Repubblica socialista federata di Jugoslavia

[Leviathan]

apro sto topic per chiedere informazioni riguardanti questo stato dissolto nel 1991 visto che ci trova davvero poco.

Sopratutto volevo sapere...

 

La qualità della vita era superiore o inferiore ai sovietici?

 

In caso di guerra totale si sarebbero schierati?

 

Le loro forze armate come erano messe?

 

La Jugoslavia era uno stato comunista non allineato

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_So...e_di_Jugoslavia

[Dominus]

La qualità della vita era superiore o inferiore ai sovietici?

 

Abbastanza superiore.

In caso di guerra totale si sarebbero schierati?

 

Al 90% neutrali, facevano parte dell'asse non allineato

 

Le loro forze armate come erano messe?

 

Altre forze armate ridicole, forti sulla carta mentre alla prova del fuoco non hanno saputo tener testa manco alle milizie slovene armate con i fucili da caccia.

[pandur]

Altre forze armate ridicole, forti sulla carta mentre alla prova del fuoco non hanno saputo tener testa manco alle milizie slovene armate con i fucili da caccia.

 

te credo, gli sloveni hanno assediato i soldati federali nelle loro caserme....

 

se la toscana di colpo si ribellasse al governo, cosa potrebbe fare la folgore...

 

io direi invece che erano discrete:

 

nella seconda guera mondiale tennero testa a 15 divisioni tedesche, 4 croate (ustascie) e molte italiane... e vinsero! è stata di gran lunga la migliore e meglio organizzata resistenza armata all'asse.

 

ciò si faceva risentire anche in tempi recenti per cui esisteva una preparazione militare anche solo di base per tutti gli uomini e e le donne abili.

inoltre tecnologicamente bisogna ricordare che avevano buone capacità tecnologiche autoctone, costruivano ottime armi che vendevano in tutto il mondo. ad esempio migliorarono molto il t-72 e il bmp-1 traendone l'm-84 e l'm-80, e molti altri armamenti sovietici e progettavano e costruivano sottomatini come i sava e aerei come il j-22... non eccelenze ma non sono molti i paesi a poterlo fare... ottime le armi leggere della zastava considerata una delle migliori in europa...

 

e che ci crediate o no il 7 settembre del 1991 colpirono in modo mirato il palazzo presidenziale di zagabria (seccessionista) con un agm-65 maverick lanciato da un mig-29!

[Dominus]

te credo, gli sloveni hanno assediato i soldati federali nelle loro caserme....

 

se la toscana di colpo si ribellasse al governo, cosa potrebbe fare la folgore...

 

io direi invece che erano discrete:

 

nella seconda guera mondiale tennero testa a 15 divisioni tedesche, 4 croate (ustascie) e molte italiane... e vinsero! è stata di gran lunga la migliore e meglio organizzata resistenza armata all'asse.

 

ciò si faceva risentire anche in tempi recenti per cui esisteva una preparazione militare anche solo di base per tutti gli uomini e e le donne abili.

inoltre tecnologicamente bisogna ricordare che avevano buone capacità tecnologiche autoctone, costruivano ottime armi che vendevano in tutto il mondo. ad esempio migliorarono molto il t-72 e il bmp-1 traendone l'm-84 e l'm-80, e molti altri armamenti sovietici e progettavano e costruivano sottomatini come i sava e aerei come il j-22... non eccelenze ma non sono molti i paesi a poterlo fare... ottime le armi leggere della zastava considerata una delle migliori in europa...

 

e che ci crediate o no il 7 settembre del 1991 colpirono in modo mirato il palazzo presidenziale di zagabria (seccessionista) con un agm-65 maverick lanciato da un mig-29!

 

 

 

Per piacere ragioniamo prima di parlare.

Hai messo insieme cose che non c'entrano niente e non fanno una prova oltre a inesattezze storiche notevoli.

So che ti viene difficile pensare che i tuoi compagni non siano all'altezza, ma così è stato dimostrato sul campo.

[Leviathan]

E' incredibile la scarsezza di materiale su questa repubblica, in particolare vedendo le foto della guerra si notano comunque città moderne, è esteticamente migliori di quelle sovietiche.

 

Peccato che oltre al crollo del comunismo, subirono una guerra secessionista, anche se l'aerea sembra in ripresa sopratutto per le regioni entrate nella UE.

