Montgomery
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mi sembra un ragionamento infruttuoso per quanto condivisibile, giacchè commonwealth o meno, parliamo sempre di stati occidentali (in senso socio-politico più che geografico) che sono legati da politiche di alleanza da più di 60 anni, che in parte sono membri della NATO (Canada); insomma commonwealth o meno sarebbero paesi amici lo stesso e per di più, in certi casi, vincolati dal trattato atlantico
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secondo me non è tanto questione di superiorità culturale europea è semplicemente lo sviluppo di una civiltà, nel continente europeo, che ha una storia alle spalle lunga millenni in cui guerre, barbarie e torture sono state il pane quotidiano. Dopo le devastazioni delle guerre mondiali l'Europa, che ha vissuto sulla propria pelle i conflitti terribili che insistevano sul suo territorio, ha assunto una posizione che l'ha portata alla formazione di un organo sovranazionale quale l'UE, cosa impensabile per un europeo di 200, 100, o 70 anni fa. Gli Usa sono un paese giovane, un paese che non ha vissuto le devastazioni della guerra sul proprio territorio continentale. La memoria storica credo che abbia un suo peso e relative conseguenze.
Bisogna anche dire che nelle guerre dal XX secolo si è avuta una storica inversione tra le vittime, le morti civili superano quelle militari (per quanto i civili venissero coinvolti anche nel passato con atti di saccheggio, violenze e, in certe epoche e zone, riduzioni in schiavitù)
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Non ho capito se in cinque anni l'obbiettivo è arrivare all'1,5% o all'1,25% del PIL, ma il proposito mi pare interessante. Certo bisogna sempre trovare i soldi o sperare che il nostro Pil cresca un po'
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Monty ti sei accorto ora di non essere in uno stato equo e giusto?
certo che no Chaffee
ma sembra che per la maggioranza degli italiani vada bene così, scivola tutto addosso o, peggio, si adeguano all'andazzo. D'altronde se l'idea di emigrare non è così peregrina in me è proprio per questo, inizio ad arrendermi -
gli stereotipi sono duri a morire nel bene e nel male, vale per noi come per gli altri; poi sicuramente un pochino brucerà ancora la sconfitta in casa di due anni fa , ma da qui a dire che i tedeschi sono eternamente terzi nelle competizioni ce ne passa. Se non sbaglio hanno vinto 3 mondiali e fatto diverse finali, più di noi
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in un paese normale Rete4 sarebbe sul satellite da un po' di anni e sarebbe semplicemente giusto, non perchè lo dico io, non perchè lo dicono i comunisti, non perchè chi lo dice è anti-berlusconi, ma semplicemente perchè ci sono diversi organi nazionali e europei che così si sono pronunciati, perchè la concessionaria delle frequenze è Europa7 da quasi 10 anni. E' una semplice questione di rispetto della legge. Parlare di Fede, dei programmi di rete4 non ha senso, non dovrebbe nemmeno entrare in discussione, potrebbero anche farci il più grande spettacolo del mondo su Rete4 ma se è abusiva è abusiva. Peraltro invocare il terribile destino dei dipendenti la trovo una strumentalizzazione deprecabile, giacchè, in fondo, Rete4 non sparirebbe ma andrebbe sul satellite quindi al massimo avrebbe una riduzione di dipendenti e Europa7 per contro, ne assumerebbe di nuovi. Ripeto, qui non è questione di essere pro o contro Berlusconi, ma semplicemente pro o contro la legge. Se per i più è normale schierarsi contro la legge comincio a capire molte cose di questo Paese.
