SU-27

Dimentichi però i costi di gestione di 2 linee di velivoli e la differenza generazionale tra i due: tornado e amx e tomcat-hornet sono concetualmente della stessa generazione. Mantenere entrambi i velivoli costerebbe troppo inoltre non li vedo per nulla complementari, la soluzione migliore è puntare sui Lightning e vendere gli harriers fin che sono ancora appetibili sul mercato

Tengo a precisare che, in caso di indisponibilità della Ocean gli inglesi ricorrono all'Ark Royal, appositamente modificata per poter svolgere funzioni di LPH! La Royal dispone quindi di due formidabili gruppi anfibi ciascuno composto da: 1 LPH, 1 LPD classe Albion e 2 LSD classe Bay. Ricordo a tutti inoltre che la Royal, stando a quanto scrivono su Navy Matters dovrebbe mantenere dopo le CVF operative la Ocean e la Ark Royal che concluderebbe la carriera come LPH e che queste due navi verrebbero sostituite verso il 2020 da due nuove LPH che si aggirerebbero sulle 27.000t!!! Queste navi, che considererei delle portaerei leggere, non sfigurerebbero, secondo me, anche come CVE da inserire nei CBG delle CVF!

Esagerato! I Mistral sono già un concretissimo rimpiazzo della Jeanne, preferirei un paio di LPD di primordine tipo le Albion, come complemento ai Mistral. Non servono 8 caccia come gli inglesi, 4 credo sarebbero più che sufficienti se supportati da un po' di FREMM allo standart FREDA, cercherei invece di arrivare a 8 Barracuda

Secondo te non sarebbero da sostituire con unità tipo le Bay?

Credo che dopo la PA 2 acquisiranno un'altra coppia di caccia e almeno 2 se non 4 LPD serie complementari ai Mistral per ridurre il gap che separa le forze amfibie francesi da quelle ingesi

Meno male! Se questi sono i presupposti ci troveremmo con una buona flotta con FREMM e fregate minori. Preferisco però non sbilanciarmi, meglio contenersi in 8 FREMM, quindi fare gli altri lavori, poi c'è sempre tempo per fare una seconda classe di FREMM evolute costituita, da 4 unità. Marina Militare come la vedrei nel 2030: CVA-01 Vittorio Veneto CVE 550 Cavour. DDG 2x Doria class DDG 2x Cesare class DDH 8x FREMM (sbaglierò ma mi sanno molto più di caccia che di fregate) DDH 4x FREMM II LHD 2x Audace class LPD 2x Lepanto class FFH 8x Minerva ( R ) SSK 6x U-212. Componente ala fissa: 32x F-35B caccia imbarcati. 12x F-35C bombardieri imbarcati. 3x E-2 I dettagli delle unità le avrei già scritte in precedenza, la flotta così composta potrebbe schierare costantemente un CBG composto da una delle portaerei scortata da: 2 DDG, 2-4 DDH e 2 SSK. Naturalmente servirebbe qualche Etna in più

L'f-35 è sostitutivo e non complementare all'harrier, se invece la tua intenzione è quella di fare numero non credo sia nelle possibilità della Marina, dovrebbe tenere due linee di aerei con tutte le complicazioni e i costi proibitivi: meglio puntar tutto sul nuovo aereo...

Caro Rick '86, credo ci sia stato un malinteso... effettivamente anch'io vedrei la costruzione della seconda coppia di Orizzonte solo dopo la costruzione della PA2 (infatti prima non servono...) la mia critica è principalmente all'idea di sostituire gli avisos con un egual numero di FREMM quando si potrebbe ricorrere alle ben più economiche e più che adatte allo scopo Gowind. Quindi io fossi in loro farei prima un buon numero di FREMM (10-12, forse la pensan come me e ne hanno ordinate 13), poi la PA 2 e quindi i 2 Orizzonti mancanti e il resto delle FREMM o visto che si tratta di sostituire avisos forse son più adatte le Gowind per risparmiare i soldi e investirli in Orizzonti, Barracuda e qualche LPD decente. dimenticavo che, a quanto ne so, il costo dei secondi orizzonte dovrebbe esser molto inferiore ai primi perchè ordinati un bel po' di tempo dopo. inoltre il grosso del lavoro di ricerca è già stato fatto e basta solo aggiornarlo... Infine vorrei precisare che se dovesse capitare ai francesi di uscire tutti assieme, furiosi portandosi pure le barche a remi, per una brutta situazione... non credo che l'unica sia quella di uscire in massa come un'orda di barbari, potrebbe esser necessario dal quadro tattico separare le due PA e se sei in pericolo questo lo puoi fare solo se le puoi proteggere entrambe molto bene, per questo servono almeno 4 Orizzonti