 

Quanto al loro esercito io sapevo che:

-avevano un esagerazioni di armi biologiche e chimiche, ma non nucleari

- avevano qualche arma occidentale, se è vero quali?

[madmike]

Altre forze armate ridicole, forti sulla carta mentre alla prova del fuoco non hanno saputo tener testa manco alle milizie slovene armate con i fucili da caccia.

beh non esageriamo:; quella fu una scelta, tant'e' che i 2000 uomini circa inviati da Governo (peraltro, tutti di leva o quasi) rimasero una ventina di giorni prima di ritirarsi, perche' il governo Sloveno aveva tagliato 'le utenze' alle caserme (e, aggiungo, se le erano fatte tagliare...), tant'e' che si vociferava anche della possibilita', per il rientro nella Jugoslavia, di passare da Trieste, cosa che provoco' manifestazioni e proteste nella città.

 

Allora il governo Jugoslavo pensava che fosse un fenomeno momentaneo di scissione (peraltro, previsto dalla Costituzione Jugoslava) che sarebbe poi rientrato, sbagliando ovviamente in modo clamoroso le scelte. La pasta dei combattenti si vide poi nel conflitto serbo-croato (e parlo di entrambe le parti) negli anni successivi. Ed anche, aggiungo, nell'intervento NATO: che non fossero di carta, lo si verifico' anche con i bombardamenti di Allied Force: e' vero che l'aeronautica ne usci' distrutta, ma la difesa CA rimase attiva fino all'ultimo giorno, cosi' come le forze terrestri (cito solo pe esempio che i carri colpiti dagli attacchi aerei, che pareva fossero 200, alla fine della guerra si rivelarono 12, tuti gli altri erano nascosti e mimetizzati e quindi salvi).

 

Sicuramente era una forza armata che, nel contesto previsto, ovvero la difesa del proprio territorio, avrebbe dato filo da torcere a chiunque, proprio sfruttando, oltre ad una spietatezza tipica degli abitanti (mio nonno fu fatto prigionieri nella IGM, ed il campo era tenuto da Serbi, che lui ricordava ancora, fino alla morte, come gente terribile), una tattica di guerriglia espressamente prevista dalla dottrina militare, e la possibilita', cosa che fu fatta anche con la NATO, di nascondere mezzi e uomini in strutture rinforzate o sotterranee tali da proteggere centri di comando e unita' militari.

 

 

Quanto al loro esercito io sapevo che:

-avevano un esagerazioni di armi biologiche e chimiche, ma non nucleari

- avevano qualche arma occidentale, se è vero quali?

 

i mezzi occidentali, soprattutto carri e cacciacarri, erano mezzi della IIGM tenuti in riserva (e riusati nella guerra civile degli anni 90...). Tutto l'equipaggiamento moderno era russo o autarchico.

Una buona descrizione delle FFAA dell'epoca, e dei mezzi a disposizione, lo puoi trovare QUI:

 

http://www.vojska.net/eng/armed-forces/yugoslavia/equipment/

Modificato 16 Maggio 2009 da madmike

[pandur]

Per piacere ragioniamo prima di parlare.

Hai messo insieme cose che non c'entrano niente e non fanno una prova oltre a inesattezze storiche notevoli.

So che ti viene difficile pensare che i tuoi compagni non siano all'altezza, ma così è stato dimostrato sul campo.

 

ho fatto semplicemente esempi per rispondere all'ultima domanda di lev...

 

perchè non c'entrano niente non dimostrano niente e sarebbero sbagliate?

 

quoto madmike ha spiegato dettagliatamente cosa successe in slovenia...

 

credo che qualche arma occidentale ci fosse...

 

perlomeno i cannoni da 20 mm hispano-suiza costruiti su licenza in affusti tripli che pare abbiano abbatutto alcuni missili da crociera...

 

o anche i camion pinzgauer e gli stessi m-80 che avevano elementi in comune anche con l'amx-10p... insomma rapporti con l'occidente c'erano...

Modificato 16 Maggio 2009 da pandur

[Dominus]

perchè non c'entrano niente non dimostrano niente e sarebbero sbagliate?

 

Basta questo discorso:

 

nella seconda guera mondiale tennero testa a 15 divisioni tedesche, 4 croate (ustascie) e molte italiane... e vinsero! è stata di gran lunga la migliore e meglio organizzata resistenza armata all'asse.

 

e io per contro ti dico: le forze armate Italiane sono ottime perchè nel 45 i partigiani hanno vinto contro i Tedeschi.