Sul PD: ovvio che non potesse appoggiare il PdL in toto, ma ricordiamoci che se il centro-sinistra non ha mai spinto sino in fondo sulla questione rete4, avallando quindi una situazione di illegalità, è perchè lo stesso destino di essere trasferita sul satellite sarebbe toccato anche a Rai3, per quanto Rai3 ad oggi ha la concessione per l'analogico e Rete4 non ce l'ha da diversi anni. Tra l'altro con la faccenda del digitale terrestre questo tema passerà in second'ordine, ma resterà l'ingiustizia di uno Stato che aveva assegnato le concessioni a Tizio (DiStefano - Europa7) senza poi permettergli di occupare le frequenze assegnategli...bello Stato equo e giusto, aperto alla concorrenza e fautore dell'iniziativa economica privata
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Io non vivo delle o sulle glorie del passato...io vivo coi quattro soldi che guadagno
Mi sembra inutile proseguire tanto andremmo OT, ciao Picpus -
in effetti io mi vergogno abbastanza di essere italiano e tengo in conto la possibilità di emigrare, siamo un paese ridicolo ma certo non perchè ci manca il ponte sullo Stretto (per quanto mi renda orgoglioso la nostra storia, la nostra arte, insomma il passato....paradossalmente l'Italia dava il meglio di sè quando non era unita, forse era anche più considerata all'estero); se bastasse un ponte per essere fiero del mio paese mi accontenterei veramente di poco!
Come promesso non entro più sul discorso ponte sì/ponte no e ragioni relative. Salut
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Il problema presenta differenti livelli, tutti molto impegnativi. Cerco trattarli in estrama sintesi.
Il primo livello è costituito dalla fiducia nello sviluppo industriale e tecnologico.
Credo che questa abbia avuto in Italia un livello molto basso. Non a caso l’insigne economista Max Weber pone in connessione etica protestante e sviluppo capitalistico. A mio parere il cattolicesimo è stato ed è un freno potente allo sviluppo industriale, basti pensare a cosa significò la dottrina Antimodernista…
Una moderna, razionale industrializzazione in Italia è arrivata, se è arrivata, solo in alcune regioni del nord. E con ben precisi limiti, basti pensare che se in Germania, durante l’ultima guerra, servivano 300 ore per produrre un velivolo da caccia in Italia… ce ne volevano 1000!
L’entusiasmo per il miracolo economico (Che, sia detto di passata, era sentito appunto come un miracolo) fu di breve durata. Basti pensare che l’edificazione dell’Autostrada del Sole i comuni fecero a gara per veder passare l’importante via di comunicazione nel loro territorio. Ma le masse di contadini meridionali che nella migrazione verso nord divennero operai percepirono la fabbrica come un ambiente estraneo ed ostile (Rimando alla lettura di Guido Crainz “Il Paese Mancato” che a mio parere dice parole ultime sull’argomento). A livello spicciolo, persino le canzoni di Celentano esprimano tale estraniazione.
Il secondo livello è costituito dalla fiducia nella capacità dello stato.
Ecco un’ulteriore nota dolente; in Italia si percepisce (Non senza ragione) l’incapacità dello stato a gestire l’edificazione di grandi opere pubbliche, basti pensare alla serie inconcepibile di sprechi legate a complessi industriali, opere di ricostruzione dopo calamità naturali, opere pubbliche in genere. Il dilatarsi a dismisura della durata di un cantiere, dei suoi costi, dell’incertezza della sua riuscita. Rammento a tal proposito come una quindicina d’anni fa il Sole 24 Ore abbia redatto un elenco di opere pubbliche, costate un fiume di danaro, cui lo stato si apprestava a dare l’eutanasia… per l’incapacità di portarle a termine!
E’ questo un fatto decisivo, i cittadini di fronte ad ogni opera che va ad incidere in modo significativo sul territorio reagiscono con sfiducia. Non si sa quale possa essere la durata di un’opera, il suo costo effettivo, l’effettiva utilità.
Vi è infine un terzo livello: quello dei poteri paralleli.
