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Unholy

Panavia MRCA Tornado - discussione ufficiale

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Ricordo di aver letto che i primi batch usavano una musicassetta come storage per i dati di navigazione (un po' come caricare i giochi sul C=64, per capirci); ricordo male?

 

E' vero. Il sistema di nav/attacco dei Tornado prevedeva che il percorso fosse programmato "a tavolino" mediante l'uso di una apparecchiatura che registrava i dati su una cassetta, che veniva inserita poi nel computer di volo del velivolo.

 

ciao a tutti da dove proviene il tornado che fa stesso tratto ogni giovedì alle 10.30?

 

Difficile rispondere a questa domanda, perché i reparti di Tornado sono concentrati tutti al Nord. Sei sicuro che si tratti di un Tornado?

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domanda teNNica:

Come mai gli aerei da strike come il Tornado hanno tutti la deriva singola?

mi riferisco anche al Fencer, all' F-111, ma volendo anche al Thud.

grazie anticipatamente. ^_^

 

premesso che i caccia a doppia deriva sono comunque pochi , credo che , semplicemente, agli altri non serva;

per quel che ne so, la doppia deriva aiuta a mantenere la quota durante virate rapide, tipiche del dog-fight, quindi ai cacciabombardieri non serve ( ha comunque un costo in $$$ , progettazione e aereodinamica)

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premesso che i caccia a doppia deriva sono comunque pochi , credo che , semplicemente, agli altri non serva;

per quel che ne so, la doppia deriva aiuta a mantenere la quota durante virate rapide, tipiche del dog-fight, quindi ai cacciabombardieri non serve ( ha comunque un costo in $$$ , progettazione e aereodinamica)

 

Non sono assolutamente competente in aerodinamica e strutture, ma, ragionando solo col buon senso mi vengono da fare le seguenti considerazioni (o più correttamente, opinioni personali, smentibilissime) in ordine per lo più sparso:

- La doppia deriva, a parità di momento d'imbardata, è anche più piccola rispetto alla deriva singola

- non sono sicuro che, a parità di momento d'imbardata, ci siano così tante ripercussioni in termini aerodinamici (pur non essendo competente in materia)

- il piano della deriva singola, in quanto tale, per buon senso, dovrebbe essere sempre normale al piano tangente le punte delle ali. La deriva doppia, costruendo il proprio effetto sulla risultante delle due pinne, non è così vincolata in questo senso (es.: JSF, Hornet, Blackbird, Nighthawk, PAK-FA, Raptor)

- la deriva singola, secondo me, ha una RCS decisamente maggiore di due derive più piccole (e magari scampanate)

- a livello progettuale ed economico sicuramente ci sono delle complicazioni

- il profilo di missione degli aerei da strike solitamente prevede anche dei tratti a quota molto bassa, ergo aria molto densa; presumo quindi che le dimensioni delle superfici portanti ed equilibratrici possa essere leggermente più piccola rispetto ad un caccia puro.

 

Avevo letto nell'archivio di flight del materiale circa un presunto (e mai realizzato) "Tornado 2000", più sfaccettato e con una RCS molto più bassa dell'attuale (ma ancora a deriva singola). Mi domando (e mi piacerebbe sapere) come sarebbe potuta evolversi questa idea, magari con doppia deriva.

 

Ok, un po' troppo "what if", però credo sia interessante, no?

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E' vero. Il sistema di nav/attacco dei Tornado prevedeva che il percorso fosse programmato "a tavolino" mediante l'uso di una apparecchiatura che registrava i dati su una cassetta, che veniva inserita poi nel computer di volo del velivolo.

 

 

 

Difficile rispondere a questa domanda, perché i reparti di Tornado sono concentrati tutti al Nord. Sei sicuro che si tratti di un Tornado?

a occhio erano 2 tornado con le ali semi freccia a bassa quota

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Un aereo è frutto di una serie di compromessi e scelte progettuali.

In linea di massima doppia e singola deriva da un punto di vista aerodinamico sono equivalenti.