E' un discorso che fila?

In ogni caso se la slovenia non è un esempio calzante, eppure scontri ce ne furono e anche i reparti corazzati si dimostrarono molto vulnerabili, la guerra in Croazia dimostrò la superiorità di delle forze, sia pure organizzate in fretta, ceh utilizzavano tattica e addestramento in occidente grazie all'arrivo di provvidenziali contractors.

Il fatto è in quegli anni le forze armate dei paesi dell'est, come anche quelle Italiane o Francesi ad esempio, erano tigri di carta con operatività ridottissima e scarse capacità reali.

[Ospite intruder]

Keegan ed Hastings, due storici inglesi ritenuti di "sinistra", hanno sfatato il mito della lotta partigiana, sia in Iugoslavia che altrove, Italia compresa. I reparti impegnati dai tedeschi nella lotta antipartigiana, erano unità di seconda linea, a ranghi ridotti e quasi sempre prive di armamento pesante. Non avrebbero potuto in nessuna maniera essere impegnate in prima linea contro un esercito vero e proprio. Lo stesso Tito salvò la pelle a stento, gli inglesi lo dovettero evacuare per via aerea a Brindisi, nel 1944. E la Iugoslavia fu liberata dall'Armata Rossa, non dai partigiani di Tito, che, va detto per inciso, passavano più tempo a scannarsi fra loro, non tanto, non solo contro gli ustascia (troppo comodo, paisà), ma anche e soprattutto contro i cetnici, antitedeschi quanto loro ma nazionalisti e monarchici.

[Rick86]

Intruder se gli iugoslavi sono stati "liberati" dall'Armata Rossa, esattamente come Polonia, Romania, Rep Ceca ecc.. ecc.. sono state "liberate" dai rossi, come mai la Iugoslavia non ha fatto la stessa fine delle altre nazioni dell'ex PdV?

 

In verità le tecniche di guerriglia impiegate in Europa contro i tedeschi furono di due tipi: la prima, quella occidentale (Francia, Belgio, Olanda ecc) prevedeva sopratutto sabotaggi. E' ovvio che unità di sabotatori possono essere utilissime ma da sole non liberano un paese. Nell'Europa orientale invece si creò una vera e propria forma di guerriglia, con la creazione di zone franche e l'impiego di unità regolari fino a livello divisione. Una tale forma di guerriglia può invece portare alla liberazione di un paese. La Iugoslavia fu liberata indirettamente dall'armata rossa (che aveva sconfitto i tedeschi), ma l'aiuto sul campo fu minimo

 

L'Italia fu una particolarità perchè vennero impiegati entrambi i metodi

Modificato 16 Maggio 2009 da Rick86

[pandur]

e io per contro ti dico: le forze armate Italiane sono ottime perchè nel 45 i partigiani hanno vinto contro i Tedeschi.

E' un discorso che fila?

 

certo, ma a differenza che in italia, la AFJ deriva dalla guerriglia partigiana

 

Il fatto è in quegli anni le forze armate dei paesi dell'est, come anche quelle Italiane o Francesi ad esempio, erano tigri di carta con operatività ridottissima e scarse capacità reali.

 

assolutamente sì, specie nel 1991/99... pensa anche alla figuraccia russa a pristina

 

Non avrebbero potuto in nessuna maniera essere impegnate in prima linea contro un esercito vero e proprio.

 

infatti di guerriglia si trattava, cosa diversa dalla guerra in campo aperto... e come spiega perfettamente Rick

Modificato 17 Maggio 2009 da pandur

[Dominus]

No, invece intruder ha perfettamente ragione, se andate a vedere erano quattro bande rinchiuse in montagne impervie che si sono dimostrate molto più efficenti nell'ammazzare gli oppositori dopo la guerra che nell'ammazzare i Tedeschi durante.

Poi, in particolare contro i cetnici, ci fu una guerra civile all'interno della stessa resistenza, da quelle parti non si smentiscono mai, e addirittura esistevano accordi trasversali tra i vari gruppi e gli eserciti occupati.

Esattamente come nel resto d'europa se non fossero arrivati eserciti stranieri a costringere i Tedeschi alla ritirata ancora erano occupati.

[Ospite intruder]

1) Intruder se gli iugoslavi sono stati "liberati" dall'Armata Rossa, esattamente come Polonia, Romania, Rep Ceca ecc.. ecc.. sono state "liberate" dai rossi, come mai la Iugoslavia non ha fatto la stessa fine delle altre nazioni dell'ex PdV?