In Italia vi è, storicamente, il coincidere di tre poteri sullo stesso territorio. Quello dello stato, quello della Chiesa cattolica, quello delle mafie. Ora non voglio discutere della legittimità, moralità, fondamento di tali poteri. Ma credo di poter fondatamente asserire che dei tre proprio quello dello stato sia percepito da tanti cittadini come estraneo e malcerto. Basti pensare a cosa potesse significare in Sicilia, già in epoca borbonica, “arrubbari un anno al re”. Lo stato molto chiede e poca dà, è una realtà lontana e assenteista e perciò vista con diffidenza e sospetto.
Da tutto ciò deriva, a mio parere derivano le realtà odierne.
Che poi nimby sia acronimo di una frase inglese esprime un elemento più generale ben espresso già negli anni 30 da Huizinga: il concetto di progresso è equivoco “troppo spesso – asserisce il grande storico ed umanista – abbiamo progredito in direzione della barbarie”.
Ottimo Galland, gran bell'intervento. Il richiamo a Weber e l'etica protestante ha un suo senso; d'altronde come tu rilevi in Italia si combinano tre livelli differenti e connessi di lettura del fenomeno in discussione. E' interessante notare come stati cattolici quali Francia e Spagna, vuoi per la loro storia, vuoi per la presenza di uno Stato credibile e autorevole abbiano percorsi diversi dal nostro in merito al problema NIMBY
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Non esageriamo!!!!!
Hehe, vabbè diciamo che quella di emigrare è una possibilità che non escludo; più che altro mi piacerebbe vedere persone che fanno di tutto per formarsi un'idea personale, che vaglino le diverse opzioni con spirito critico e sopratutto con una sana autocritica. Abbandonarsi alla critica di ciò che non si condivide, o peggio, che non si rispetta è molto più facile che fare autocritica, ma l'autocritica è il primo passo per una comprensione della realtà non pregiudiziale.
Tanto per cambiare sono OT....comunque sul discorso nucleare c'è un topic avanzato in discussioni a tema, qui credo sia più opportuno commentare solo l'articolo in questione (certo che detto da me...da che pulpito
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ma si parla dei mezzi, della preparazione degli uomini o di entrambe le cose?
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purtroppo ormai in Italia qualsiasi argomento che meriti una discussione viene affrontato prevalentemente da posizioni di pregiudizio, semplice scontro tra tifoserie che svalutano l'avversario in quanto tale e non per ciò che propone/sostiene e quindi si finisce per non stimolare alcun serio dibattito. Prima o poi sento che farei meglio a emigrare
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ah quindi secondo te tutti i vari sindaci, amministratori, politici nazionali, imprenditori e quant'altro che sono stati condannati per mafia erano costretti a esserlo in quanto minacciati? Se si parla della difficoltà di uscire dai circoli mafiosi una volta che in qualche modo gli si è debitori e delle minacce che ne derivano posso essere d'accordo, ma il fatto è che non si dovrebbe arrivare mai al punto di essere in debito con la mafia. Mi sembra che la tua idea di mafia sia un po' troppo semplicistica. In ogni modo chiuderei qui sul discorso mafia e per conto mio anche sul discorso ponte. Salut
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Il problema di avere 4 regioni quasi in mano alla crimonalità organzzata, cosa intollerabile ed anche inconcepibile negli altri paesi europei, non ha nulla a che fare con la realizzazione del ponte.
Si tratta di argomenti del tutto distinti.
La costruzione del ponte risponde solo ad esigenze di progresso.
Evitare la realizzazione del ponte sul presuposto che costituirebbe un regalo a mafia e andrangheta, equivale ad un riconoscimento formale delle stesse.
Aggiungo, visto che siamo in tema, che la lotta contro la criminalità organizzata consiglierebbe ed esigerebbe l'adozione di leggi speciali nelle regioni interessate dal fenomeno; in effetti possiamo considerarci in stato di guerra! Diversamente, come purtroppo abbiamo modo di constatare, la criminalità organizzata prospera.
