatto compiuto. Purtroppo per lui la sua francia era praticamente a sovranità limitata :pianto: visto che il cibo e le armi erano gentilmente fornite dallo zio sam.

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considerate che noi con i francesi NON ci siamo comportati meglio , il guaio di De gaulle fu quello di continuare a ragionare da superpotenza , non volendo accettare il nuovo ordine che la fine della guerra portava .

 

che poi si trattava di cogliere al volo l'opportunità di annettere una regione confinante e francofona , attaccando un nemico già sconfitto come già avevamo fatto noi nel 40

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che poi si trattava di cogliere al volo l'opportunità di annettere una regione confinante e francofona , attaccando un nemico già sconfitto come già avevamo fatto noi nel 40

 

Però quello che non capisco è questo: la francia, con l'italia in ginocchio occupa la valle d'aosta e viene messa subito a cuccia dagli americani, mentre la Jugoslavia che ha occupato grosse porzioni di territorio nei nostri confini orientali non è stata bloccata. Strano. :blink:

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Però quello che non capisco è questo: la francia, con l'italia in ginocchio occupa la valle d'aosta e viene messa subito a cuccia dagli americani, mentre la Jugoslavia che ha occupato grosse porzioni di territorio nei nostri confini orientali non è stata bloccata. Strano. :blink:

 

 

Forse ti sfugge da chi erano protetti quei partigiani titini che occuparono l'istria...

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Forse ti sfugge da chi erano protetti quei partigiani titini che occuparono l'istria...

 

Non vorrai dire che avevano la protezione dei sovietici?

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Non vorrai dire che avevano la protezione dei sovietici?

 

 

Credo voglia proprio dire quello, anche se la faccenda va vista sotto sfumature diverse: anche qui gli italiani non si erano comportati certamente bene: il fascismo fece danni incredibili nelle terre occupate (ricordatevi sempre che qualcuno, non ricordo se Mussolini o chi, proclamò ai soldati italiani in Yugoslavia, "Ricordate vi che qui non sarete mai abbastanza ladri, assassini e stupratori", e molti furono ben felici di obbedire). Alla fine della guerra, Yugoslavia, Albania, Grecia ed Etiopia, richiesero di poter processare una lista di criminali di guerra italiani, richiesta alla quale l'Italia, complice il Vaticano, fece muro di gomma. La mutata situazione internazionale fece il resto.

 

In sostanza, se fu facile fare obbedire i francesi praticamente occupati dagli angloamericani, altrettanto non si potè fare con la Yugoslavia protetta (se anche se per poco) da Stalin.

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Comunque va anche detto che De Gaulle era ben poco simpatico ai suoi stessi alleati, in primis Churchill. Ciò a causa di un carattere sicuramente spigoloso e poco adatto al compromesso, come si vide anche in occasione della presa di Parigi, quando gli alleati si trovarono di fronte alla necessità di inviare le truppe a Parigi (che in un primo tempo si era pensato di prendere accerchiandola, aspettando poi la resa dei tedeschi) perchè Leclerc, su istigazione dello stesso De Gaulle, aveva deciso di occupare Parigi fregandosene delle direttive d'azione di Bradley ed Eisenhower.

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OT on

(ricordatevi sempre che qualcuno, non ricordo se Mussolini o chi, proclamò ai soldati italiani in Yugoslavia, "Ricordate vi che qui non sarete mai abbastanza ladri, assassini e stupratori", e molti furono ben felici di obbedire).

Visto che me lo devo ricordare sempre, sarei curioso di sapere chi diede quegli ordini?

Di certo gli italiani non gettarono nelle foibe essere umani VIVI di qualsiasi estrazione sociale, politica o religiosa assieme a qualche granata per essere sicuri.

 

Alla fine della guerra, Yugoslavia, Albania, Grecia ed Etiopia, richiesero di poter processare una lista di criminali di guerra italiani, richiesta alla quale l'Italia, complice il Vaticano, fece muro di gomma. La mutata situazione internazionale fece il resto.

Non so del Vaticano ma di certo non fu l'Italia(sconfitta e poco credibile) a fermare quei processi. Furono gli anglo-americani che ritenendo strategica la posizione geografica e politica dell'Italia nel nascente "conflitto" con l'Unione Sovietica garantirono l'immunità dai crimini di guerra a soggetti come Graziani, Badoglio e altri di fronte a prove di schiaccianti di responsabilità oggettiva.

 

Ritennero altresì far ricadere ogni colpa e responsabilità di ogni crimine in ogni campo di battaglia su di un unico uomo, un uomo che non poteva difendersi perchè giustiziato tempo prima e senza processo da non si sa bene chi ancora oggi.

OT off

Modificato da Hicks

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Visto che me lo devo ricordare sempre, sarei curioso di sapere chi diede quegli ordini?