 

2) In verità le tecniche di guerriglia impiegate in Europa contro i tedeschi furono di due tipi: la prima, quella occidentale (Francia, Belgio, Olanda ecc) prevedeva sopratutto sabotaggi. E' ovvio che unità di sabotatori possono essere utilissime ma da sole non liberano un paese. Nell'Europa orientale invece si creò una vera e propria forma di guerriglia, con la creazione di zone franche e l'impiego di unità regolari fino a livello divisione. Una tale forma di guerriglia può invece portare alla liberazione di un paese. La Iugoslavia fu liberata indirettamente dall'armata rossa (che aveva sconfitto i tedeschi), ma l'aiuto sul campo fu minimo

 

3) L'Italia fu una particolarità perchè vennero impiegati entrambi i metodi

 

 

1) Per un motivo molto semplice: Stalin fece l'errore (ne fece anche Stalin degli errori, e tanti) di acconsentire a ritirare l'Armata Rossa convinto che a Belgrado si fosse installato un governo comunque "fratello". Del resto i sovietici si ritirarono anche da Vienna. Lo sapevi, no?

 

 

2) La Iugoslavia fu liberata dall'Armata Rossa, punto e basta. Il "forte esercito partigiano di Tito" è un'invenzione di Churchill, sulla carta si trattava di una banda di ladroni balcanici che passò il tempo, arrocata su montagne impervie, a scannare i suoi oppositori in una feroce guerra civile non solo, non tanto, lo ripeto, contro gli ustascia alleati dei nazi-fascisti, ma anche contro i cosiddetti cetnici (il nome "Zio Draja" ti dice niente?).

 

3) I risultati della guerriglia italiana vengono messi in discussione dagli storici anglosassoni, meno inclini di noi a romanticismi o a partigianerie, allo stesso modo di tutti gli altri.

[Rick86]

The Yugoslav Partisans were able to expel the Axis from Serbia in 1944 and the rest of Yugoslavia in 1945. The Red Army provided limited assistance with the liberation of Belgrade and withdrew after the war was over.

 

Questa è wikipedia, ma quella in inglese che è una cosa più seria del pastrocchio nostrano e ha una voce sulla Iugoslavia fatta molto bene

[Ospite intruder]

Questa è wikipedia, ma quella in inglese che è una cosa più seria del pastrocchio nostrano e ha una voce sulla Iugoslavia fatta molto bene

 

 

Perché non hai riportato il pezzo per intero? The Yugoslav Partisans were able to expel the Axis from Serbia in 1944 and the rest of Yugoslavia in 1945. The Red Army provided limited assistance with the liberation of Belgrade and withdrew after the war was over. In May 1945, the Partisans met with allied forces outside former Yugoslav borders, after taking over also Trieste and parts of Austrian southern provinces Styria and Carinthia. However, the Partisans withdrew from Trieste in June of the same year. Neanche mezza parola sulle foibe? E i cetnici, che hanno collaborato con gli angloamericani fino all'ultimo, qui diventano collaborazionisti... suvvia! Questa roba non è onesta e lo sai benissimo.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavia

Modificato 17 Maggio 2009 da intruder

[madmike]

Mi pare che siamo clamorosamente OT, comunque:

- dal link della guerra partigiana in Jugoslavia, si raggiunge in via diretta questo link: http://en.wikipedia.org/wiki/Foibe_massacres il cui titolo mi pare esplicativo;

- sul fatto che in qel settore la guerra partigiana (su due lati, ovvio) fu importante, basta prendere, da quell'articolo di Wiki, questi due passi:

 

Historiographers in Yugoslavia defined seven major Axis operations as numbered anti-Partisan offensives:

 

The First anti-Partisan Offensive (First Enemy Offensive), the attack conducted by the Axis in autumn of 1941 against the "Republic of Užice", a liberated territory the Partisans established in western Serbia. In November 1941, German troops attacked and reoccupied this territory, with the majority of Partisan forces escaping towards Bosnia. It was during this offensive that tenuous collaboration between the Partisans and the royalist Chetnik movement broke down and turned into open hostility.

The Second anti-Partisan Offensive (Second Enemy Offensive), the coordinated Axis attack conducted in January 1942 against Partisan forces in eastern Bosnia. The Partisan troops once again avoided encirclement and were forced to retreat over Igman mountain near Sarajevo.