Scusa Marcello ma porla come la poni tu, l'adozione di leggi speciali, considerarci in stato di guerra è condivisibile ma dimentica il fatto che la vera forza delle mafie non sono le sue azioni militari, la mano armata delle mafia, ma le connessioni tra interessi mafiosi, politici e economici, le coperture e le protezioni nelle sfere del potere. La verità è che all'interno delle istituzioni statali e locali ci sono individui che remano contro e che non hanno il reale interesse a sconfiggere le mafie per quanto si pronuncino ovviamente contro a parole; fintanto che le mafie avranno uomini di fiducia nei luoghi del potere anche la soluzione militare sarebbe un solo palliativo, e purtroppo credo che sia una situazione difficilmente modificabile, ormai si è istituzionalizzata dopo decenni e decenni di connivenze. Finchè le mafie troveranno delle sponde politiche con cui giocare l'annientamento del fenomeno mafioso rimarrà utopia, anche perchè come sappiamo la legge è uguale per tutti, ma con i politici un po' meno (oltre al fatto che il politico indagato può sempre, a torto o a ragione, invocare il complotto politico, la strumentalizzazione ecc.ecc.). Comunque dal ponte stiamo finendo per parlare di mafia, non so se siamo ancora IT
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in parte ha regione Lev, il coinvolgimento nel dibattito delle comunità locali normalmente porta a risultati e ovviamente dev'essere un dibattito aperto in cui nessuna delle parti in causa parta da posizioni di pregiudizio e non voglia screditare la posizione avversa a priori; in parte possono essere ragioni storiche, un residuato dell'Italia dei comuni e dei campanili; infine, per precisazione, non si creda che l'Italia sia l'unico paese in cui tal fenomeno si presenta (d'altronde è un termine che nasce in ambito anglo-americano), solamente l'Italia è un paese in cui la frammentazione politica non ha mai aiutato a prendere decisioni, frammentazione a livello di sistema politico (che pare in via di estinzione) ma anche a livello decisionale vista la pluralità di enti e istituzioni con competenze non sempre chiare e spesso sovrapponibili se non addirittura in competizione e con interessi differenti che tendono alla strumentalizzazione del dissenso o del consenso. Dal punto di vista culturale vi è poi uno scarso senso di appartenenza alla comunità-nazione-Italia maggiore che in altri Paesi oltre a un problema di educazione civica e autorevolezza/rispettabilità della classe politica: classe politica inefficiente, ripiegata su sè stessa, spesso corrotta eche si autodisciplina poco non aiutano di certo ad esigere consenso in merito a certe scelte
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mamma mia, ha ragione Einherjar, sono proprio un po' alla ca22o di cane...la quantità cosa conta se poi si hanno carri del'50 o navi che un moderno cacciatorpediniere se le magna?!
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sicuramente avete ragione, l'onda emotiva post Cernobyl fu cavalcata per chiudere la nostra esperienza nucleare, ma attenzione, se il popolo si esprime in un senso che non condividiamo, pur con indubbi elementi contingenti di allarme, non possiamo qualificarlo come "gregge di pecore", "pecoroni", è un ragionamento pericoloso. Bisognerebbe ragionare più in termini di informazione, campagna pro e contro che si ebbe all'epoca, lobbismo e quant'altro, altrimenti si corre il rischio di delegittimare ogni espressione popolare; alcuni potrebbero dire che l'attuale governo ha sfruttato le paure degli italiani in termini di sicurezza ad esempio, rincarare la dose dicendo che molto di questo allarme è stato fomentato dai media etc. etc. e che in termini numerici i reati in Italia non sono aumentati in maniera esponenziale come potrebbe sembrare. E' bene sottolineare che il voto popolare, per gran parte, è un voto emotivo, più fondato sugli stati d'animo che sulla pura logica razionale
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X Picpus: effettivamente lo stabile di mio zio è recente e credo verosimile che sia come dici tu, ma se così fosse tanto peggio.