 

Oggigiorno due derive sono preferibili perchè inclinabili in un'ottica stealth, ma in passato se ne vedevano altri vantaggi.

La possibilità di ridurre la superficie bagnata grazie al fatto che agli elevati angoli di incidenza le due derive non vengono messe in ombra dalla fusoliera e la riduzione d'altezza (utile per gli aerei imbarcati) erano 2 vantaggi non da poco.

 

La duplicazione delle superfici di comando era un altro (l'A-10 per dire vola"tranquillamente"senza mezza coda..)

 

La possibilità di far lavorare all'unisono i timoni verticali per aiutare i piani orizzontali era un altro.

Per esempio l'F-18 sfrutta in decollo i timoni verticali per integrare i piani orizzontali: in sede di collaudi ci si rese conto che mancava un po' di deportanza in coda e si riprogammò di conseguenza il fly-by-wire per far ruotare all'interno i timoni verticali in decollo: anche l'attuale F-18E ha mantenuto questo accorgimento, perché comunque questo consentiva una riduzione della superficie complessiva dei piani orizzontali.

 

La deriva singola invece è più semplice, meno costosa e ha grandi volumi interni che possono essere sfruttati.

Come? Per esempio mettendoci dentro componentistica elettronica (magari apparati di guerra elettronica come alla base della deriva dell'F-16) oppure elementi del sistema di condizionamento (come sul Tornado), ma anche un bel sebatoio di combustibile può essere utile (a meno che non causi incidenti dovuti a perdite di carburante e non venga soppresso...com'è successo proprio sul Tornado).

In linea di massima, come detto, un piano verticale singolo ha una superficie più grande di 2 derive, ma non è che alla fine pesi necessariamente di più, proprio per la maggiore semplicità strutturale e meccanica.

 

In sostanza è tutto il complesso di considerazioni che porta a una o all'altra soluzione: sicuramente però tra le due soluzioni il requisito della steathness oggigiorno tende a rendere preferibile la doppia deriva, indipendentemente dal fatto che l'aereo sia da caccia o da attacco al suolo.

In un cacciabombardiere troveremo quindi 2 derive, mentre in un aereo ancor più specializzato nelle missioni aria-suolo (e quindi con minor richiesta di potenza di controllo e di maneggevolezza) non è nemmeno da meravigliarsi se le derive le tolgono proprio...basta vedere cosa hanno fatto sul B-2 e cosa stanno facendo sui prototipi dei velivoli UACV.

 

Quanto al Tornado 2000, rendere stealth un aereo che non lo era per nulla non era casa possibile: è tutta l'impostazione di un aereo che lo rende un vero stealth e non le singole soluzioni che, come tali, possono solo ridurre la RCS.

Passare da una a 2 derive avrebbe d'altra parte causato la totale riprogettazione della parte posteriore.

In aggiunta al resto ciò avrebbe comportato pesanti interventi che però non avrebbero comunque consentito una riduzione della traccia radar decisiva e non avrebbero mutato un'impostazione ormai datata: ala a freccia variabile (non molto stealth e nemmeno più giustificata da un punto di vista aerodinamico) e carico alare eccessivo legato alle penetrazioni a bassa quota ormai non più attuali.

Insomma, non c'erano nemmeno le condizioni tecniche e operative che hanno portato per esempio all'F-18E e, alla fine, è stato meglio che il Tornado 2000 sia rimasto nel cassetto...

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Ma comunque che senso ha rendere stealth il tornado? per eludere i radar la sua strategia è di volare molto basso, ed è una cosa che gli riesce benissimo!

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Ha senso rendere stealth qualunque aereo da combattimento.

Oggi nemmeno il Tornado vola più a bassa quota perchè, se questo gli consente di evitare i radar fino a quando è vicino al bersaglio, non gli evita però di essere fatto bersaglio di tutto (armi leggere incluse), quando si trova sull'obiettivo. Meglio volare a media quota e colpire da lontano con armi di precisione.

Questo intendo quando dico che il Tornado, come concetto, ha fatto il suo tempo...