The Third anti-Partisan Offensive (Third Enemy Offensive), an offensive against Partisan forces in eastern Bosnia, Montenegro, Sandžak and Hercegovina which took place in the spring of 1942. It was known as Operation TRIO by the Germans, and again ended with a timely Partisan escape. This attack is mistakenly identified by some sources as the Battle of Kozara, which took place in the summer of 1942.

The Fourth anti-Partisan Offensive (Fourth Enemy Offensive), also known as the Battle of the Neretva or Fall Weiss (Case White), a conflict spanning the area between western Bosnia and northern Herzegovina, and culminating in the Partisan retreat over the Neretva river. It took place from January to April, 1943.

The Fifth anti-Partisan Offensive (Fifth Enemy Offensive), also known as the Battle of the Sutjeska or Fall Schwartz (Case Black). The operation immediately followed the Fourth Offensive and included a complete encirclement of Partisan forces in southeastern Bosnia and northern Montenegro in May and June 1943.

 

Sixth anti-Partisan Offensive (Sixth Enemy Offensive), a series of operations undertaken by the Wehrmacht and the Ustaše after the capitulation of Italy in an attempt to secure the Adriatic coast. It took place in the autumn and winter of 1943/1944.

The Seventh anti-Partisan Offensive (Seventh Enemy Offensive), the final attack in western Bosnia in the spring of 1944, which included Operation Rösselsprung (Knight's Leap), an unsuccessful attempt to eliminate Josip Broz Tito personally and annihilate the leadership of the Partisan movement.

 

e direi che sette offensive a largo raggio normalmente non si fanno se non si e' seriamente preoccupati della cosa.

 

ed inoltre:

On March 20, 1945, the Partisans launched a general offensive in the Mostar-Višegrad-Drina sector. With large swaths of Bosnian, Croatian and Slovenian countryside already under Partisan guerrilla control, the final operations consisted in connecting these territories and capturing major cities and roads. For the general offensive Marshal Josip Broz Tito commanded a Partisan force of about 800,000 men organized into four armies: the 1st Army commanded by Peko Dapčević, 2nd Army commanded by Koča Popović, 3rd Army commanded by Kosta Nađ, and the 4th Army commanded by Petar Drapšin. In addition, the Yugoslav Partisans had eight independent army corps (the 2nd, 3rd, 4th, 5th, 6th, 7th, 9th, and the 10th).

 

ovvero, nel 45, le forze di Tito schieravano 800.000 uomini circa, per le ultime offensive (contro un avversario in sfacelo, ma sempre 800.000 erano).

 

Detto questo, resta il topic iniziale: l'esercito Jugoslavo avrebbe dato filo da torcere, nel caso, ad un eventuale invasore anche nel dopoguerra, proprio sfruttando oltre ad una situazione orografica molto particolare, che anche nella IIGM diede vantaggi tattici e strategici notevoli, anche il particolare carattere dei suoi abitanti. Forse si sarebbero scannati fra loro, ma non possiamo saperlo, ma se ci fosse stata coesione, sarebbe stato un brutto affare per tutti. Poi, nessuno puo' dire che avrebbero resistito all' URSS o agli USA per 5 anni: non era questo lo scopo. E nessuno, ne allora ne oggi, potrebbe farlo. Ma la logica della Armata Jugoslava (come dll'esercito Svizzero, ad esempio...) era quella di rendere il pedaggio troppo costoso per chiunque. Nulla di più.

[pandur]

Poi, in particolare contro i cetnici, ci fu una guerra civile all'interno della stessa resistenza, da quelle parti non si smentiscono mai, e addirittura esistevano accordi trasversali tra i vari gruppi e gli eserciti occupati.

 

mi sembria sia ovvio erano formazioni politico ed etniche avverse, sono successi ovunque, anche i francesi si combattevani tra di loro...

 

Il "forte esercito partigiano di Tito" è un'invenzione di Churchill, sulla carta si trattava di una banda di ladroni balcanici che passò il tempo, arrocata su montagne impervie, a scannare i suoi oppositori in una feroce guerra civile non solo, non tanto, lo ripeto, contro gli ustascia alleati dei nazi-fascisti, ma anche contro i cosiddetti cetnici (il nome "Zio Draja" ti dice niente?).