Visto che mi pare abbiate concluso l'argomento vorrei approfittare per poter dire la mia sul futuro della MM. Sulle portaerei ho già parlato in abbondanza in altri topic quindi sapete già che vorrei, come sostituto del GG un'unità "convertibile" su modello inglese basata sull'esperienza fatta con la PA indiana. La nuova portaerei potrebbe partire come STOVL e dotata, in un secondo momento, di cavi d'arresto e catapulta sul ponte angolato. Ben pigiati potrebbe arrivar a portare come la CDG un max di 40 aerei che vedrei in 24 F-35B, 10 bombardieri imbarcati F-35C, 2 E-2, 4 EH-101. Indispensabile per la scorta vedrei una seconda coppia di Orizzonti, con EMPAR a 4 facce e 72 VLS, i Doria aggiornati allo stesso livello (penso sia possibile che i 16 VLS aggiungibili possano esser 24... mancherebbero solo 8 per equivalere ai Burke I serie!!!) i nuovi orizzonti devono però ospitare 2 elicotteri al pari delle FREMM! Io mi accontenterei di 8 FREMM, so che la cosa vi sconvolgerà ma vi spiego perchè. Le FREMM devono rimpiazzare 12 fregate tra Lupo e Maestrale ma dislocano il doppio, se poi possono esser potenziate portandole a 48 Sylver, potremmo tranquillamente considerarle dei caccia. Io mi accontento di 8 FREMM perchè non mi accontento di quel che è stato proposto come sostituto delle Minerva e Soldato: a me sta bene una nave da 3000t con una versione ultraeconomica del PAAMS, il problema è che se poi la dotiamo di un 76 e due mitragliatori ci troviamo con la capacità offensiva di un guardiacoste. Io invece sostituirei Minerva e Soldato con 8 unità da 3000t come concordato precedentemente ma le doterei anche di missili: almeno 4 lanciatori per Teseo e MILAS, siluri e, provvisoriamente, un lanciatore Albatros con Aspide 2000, riciclato dalle vecchie unità e destinato a esser sostituito successivamente da 16 Sylver per Aster 15. Non sarebbe male se poi disponessero di un hangar per 2 NH-90 in modo che la dotazione di due elicotteri compensi la riduzione del numero di unità. Faccio notare che la classe da me supposta si presenta molto + simile alle Maestrale che alle Minerva quindi mi pare che la riduzione del numero di Fremm sarebbe ben compensata. Per sostituire i 3 Santi io vedrei una scelta quasi obbligata nel modello Mistral ovvero: 2 unità da 22.000t come carico max, con bacino allagato e un ponte superiore come hangar per gli elicotteri, costruiti con standart non eccessivamente pesanti (tutte le unità amfibie di tutte le marine sono costruite con standart inferiori a quelli delle navi da combattimento data la loro funzione che è praticamente quella di "traghetto") per contenere i costi. 2 unità che però, singolarmente dislocherebbero quasi quanto i 3 Santi messi assieme, inoltre essendo, come i Mistral, tuttoponte e con hangar specifico per gli elicotteri, esonerebbero le PA dall'ingrato impiego per eliassalti, sarebbe molto interessante dotarle della versione imbarcabile del Mangusta. Se queste unità non dovessero bastare si potrebbe pensare, una volta terminate le altre costruzioni, di affiancarvi una coppia di LPD da circa 16-18.000t. Per i sommergibili continuare con i 212, magari valutare se c'è la possibilità di dotarli di SCALP e, come i tedeschi, di IRIS-T. la seconda PA la chiamerei CVA-01 Vittorio Veneto. I secondi Doria li chiamerei Giulio Cesare e G. Garibaldi. le due LHD le chiamerei Audace e Ardito. La seconda coppia di 212, De la Penne e Mimbelli. In un altro paese si potrebbe considerare la possibilità, con il rilancio del nucleare, di costruire una classe di 2-4 SSGN dotati di SCALP ma non credo sia alla nostra portata.