Credo che idealmente possiate anche avere ragione ed è verosimile che abbandonare il progetto ponte per dare la priorità ad altri interventi potrebbe portare a non fare nulla o al farlo secondo i tempi lunghi e gli sprechi cui in genere si è andati incontro, ma la realtà è che il mezzogiorno non è cresciuto così poco per mancanza di investimenti ma semplicemente perchè le attività delle mafie hanno ingurgitato e sottratto gran parte degli stessi lucrandoci per i propri scopi. Dire che sostenere che ci siano altre priorità porta a non fare nulla non implica per questo che fare il ponte sia più urgente di altri interventi; lo stesso picpus ha riferito di lavori svolti in ambito idrico d'importanza basilare e che ritengo prioritari che bene o male si sono fatti quindi non tutto ciò che è (o che io credo) prioritario rispetto al ponte è una semplice scusa per non fare nulla.
Il vero problema, e lo si sa da decenni, sono le mafie infiltrate nei gangli delle amministrazioni pubbliche e in affari con quelle private. Non credo proprio che basterebbe il ponte per avvicinare la Sicilia al nord Italia, anche perchè se fosse solo quello il problema tutte le altre regioni meridionali dovrebbero essere floride e con infrastrutture ai livelli del settentrione e sappiamo che non è così (tra l'altro non capisco che grandi vantaggi potrebbe avere il ponte per la Puglia o la Campania ad esempio...mah). Il ponte, sic stantibus rebus, è uno specchietto per le allodole e un grosso affare per le mafie locali. Ripeto, fossimo un paese normale potrei appoggiare il ponte, ma per ora lo vedo solo come un grande favore per gli affari delle mafie, uno spropositato spreco di denaro che gioverà ben poco e che non farà fare nessun salto di qualità alla Sicilia se non a livello pubblicitario. D'altronde immagino che molti di voi abbiano sposato la dottrina Lunardi secondo la quale con la mafia bisogna conviverci, contenti voi...
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Magistrale il tuo intervento, Marcello!!!
I parlamentari si chiamano rappresentanti del popolo: perché dovrebbero essere diversi dal popolo medesimo?!?!?!
Se fossero diversi, sarebbe anomalo!!!
mah, ad esempio, perchè io non sono un ladro, non ho commesso reati e non trovo giusto essere rappresentato da persone che reati li hanno commessi (non ricordo quanti, ma mi pare che una ventina siano i condannati in via definitiva in Parlamento); non penso che gli altri paesi non conoscano i reati nella società (o sono l'Eden?), eppure l'idea di avere una quota di parlamentari che rappresenti quella parte di popolo criminale non pare toccarli giacchè il solo pensiero di avere dei condannati in Parlamento è rigettato dalla politica stessa in primis, oltre che dalla società civile.
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Forse non mi sono spiegato bene!
Io mi sono dichiarato assolutamente a favore della realizzazione del ponte; mai ho pensato di dichiararmi contro la realizzazione o il ripristino di acquedotti!!!
Ti sei spiegato benissimo Marcello, non era necessaria questa precisazione; d'altronde credo che nessuno non si dichiari favorevole al miglioramento della rete di distribuzione idrica in Sicilia. Il mio ragionamento, se ben rileggi il mio intervento di prima, era messo in relazione con la presunta priorità o meno del Ponte.
Picpus sono contento per te che la situazione sia migliorata, per quanto trovo scandaloso che nel capoluogo della Sicilia, quinta città d' Italia solo il 75% delle case abbia l'acqua corrente 24 ore al dì stando a quanto mi dici. E in effetti a Palermo quando son stato ospite da mio zio (zona Resuttana) il problema non c'era. Detto della situazione (non eccellente) di Palermo saprai bene come in molte zone della Sicilia la situazione sia molto più difficile e d'altronde trovo normale che la priorità ce l'abbiano le grandi città come Palermo; a dirti la verità il dato del 75% che mi dai è più basso di quanto potessi immaginare giacchè credevo che Palermo fosse coperta pressochè totalmente, ma effettivamente lì ci son stato solo un paio di volte (oltre ai passaggi per andare in aeroporto); conosco meglio il messinese e l'entroterra verso la provincia di Enna e Catania. Poi non ho ben capito come mai e perchè ma ad esempio in zona S.Agata di Militello l'acqua corrente c'è quasi tutto il giorno, ma l'acqua potabile la devi prendere al mattino se no ti attacchi. Fine OT sull'acqua da parte mia, almeno.