 

"a metà di maggio 1943 i tedeschi sferrarono la loro quinta offensiva -operazione schwarz- con l'impiego di 90.000 tedeschi e 50.000 tra italiani e bulgari e croati, contro 20.000 titini (...) Nella primavera del 1944 l'esercito di liberazione aveva raggiunto un organico di 200.000 uomini, e su richiesta alleata tito potè mandare diverse unità regolari in serbia (...) i partigiani entrarono in belgrado il22 ottobre del 1944. il nuovo stato stava emergendo, la disciplina era sempre stata rigida, con le nuove istituzioni le unità rassomigliarono sempre più ad un vero esercito regolare; vennero introdotte formalmente gradi e decorazioni..."

 

storia della guerriglia dall'antichità all'era nucleare - del grande ezio cecchini

 

e non ditemi che è "rosso" o fazioso...

 

e poi potremmo parlare un pò più diffusa mente della RFJ senza catalizzarci sui titini cattivoni...

[Ospite intruder]

1) Mi pare che siamo clamorosamente OT, comunque

2) Detto questo, resta il topic iniziale: l'esercito Jugoslavo avrebbe dato filo da torcere, nel caso, ad un eventuale invasore anche nel dopoguerra, proprio sfruttando oltre ad una situazione orografica molto particolare, che anche nella IIGM diede vantaggi tattici e strategici notevoli, anche il particolare carattere dei suoi abitanti. Forse si sarebbero scannati fra loro, ma non possiamo saperlo, ma se ci fosse stata coesione, sarebbe stato un brutto affare per tutti. Poi, nessuno puo' dire che avrebbero resistito all' URSS o agli USA per 5 anni: non era questo lo scopo. E nessuno, ne allora ne oggi, potrebbe farlo. Ma la logica della Armata Jugoslava (come dll'esercito Svizzero, ad esempio...) era quella di rendere il pedaggio troppo costoso per chiunque. Nulla di più.

 

 

1) Ti faccio solo una domanda: ritieni wikipedia più affidabile di storici come Keegan e Hastings che hanno consultato migliaia di documenti magari appena declassificati? Sì o no, senza se e senza ma.

 

2) L'esercito iugoslavo era pensato soprattutto per contrastare una fraterna invasione sovietica, Tito (sicuramente un criminale come Hitler, Stalin e Pol Pot, ma non uno stupido) sapeva perfettamente chi lo minacciava.

 

1) "a metà di maggio 1943 i tedeschi sferrarono la loro quinta offensiva -operazione schwarz- storia della guerriglia dall'antichità all'era nucleare - del grande ezio cecchini. e non ditemi che è "rosso" o fazioso...

 

2) e poi potremmo parlare un pò più diffusa mente della RFJ senza catalizzarci sui titini cattivoni...

 

1) Schwarz fu nel 1942, non 43. Se il "grande " Ezio Cecchini, chiunque sia (mai sentito nominare) è sempre così preciso, stiamo freschi.

 

2) Glielo spieghi tu a chi gli hanno buttati i parenti nelle foibe, magari dopo torture orrende, che i titini non erano cattivoni?

Modificato 17 Maggio 2009 da intruder

[pandur]

prima sparare e poi giudicare eh?

 

ezio cecchini, laureato in scienze politiche, accademia militare di modena è stato ufficiale dei bersaglieri nella seconda guerra mondiale venendo ferito in combattimento. docente di storia politico-militare alla universita la cattolica, e giornalista per riviste militari. ha pubblicato le "istituzioni militari" per l'ufficio storico dello SME; oltre ad opere su le campagne di garibaldi, marengo, le guerre dal 1945 ad oggi e molti altri titoli. per mursia ha pubblicato guerra e politica nel medio oriente e le battaglie che fecero la storia .presidente dell'associazione nazionale reduci e rimpatriati d'africa, membro insigne della commision internationale d'histoire militaire, è decorato con la medaglia d'oro ma merito europeo.

 

tra l'altro non c'è la sua voce su wiki anche se moltissime pagine sulla guerra lo hanno come biblografia...

[Ospite intruder]

Se ti faccio il cursus honorem di David Irving, il tuo Cecchini scompare. Ciò non toglie che Irving scriva kazzate da mille e una notte. E comunque non contesti le mie risposte specifiche:

 

1) Schwarz fu nel 1942, non 43.

 

2) Glielo spieghi tu a chi gli hanno buttati i parenti nelle foibe, magari dopo torture orrende, che i titini non erano cattivoni?