Sinceramente io non vedrei i Doria come rivali delle F-100 ma le FREMM dotate di PAAMS, supponiamo che siano predisposte per 16 VLS aggiuntivi, quindi in grado (come penso e spero) di ospitare un totale di 48 tra ASTER e SCALP... Io punterei sulle FREMM: preferisco il PAAMS all'AEGIS anche se a parità di VLS la Spagnola può tenere 4 ESSM per ogni MK-41. La FREMM sembra aver caratteristiche STEALTH superiori. Lo SCALP lo vedo superiore al Tomahawk. Indiscutibilmente superiori le artiglierie delle FREMM soprattutto come CIWS le FREMM hanno il MILAS le F-100 non hanno l'ASROC 2 elicotteri vs 1

Inizialmente i francesi volevano costruire 17 FREMM le quali avrebbero sostituito non solo tutte le varie fregate di prima linea con eccezione di quelle antiaeree sostituite dagli Orizzonte ma anche (a parità di numero) gli avisos. Ora non troveresti un po' pretenzioso sostituire delle corvette da poco più di mille tonnellate e prive di elicottero con un eguale numero di FREMM? certo non sarebbe sgradevole se non ti troveresti con la necessità di una portaerei in forse, 2 soli caccia antiaerei e una flotta di SSN di limitate capacità che deve fare i salti mortali per proteggere 2 CBG, 4 SSBN e 2 portaelicotteri d'assalto anfibio. La tua proposta di puntare tutto su un bel numero di FREDA comandate da un orizzonte non mi convince: il singolo orizzonte rischierebbe di diventare un bersaglio troppo ghiotto nelle acque che scottano, inoltre una FREDA non può sostituire equivalentemente un Orizzonte, ne servirebbero almeno 2 che poi, dedicando i loro miseri 32 VLS agli ASTER, si troverebbero senza SCALP quindi al CBG servirebbero altre 2 FREMM per Land Attack e altre 2 specifiche ASW... Anche senza Land Attack, comunque ciascun CBG necessiterebbe di almeno 2 (se non 3) FREDA e 2 FREMM asw. Ciò significherebbe che, avendo 13 FREMM, i CBG te ne porterebbero via almeno 8 e sarebbero molto meno protetti che dagli Orizzonte. 2 Orizzonte già rappresenterebbero invece una degna scorta a cui basterebbe aggiungere un paio di FREMM asw per completare la difesa. Voglio inoltre ricordarti che gli Inglesi non ritengono sufficienti 6 Daring (!!!) per proteggere efficacemente le CVF... un motivo ci sarà... In ogni caso sostituire gli avisos con le FREMM mi sembra eccessivo, quindi non mi sembrerebbe penalizzante ridurne il numero, anche perchè come sostituto degli avisos vedrei meglio le Gowind, nettamente superiori agli avisos ma anche molto più economiche delle FREMM.