Non è che un Tornado stealth non ha senso perchè l'aereo vola a bassa quota: è proprio che oggi non ha senso farlo volare a bassa quota, stealth o no!

Edited by Flaggy

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Secondo me la penetrazione a bassissima quota non è un profilo di missione obsoleto.

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Perchè? :)

 

Beh sicuramente non serve a niente nella guerra asimmetrica che si sta combattendo in Afghanistan, non c'è dubbio..

 

Guarda io non mi intendo molto di radar e dei segreti della stealthness. Non so se credere o meno a chi dice che basta un radar degli anni 50 per vedere un B-2.. :hmm:

Però so che un ottimo modo per non farsi individuare dai radar senza dipendere troppo dalla tecnologia è quello di volare bassi. E' una cosa che ha sempre funzionato. Potrebbe tornare sempre utile saperlo fare.

Edited by Alpino

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L'addestramento al volo a bassa quota ci va, sono d'accordo con te, ma per quegli assetti che lo prevedono. Ergo, nella discussione sul Tornado, saper volare a pelo degli alberi è utile, ma non più come lo era prima. Anche il Tornado viene impegnato a quote medie ormai, per via dei pod da illuminazione e le armi stand-off è giusto che sia così.

 

Ma non ha senso per gli stealth. Per loro è molto più importante saper gestire il campo di battaglia da una quota in cui tutto è ottimizzato, dai sistemi d'arma alle prestazioni di volo.

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Non vorrei dire stupidate,però essere poco-visibili ai radar è utile anche,a mio parere,per aumentare la probabilità di sfuggire agli aeroplani intercettori ed ai loro missili AA. Non per niente l'aereo-multiruolo del futuro,l'F-35,ha nella stealthness una delle caratteristiche più pubblicizzate

Edited by Simone

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Non vorrei dire stupidate,però essere poco-visibili ai radar è utile anche,a mio parere,per aumentare la probabilità di sfuggire agli aeroplani intercettori ed ai loro missili AA. Non per niente l'aereo-multiruolo del futuro,l'F-35,ha nella stealthness una delle caratteristiche più pubblicizzate

 

Certo. Credo tuttavia che sia giusto rammentare che il Tornado è stato concepito, progettato e iniziato a produrre in un periodo dove la situazione politica era diversa, la tecnologia disponibile era diversa e i requisiti operativi, a mio parere, erano e rimangono comunque non del tutto sovrapponibili con l'F-35.

 

Poi, sempre grazie a Flaggy che ha iniziato il discorso, si potrebbe chiarificare ulteriormente i benefici rapportati ai costi per rendere VLO o anche solo LO un Tornado in un ipotetico contesto posto tra il 1988-89 e il 1993-94

 

alcune foto dell'epoca:

http://img709.imageshack.us/img709/9189/tornado2000baead.jpg

http://img9.imageshack.us/img9/7624/stealthtornado2000.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/7673/baetornado2000.jpg

http://img96.imageshack.us/img96/6563/ek45mb.gif

fonti: Michael J. Gething - Air Power 2000 ; WAPJ Magazine - Tornado IDS Variant Briefing

 

Non credo faccia molto netiquette, ma, nel caso, avrei un link (da un altro forum) dove se ne parla. Posso linkare o rischio il ban?

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io se avessi soldi da investire abasserei la rcs del efa piuttosto , non quella del tornado

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io se avessi soldi da investire abasserei la rcs del efa piuttosto , non quella del tornado

Be', tutto sommato, ci starebbe pure. Ma qui siamo OT. :)

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Certo. Credo tuttavia che sia giusto rammentare che il Tornado è stato concepito, progettato e iniziato a produrre in un periodo dove la situazione politica era diversa, la tecnologia disponibile era diversa e i requisiti operativi, a mio parere, erano e rimangono comunque non del tutto sovrapponibili con l'F-35.