[madmike]

Le mie fonti, oltre a Wiki che ho consultato per comodita' (e come ti ho fatto vedere, parla dettagliatamente di foibe), sono la STORIA DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE ed Rizzoli, edizione italiana del 67 della edizione originale inglese dell'anno prima diretta dal Cap. Sir Basil Liddell Hart. Qualificato, a tuo avviso, per parlare di storia militare?

 

 

pagine 518 e 519 del quinto volume:

... Weichs (com.te tedesco del settore) si attese attacchi da est (russi) sulle sponde del Danubio in direzione di Belgrado, attacchi destinati ad essere rinforzati dai partigiani di Tito....

... Dopo il primo del mese, i sovietici attraversarono il confine al di qua del fianco meridionale della 1 div. da montagna tedesca, mentre i partigiani si portarono alle sue spalle 8della 1 div) per interromperne le direttrici di rifornimento...

...nel frattempo, ingenti forze partigiane si erano spinte in Serbia a sud-ovest di Belgrado e a ovest di Nis.....

 

poi, possiamo discutere sulla opportunita' (che pero' e' storica) di riconoscere a Tito la 'rappresentanza' della Jugoslavia, che in effetti si raccolse, nel 1941, attorno a lui. Di fatto combatteva con i vincitori, al loro fianco, e quindi era anche lui un vincitore.

Ma qualcosa di più rendeva precaria la situazione italiana, nel 45: ovvero che era stato Mussolini, con l'invasione del 1941, a riaprire la questione del confine orientale.

Poi, sulla occupazione di Trieste, sul TLT, sulle responsabilità soprattutto inglesi della situazione, e anche americane (sugli errori del maresciallo Alexander, che incontrò Tito a Bolsena e a Belgrado, senza cavare un ragno dal buco, ed in sostanza dando campo libero ai partigiani della Jugoslavia) disponibilissimo a parlarne. In un altro thread, e possibilmente senza sconfinare nelle solite politicizzazioni.

 

 

ps: David Irving, francamente, non mi sembra esattamente uno storico non di parte, parlando di crimini comunisti e\o fascismo:

 

David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale. È l'autore di una trentina di libri, tra cui Apocalisse a Dresda (1963), La guerra di Hitler (1977), La guerra di Churchill (1987).

 

La reputazione di Irving come storico è stata ampiamente screditata dopo lo scoppio di una violenta polemica con la storica statunitense Deborah Lipstadt, cui seguì una causa per diffamazione intentata nel 1996 da Irving stesso contro la Lipstadt e l'editore Penguin Books. Nella successiva sentenza - che rigettò la causa, dando torto a Irving - la corte osservò che Irving stesso era un "attivo negatore dell'Olocausto", antisemita e razzista, nonché "associato con degli estremisti di destra che promuovono il neonazismo"[1][2]. Il giudice affermò anche che Irving aveva "per le sue ragioni ideologiche continuativamente e deliberatamente manipolato e alterato l'evidenza storica"[1].

 

David Irving fu arrestato in Austria l'11 novembre 2005; il 20 febbraio 2006 fu riconosciuto colpevole da un tribunale per "aver glorificato ed essersi identificato con il partito nazista tedesco", cosa che in Austria è punita, secondo la legge della Verbotsgesetz e in base a tale sentenza fu condannato a tre anni di reclusione. Dopo essere rimasto in carcere per 400 giorni (fino al 21 dicembre 2006), lo scrittore britannico fu scarcerato in seguito alla sentenza della Corte d'Appello.

Modificato 17 Maggio 2009 da madmike

[pandur]

prima mai sentito nominare, ora sai anche che è peggio di irving... mah

 

1) ce ne furono più di una di operazioni schwarz

 

2) "cattivoni" era ironico, mi sembrava che il topic volesse parlare della vita e dell'esercito jugoslavo nei suoi aspetti meno noti, le foibe fortunatamente le conoscono tutti... (ci hanno fatto anche una fiction su rai1)... molto di più dei crimini di guerra commessi da italiani nei balcani per esempio (visto che vuoi parlare di torture orrende e esecuzioni di massa ma non c'è bisogno di fare un botta e risposta inconcludente...