Se posso dire la mia, bisogna attribuire molti riconoscimenti alla marina francese: esser stati gli unici oltre agli americani ad aver mantenuto costantemente delle portaerei CTOL, il primato della prima e unica CVN non americana (con tutte le rogne che gli ha procurato), esser tra i pochi a disporre di una flotta di SSBN autonomi (non come quelli inglesi che dipendono dal Trident americano), disporre, come pochi, di una flotta sottomarina totalmente a propulsione nucleare... Questi pregi secondo me cozzano però con parecchie ombre che vedrei nel futuro della flotta transalpina: disponendo di una buona flotta di fregate leggere dotate di elicottero, di una portaerei (tra un po' 2) dotata di e-2, dei Mistral che possono tranquillamente esser impiegati all'occorrenza come portaelicotteri da sorveglianza senza contare che in futuro gli avisos saranno sostituiti tutti o in parte con FREMM le quali disporranno ciascuna di 2 elicotteri contro gli 0 degli avisos, se c'è un ambito in cui non avranno problemi sarà proprio quello della difesa costiera. Ciò che mi lascia molto perplesso invece è il programma delle portaerei, non le navi in sè, ma la loro scorta: di fatto la Marine, secondo i suoi piani, si troverebbe a proteger la De Gaulle e la PA-2 con 2 Orizzonte, 2 FREDA e alcune FREMM da sottolineare è poi il fatto che le FREMM francesi non disporranno nè di PAAMS, nè di MILAS quindi saranno notevolmente limitate nella loro capacità di scorta. Per fare un paragone ricordo che gli Inglesi non si accontentano di 6 ben più capaci Daring per proteggere le loro CVF, pertanto, secondo me è imperativo per la Marine sviluppare in futuro una seconda coppia di Orizzonte potenziati il più possibile, assegnando a ciascuna portaerei la scorta di 2 Orizzonte e una FREDA la protezione antiaerea sarebbe nettamente più efficace. Inoltre una perplessità me la lascia l'impiego del singolo Rafale: sicuramente l'impiego di una singola piattaforma comune con l'aeronautica avrà un effetto molto positivo sulle spese di gestione ma, non aderendo al programma JSF si condannano a non disporre di alcun velivolo STEALTH. La mancanza del MILAS potrebbe esser compensata dallo scortare ciascun CBG con due SSN, ma qui secondo me cala una seconda ombra: 6 SSN mi sembrano un po' pochini per scortare 4 SSBN e 2 CBG, tenendo conto anche che gli SSN francesi sono notevolmente inferiori a quelli inglesi, situazione che non cambierà con i prossimi Barracuda come ammettono gli stessi francesi nel sito della Marine. Un'ultima perplessità me la da la componente amfibia: sicuramente con l'entrata in servizio dei Mistral hanno avuto un grande salto di qualità ma oltre a questi e alle due piccole Foudre ci son solo delle antiquate navi da sbarco come i BATRAL, più adatte allo sbarco in Normandia che a una marina che si consideri moderna. Per fare un confronto la Royal è ora in grado di schierare due gruppi da sbarco ciascuno composto da un LPH (la Ocean o la Ark Royal nella sua seconda funzione), una Albion e 2 Bay. La cosa più positiva è che finalmente si sono resi conto di non poter più far fronte da soli alle necessità di una marina moderna e hanno aperto alla collaborazione internazionale tanto che gran parte della futura Marine sarà frutto di collaborazioni internazionali. Spero quindi che abbia dato buoni frutti il bagno di umiltà avuto in conseguenza del programma Rafale. Personalmente, se fossi in loro, darei un taglio drastico alle 17 FREMM, ne farei una dozzina o anche meno, manterrei l'ordine delle FREDA ma aggiungerei altri 2 Orizzonte e cercherei di portarmi ad almeno 8 Barracuda infine cercherei di fare ordine nella componente amfibia tenendo come modello (per quanto possibile) quella inglese.

Ad ogni modo non mi risulta nessun disimpiego dell'ASROC, anzi a quanto ne so dovrebbe uscire una nuova versione che impieghi il MK-50 imoltre è tuttora usatissimo dai giapponesi praticamente in tutte le loro unità comprese i recentissimi Atago e Takanami, per non parlare dei coreani che usano 16 ASROC sui KDX-II e III nonostante entrambi i modelli siano dotati di 2 SH-60. Non dimentichiamo infine la capacità antisiluro del MILAS: è una caratteristica che può far la differenza!

Ora che mi ricordo, gli indiani vorrebbero dotare le future portaerei di catapulte elettromagnetiche dopo la prima fase STOBAR. Potremmo fare lo stesso anche noi e magari sviluppiamo le catapulte assieme a loro e a tutti gli altri paesi interessati....