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Innanzitutto chiariamo un momento (mio padre è siciliano, qualcosa ho visto).
AUTOSTRADE:
Messina-Catania(-Siracusa con diramazione per Gela in costruzione o progettata)
Palermo-Catania (non a pagamento)
Messina-Palermo (a pagamento, completata in 40 anni circa con costi enormi)
Palermo-Trapani-Mazara del Vallo (mi pare non a pagamento, priva completamente di aree di servizio e a tratti di corsie d'emergenza....la peggiore in Sicilia)
Sono tutte a 2 corsie per senso di marcia
FERROVIE:
stando a Wiki l'88% è a binario unico, un documento della regione Sicilia del 2003 riportava il 92% come a binario unico.
Gli interventi migliorativi hanno riguardato principalmente il raddoppio in entrata e uscita da Messina, Palermo e Catania.
Personalmente conosco molto bene la linea Messina-Palermo e devo dire che un eventuale raddoppio per tutta la linea sarebbe necessario onde evitare di finire parcheggiati in qualche stazione quando si deve incrociare un altro treno, ma sarebbe anche difficile visto che in molti tratti il binario unico attraversa paesi con costruzioni su entrambi i lati; d'altronde è una linea di fine '800.
In linea generale la zona più sguarnita è quella sud-occidentale sia per autostrade che ferrovie.
Tutto ciò premesso, non ritengo il ponte un'idea sbagliata tout court, ma non la vedo come prioritaria, anzi. Peraltro per un'opera di così elevato costo temo, e credo a buona ragione, che l'infiltrazione mafiosa sarà pressochè una certezza, specie visto come normalmente vanno avanti là le opere pubbliche e il ruolo di cosa nostra in esse (ovviamente ci guadagnano anche politici, imprenditori e notabili locali in "affari" con cosa nostra). E, detto per inciso, una delle ragioni delle lentezze nella costruzione di opere pubbliche in Sicilia è dovuta all'intervento della magistratura che rileva irregolarità, reati da parte di amministratori locali, attentati nei cantieri...in poche parole proprio quell'infiltrazione mafiosa di cui si diceva.
Tra l'altro per non farsi mancare nulla in Sicilia c'è anche una splendida ed efficientissima rete di distribuzione dell'acqua, con invasi pieni non collegati e condotti semivuoti perchè perdono acqua per strada. Più che il ponte la prossima volta che andrò in Sicilia, dopo più di 20 anni di vacanze là, preferirei non dovermi alzare di mattina per raccogliere l'acqua potabile nelle taniche.
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Che significa "sulla carta" ? Che a Cuba ci sono stati ICBM fino al'89 ?
mi pare di aver letto che qualcosa rimase a Cuba anche se segretamente...se trovo la fonte te la metto
siamo un po' OT o sbaglio?
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Fincantieri è leader nel settore, credo anche a livello mondiale sia uno dei top. Anche se non capisco che cosa ci sia di bello a fare una crociera
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Lo è senz'altro! ... particolarmente a sud di Firenze! .... ma, diciamo pure, che lo stato fa molto poco per indurre o costringere i residenti in italia al rispetto delle regole.
decisamente poco visto che nello Stato stesso, in un po' tutti gli schieramenti, c'è chi non le rispetta e tuttavia rimane al suo bel posticino. Se i politici sono i primi a non rispettarle come si può pretendere che lo faccia la gente normale? Che esempio forniscono?
ma sembra che per la maggioranza degli italiani vada bene così, scivola tutto addosso o, peggio, si adeguano all'andazzo. D'altronde se l'idea di emigrare non è così peregrina in me è proprio per questo, inizio ad arrendermi 
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