[Ospite intruder]

1) Le mie fonti, oltre a Wiki che ho consultato per comodita' (e come ti ho fatto vedere, parla dettagliatamente di foibe), sono la STORIA DELLA SECONDA GUERRA MONDIALE ed Rizzoli, edizione italiana del 67 della edizione originale inglese dell'anno prima diretta dal Cap. Sir Basil Liddell Hart. Qualificato, a tuo avviso, per parlare di storia militare?

ps: David Irving, francamente, non mi sembra esattamente uno storico non di parte, parlando di crimini comunisti e\o fascismo:

 

2) David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale. È l'autore di una trentina di libri, tra cui Apocalisse a Dresda (1963), La guerra di Hitler (1977), La guerra di Churchill (1987).

 

La reputazione di Irving come storico è stata ampiamente screditata dopo lo scoppio di una violenta polemica con la storica statunitense Deborah Lipstadt, cui seguì una causa per diffamazione intentata nel 1996 da Irving stesso contro la Lipstadt e l'editore Penguin Books. Nella successiva sentenza - che rigettò la causa, dando torto a Irving - la corte osservò che Irving stesso era un "attivo negatore dell'Olocausto", antisemita e razzista, nonché "associato con degli estremisti di destra che promuovono il neonazismo"[1][2]. Il giudice affermò anche che Irving aveva "per le sue ragioni ideologiche continuativamente e deliberatamente manipolato e alterato l'evidenza storica"[1].

 

David Irving fu arrestato in Austria l'11 novembre 2005; il 20 febbraio 2006 fu riconosciuto colpevole da un tribunale per "aver glorificato ed essersi identificato con il partito nazista tedesco", cosa che in Austria è punita, secondo la legge della Verbotsgesetz e in base a tale sentenza fu condannato a tre anni di reclusione. Dopo essere rimasto in carcere per 400 giorni (fino al 21 dicembre 2006), lo scrittore britannico fu scarcerato in seguito alla sentenza della Corte d'Appello.

 

1) Sto ripetendo da un'ora che Hastings e Keegan hanno avuto accesso a documenti declassificati di recente e tu mi tiri fuori un libro scritto avanti cristo? Traduzione italiana, fra l'altro, dove tutto quello che stava scomodo ai comunisti spariva.

 

2) Aspettavo giusto tu per sapere chi era Irving. E, come ho detto a pandur, se non siete in grado di leggere quello che scrivo, lasciate perdere.

 

 

 

1) prima mai sentito nominare, ora sai anche che è peggio di irving... mah

 

2) ce ne furono più di una di operazioni schwarz

 

3) "cattivoni" era ironico, mi sembrava che il topic volesse parlare della vita e dell'esercito jugoslavo nei suoi aspetti meno noti, le foibe fortunatamente le conoscono tutti... (ci hanno fatto anche una fiction su rai1)... molto di più dei crimini di guerra commessi da italiani nei balcani per esempio (visto che vuoi parlare di torture orrende e esecuzioni di massa ma non c'è bisogno di fare un botta e risposta inconcludente...

 

 

 

1) Se non sei in grado di leggere quello che scrivo, lascia perdere.

 

2) Quali? Quante? Documentare, con qualche link affidabile, please.

 

3) So benissimo cos'hanno fatto gli italiani in Iugoslavia e già un'altra volta scrissi che le foibe erano una reazione ai crimini della "brava gente". Ma attenzione: questo non li giustifica. E, soprattutto, non giustifica un criminale come Tito che li ha sfruttati per i suoi fini.

Modificato 17 Maggio 2009 da intruder

[madmike]

2) Aspettavo giusto tu per sapere chi era Irving. E, come ho detto a pandur, se non siete in grado di leggere quello che scrivo, lasciate perdere.

 

non lo so se aspettavi me, poi se Liddle Hart si faceva correggere i libri dai comunisti (e tu lo sai di certo, dall'alto della tua sapienza... ma forse te lo ha detto Irving) si, e' meglio lasciare perdere.

 

Forse sarebbe ora che ti rendessi conto che i tuoi interventi hanno spesso l'utilita' di portare i topic verso l'estinzione, perche' litigare piace direi solo a te. In questa discussione NON hai portato una sola notizia utile, che non sia che i titini sono responsabili delle foibe, cosa che credo i forumisti sappiano tutti.

[pandur]

1) i documenti nazi-fascisti non erano secretati da nessuno... oddio qualcuno in italia magari lo è ancora..

 

2) è un libro di carta...

 

3) tu li conosci, la gente no

Modificato 17 Maggio 2009 da pandur