Di certo gli italiani non gettarono nelle foibe essere umani VIVI di qualsiasi estrazione sociale, politica o religiosa assieme a qualche granata per essere sicuri.

 

 

Non so del Vaticano ma di certo non fu l'Italia(sconfitta e poco credibile) a fermare quei processi. Furono gli anglo-americani che ritenendo strategica la posizione geografica e politica dell'Italia nel nascente "conflitto" con l'Unione Sovietica garantirono l'immunità dai crimini di guerra a soggetti come Graziani, Badoglio e altri di fronte a prove di schiaccianti di responsabilità.

 

Ritennero altresì far ricadere ogni colpa e responsabilità di ogni crimine in ogni campo di battaglia su di un unico uomo, un uomo che non poteva difendersi perchè giustiziato senza processo.

OT off

 

 

 

Leggiti qualche buon libro sui crimini di guerra italiani, tipo "Italiani brava gente?", trovato in biblioteca ed estremamente documentato. Poi c'è anche un documentario della BBC, mai trasmesso in Italia, l'unico riferimento che si trova in italiano è questo e questo.

 

Inoltre non è vero che gli angloamericani fermarono i processi contro i criminali di guerra italiani, non subito. In realtà in un primo tempo fecero pressioni perché fossero consegnati, ma il governo italiano, complice il Vaticano (leggi il libro che ti ho citato, è molto ben documentato), fece ostruzione. Il rapido deterioramento della situazione politica internazionale fece il resto.

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Di certo gli italiani non gettarono nelle foibe essere umani VIVI di qualsiasi estrazione sociale, politica o religiosa assieme a qualche granata per essere sicuri.

OT off

 

Concordo in pieno...Comunque io lascerei stare la questione Vaticano perchè da un lato è vero che aiutò qualcuno a scappare dall'Italia e dalla Germania dopo la guerra, ma è anche vero che dall'altro lato il Vaticano aiutò tantissimo gli ebrei per farli sfuggire dalle persecuzioni.

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Concordo in pieno...Comunque io lascerei stare la questione Vaticano perchè da un lato è vero che aiutò qualcuno a scappare dall'Italia e dalla Germania dopo la guerra, ma è anche vero che dall'altro lato il Vaticano aiutò tantissimo gli ebrei per farli sfuggire dalle persecuzioni.

 

 

I fatti vanno reso noti, non lasciati stare.

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Leggiti qualche buon libro sui crimini di guerra italiani, tipo "Italiani brava gente?", trovato in biblioteca ed estremamente documentato. Poi c'è anche un documentario della BBC, mai trasmesso in Italia, l'unico riferimento che si trova in italiano è questo e questo.

 

Inoltre non è vero che gli angloamericani fermarono i processi contro i criminali di guerra italiani, non subito. In realtà in un primo tempo fecero pressioni perché fossero consegnati, ma il governo italiano, complice il Vaticano (leggi il libro che ti ho citato, è molto ben documentato), fece ostruzione. Il rapido deterioramento della situazione politica internazionale fece il resto.

Metterò quel libro nella mia lista delle prossime letture.

 

Non dico che gli italiani furono dei signori durante la guerra in Jugoslavie e Grecia e le colonie ma di certo non si comportarono in modo così efferato ed insensato come i "liberatori" titini. I colpevoli italiani non furono portroppo puniti, anche se non mi piace molto Wikipedia lo cito perche riporta dati tratti da fonti autorevoli:

I crimini di guerra italiani furono sostanzialmente impuniti a causa della posizione politica assunta dall'Italia dopo l' 8 settembre 1943, e dopo la guerra a causa della così detta "amnistia Togliatti"[1] intervenuta il 22 giugno 1946, sia perché il 18 settembre 1953 il governo Pella approvò l'indulto e l'amnistia proposta dal guardasigilli Antonio Azara per i tutti i reati politici commessi entro il 18 giugno 1948,[2] a cui si aggiunse quella del 4 giugno 1966.[3]

 

In particolare venivano accusati sia il generale Pietro Badoglio che Rodolfo Graziani, i quali non subirono mai un processo. Gli unici processi effettuati riguardavano crimini commessi in Italia contro italiani, ma mai furono aperti processi per crimini commessi all'estero.[4] Le nazioni colpite dall'occupazione italiana, nonostante gli accordi internazionali prevedessero[5] la loro estradizione[6] cercarono di ottenere l'estradizione di svariati dirigenti militari, senza alcun successo, come scarsi furono i risultati dei tentativi italiani di ottenere la consegna dei criminali nazisti e titini.

Non credo che gli alleati lasciassero che alti ufficiali militari italiani fossero tranquillamente processati in un paese allora satellite dell'URSS.

 

Purtroppo la nostra cara Repubblica non è basata sulla giustizia, anzi.

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Metterò quel libro nella mia lista delle prossime letture.