 

Poi, sempre grazie a Flaggy che ha iniziato il discorso, si potrebbe chiarificare ulteriormente i benefici rapportati ai costi per rendere VLO o anche solo LO un Tornado in un ipotetico contesto posto tra il 1988-89 e il 1993-94

 

alcune foto dell'epoca:

http://img709.imageshack.us/img709/9189/tornado2000baead.jpg

http://img9.imageshack.us/img9/7624/stealthtornado2000.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/7673/baetornado2000.jpg

http://img96.imageshack.us/img96/6563/ek45mb.gif

fonti: Michael J. Gething - Air Power 2000 ; WAPJ Magazine - Tornado IDS Variant Briefing

 

Non credo faccia molto netiquette, ma, nel caso, avrei un link (da un altro forum) dove se ne parla. Posso linkare o rischio il ban?

Mi hanno detto che posso: Secret Projects

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scusate ho visto la discussione sul tornado e volevo fare una domanda..come mai su gran parte delle immagini che ho modo di vedere

che ritraggono tornado quelli italiani rispetto a quelli inglesi hanno la deriva "sporca" di fumo e la colorazione in generale sembra piu

sporca e/o sbiadita?

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Forse l'hanno già scritto in questo thread: la deriva "sporca" è dovuta all'uso dei reverse, che deviano il flusso della spinta delle turboventole in avanti e in alto. Servono per frenare e ce l'hanno tutti i Tornado, anche gli inglesi. La diversa colorazione dipende dalle diverse colorazioni e vernici nei vari paesi. Ciao.

walk_015.jpg

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Su un aereo in linea da ormai ventanni mi aspetterei qualche informazione in più sul suo impiego operativo, piuttosto che il confronto con cacciabombardieri moderni.

Come ho già scritto, il tornado come sistema d'arma è obsoleto perche oggi ci sono le bombe guidate.

 

La caratteristica principale del tornado, signori miei, era il suo cacchio di computer di bordo.

No i motori, la geometria variabile, la deriva granda e compagnia bella.

Il tornado aveva l'autopilota e ti portava sul bersaglio senza guidare.

 

Questo era la roba tosta, e qualcuno che non si è fidato fino in fondo dell'elettronica ci ha lasciato le penne.

Perche volare a 850 km/h, a 40 metri di altezza, in mezzo la nebbia di notte e tutto in mezzo a una valle tortuosa, penso non fosse il massimo.

Se poi ti trovi l'aereo che automaticamente cabra accellerando e poi si mette in volo rovesciato per ridurre la RCS e ridiscendere dalla collina , bhè penso che ti saltano i nervi.

Inutile negare poi che il tornado aveva in consegna l'armamento nucleare, non so contro chi, visto che esistevano già i missili balistici, comunque un'altra bella dose di stress.

 

Una valutazione di fonte Panavia dice che un equipaggio in missione alla quota operativa minima a mach 0,92 può mantenere un'efficenza accettabile per 140 minuti.

Sul Buccaner a parità di situazione il tempo si riduceva a 90 minuti. :lol:

Mi piacerebbe sapere quanto durava su un f-104 :lol:

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ci spigheresti sta cosa del volo rovesciato per ridurre la RCS???

comunque, l'armamento nucleare era per il PdV, facevamo, e facciamo, parte del deterrente nucleare NATO.

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Se poi ti trovi l'aereo che automaticamente cabra accellerando e poi si mette in volo rovesciato per ridurre la RCS e ridiscendere dalla collina , bhè penso che ti saltano i nervi.

 

Se fossi te, fra l'altro, m'informerei meglio sulla modalità TFR del pilota automatico del Tornado!

In volo rovescio in automatico??? E che sarebbe? Un X-Wing di Star Wars!!!

 

Poi, far volare l'F-104 con le stesse modalità di quota minima e velocità massima di un Tornado non è proprio possibile, a non essere per brevi attimi (forse), ricordando anche che in quel caso il volo va fatto "a mano"!!!

 

Lasciamo comunque perdere i soliti paragoni con aerei con missioni e generazioni diverse.

 

Il Tornado è sempre una macchina valida, anche se le modalità di utilizzo attuali non corrispondono più a quelle dei requisiti di progetto.

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