 

Non dico che gli italiani furono dei signori durante la guerra in Jugoslavie e Grecia e le colonie ma di certo non si comportarono in modo così efferato ed insensato come i "liberatori" titini. I colpevoli italiani non furono portroppo puniti, anche se non mi piace molto Wikipedia lo cito perche riporta dati tratti da fonti autorevoli:

 

Non credo che gli alleati lasciassero che alti ufficiali militari italiani fossero tranquillamente processati in un paese allora satellite dell'URSS.

 

Purtroppo la nostra cara Repubblica non è basata sulla giustizia, anzi.

 

 

Ti consiglio un altro buon testo, "Si ammazza troppo poco: crimini di guerra italiani", di Gianni Oliva, edito da Mondadori (la frase che apre il titolo è del generale Robotti, in Yugoslavia).

 

Wikipedia italiana da questo punto di vista, è stranamente incompleta, perché sia Del Boca che Oliva sostengono che i comandi alleati in un primo momento fecero pressione sugli italiani perchè i criminali di guerra fossero consegnati e che ci fu invece ostruzionismo da parte italiana, ostruzionismo appoggiato dal Vaticano e lo documentano con alcune lettere ed estratti di memorie di questo o quel generale.

 

Una persona che conosce l'inglese MOLTO meglio di me, parlando della questione qualche tempo fa, mi disse che ne accennava Telford Taylor nel suo "Anatomia dei processi di Norimberga", ma che la cosa, nell'edizione italiana era sparita.

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......Beh..............e che dire allora della "misteriosa" sparizione del territorio italiana delle isole del Dodecaneso passate poi alla Grecia dopo la guerra ???

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Ti consiglio un altro buon testo, "Si ammazza troppo poco: crimini di guerra italiani", di Gianni Oliva, edito da Mondadori (la frase che apre il titolo è del generale Robotti, in Yugoslavia).

 

Wikipedia italiana da questo punto di vista, è stranamente incompleta, perché sia Del Boca che Oliva sostengono che i comandi alleati in un primo momento fecero pressione sugli italiani perchè i criminali di guerra fossero consegnati e che ci fu invece ostruzionismo da parte italiana, ostruzionismo appoggiato dal Vaticano e lo documentano con alcune lettere ed estratti di memorie di questo o quel generale.

 

Una persona che conosce l'inglese MOLTO meglio di me, parlando della questione qualche tempo fa, mi disse che ne accennava Telford Taylor nel suo "Anatomia dei processi di Norimberga", ma che la cosa, nell'edizione italiana era sparita.

Non conosco questi testi da te citati ma vedo che ti sei documentato molto.

 

Del "pensiero" Vaticano non sono molto ferrato ma mi piacerebbe approfondire l'argomento per capire "chi e perchè". Quindi, se sei d'accordo, apri un topic in merito per snocciolare la questione "crimini e criminali di guerra" perchè qui siamo già andati abbondantemente OT.

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salve

prometto che cercherò i dati e le fonti esatte

ma vorrei ricordarvi che anche il nostro governo repubblicano mise appunto un piano per riconquistare la Dalmazia

con un azione tipo Suez

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beh, le isole del dodecaneso erano greche da millenni, ed erano state "trattenute" dall'italia per la guerra in libia contro la turchia: o la smettevano di farci la guerra, o le avremmo tenute.

Dopo la 2° guerra Mondiale non c'era alcun titolo per tenerle!

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......Beh..............e che dire allora della "misteriosa" sparizione del territorio italiana delle isole del Dodecaneso passate poi alla Grecia dopo la guerra ???

 

 

Da quando in qua le isole del Dodecaneso fanno parte del territorio italiano? Quelle isole sono sempre state greche, appartenevano all'Impero Ottomano cui l'Italia le tolse dopo la sciagurata guerra del 1911. Greche erano e greche è giusto siano tornate, checchè sia stato sottoscritto a Losanna (e i turchi persero per i problemi balcanici, non certo per le misere figure dei generali italiani in Africa).

 

 

 

 

 

salve

prometto che cercherò i dati e le fonti esatte

ma vorrei ricordarvi che anche il nostro governo repubblicano mise appunto un piano per riconquistare la Dalmazia

con un azione tipo Suez

 

Già l'hanno presa nel secchio inglesi e francesi a Suez (e loro qualche pratica più di noi ce l'hanno)...

Modificato da Valerio Viaggi

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I fatti vanno reso noti, non lasciati stare.

 

Ovvio...per lasciar stare intendevo di non entrare nel merito perchè non credo sia pertinente al topic in esame...

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Ovvio...per lasciar stare intendevo di non entrare nel merito perchè non credo sia pertinente al topic in esame...

 

 

Se ne può sempre aprire uno apposito. Qualcuno ha voglia di farlo?

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