...e queste catapulte basterebbero per le nostre esigenze?

no niente, solo pensavo fosse troppo leggero. Ma con tutte le buone qualità che mi avete elencato alla fine penso sia anche meglio dell'ASROC, anche perchè visto che le nostre navi non abbondano certo di VLS, il MILAS, impiegando i lanciatori dei Teseo li lascia liberi per altri missili. Non capisco perché nessuna marina europea lo impieghi soprattutto inglesi e francesi, come possono proteggere efficacemente le loro portaerei senza missili ASW?

Mica passeremo anche noi alle FREDA? Io spero che sia solo per l'esportazione... la nostra marina ha raggiunto lo storico traguardo delle 2 portaerei e le portaerei vanno protette: equipaggiare delle fregate (che con le loro quasi 6.000t potrebbero esser tranquillamente chiamate caccia) con 32 VLS, per me equivale ad un armamento da corvette: voglio farvi un paragone delle nuove unità sudcoreane, si lo so che sono inferiori di gran lunga alle nostre tranne, secondo me, sulla quantità di armi imbarcate (secondo me molto interessante): L'equivalente sudcoreano della Fremm è il KDX-II: è leggermente più leggero della FREMM però è dotata di ben 64 vls x 32 SM-2, 16 Tomahawk e 16 ASROC, in più ha il nostro 127, 2 elicotteri e come CIWS: abbina un goalkeeper a poppa con lanciatore RAM a prua. Il KDX-III è un Burke vitaminizzato oltre misura che con le sue 10.000t potrebbe esser tranquillamente classificato incrociatore visti anche i suoi 128 VLS distribuiti in 80 tra SM-2 e 3, 32 tomahawk e 16 ASROC il resto dell'armamento è uguale al KDX-II anche se mi pare abbia 16 Harpoon al posto degli 8 del kDX-II. In ogni caso, io ritengo che le Fremm necessitierebbero di almeno 48 VLS e i Doria dovrebbero esser portati ad almeno 72 VLS per renderli almeno + vicini agli 80 dei burke prima serie. Dirò anche che mi rifiuto di credere che i francesi proteggeranno le loro CV con i 2 soli caccia e le 2 future FREDA: significherebbe usarle solo come vetrina. Per proteggerle decentemente gli servirebbero due caccia e due FREDA per ciascuna portaerei oltre ad almeno un paio di FREMM asw (purchè le dotino di MILAS) e due SSN

Perchè? guarda la De Gaulle! certo gli E-2 fanno i numeri per operarvi però mi pare che, di fatto, non arriva a pieno carico alle 40.000t esatte, le manca un pizzico e ha le stesse catapulte delle Nimitz oltre a portare la bellezza di 40 velivoli se ben pigiati. Perciò credo che 42.000t a pieno dovrebbero bastare per aver margini di sicurezza sufficienti. Riguardo alle CVF mi rifiuto di credere che terranno al max 40 velivoli: su sinodefence ricorriamo a una convenzione che spesso funziona abbastanza secondo la quale si assegna a una portaerei un velivolo per ogni 1000t di dislocamento. Sulla De Gaulle calza a pennello: 40 aerei x 40.000t, sulla Kusnetsov non funzionerebbe per via delle sue caratteristiche particolari. Non dico che sulle CVF ci possano stare 65 aerei però basta vedere gli schemi su Navy Matters per capire che ce ne stanno ben + di 40 senza sforzo eccessivo...

quindi il milas ha ben poco da invidiare all'ASROC. Certo se si potesse combinare una testata + potente per poter rispondere al meglio anche agli SSN... nei prossimi anni, niente vieta che si debba tener a bada le nuove classi indiane e cinesi che stanno facendo passi da gigante in quest'ambito Ma l'ASROC non porta il MK-48 e in futuro il MK-50?

Certo, noi abbiamo il MILAS che però, con tutti i suoi pregi, non so se portata e potenza sono paragonabili all'ASROC tenendo conto, tra l'altro, che quest'ultimo, a differenza del milas è lanciabile nei pozzi VLS. La cosa che più mi colpisce è che perfino la Royal, dopo l'Ikara, non ha utilizato più nessun sistema del genere. Secondo me l'ideale è una versione avanzata del MILAS lanciabile dagli A-70 ed equibaggiata con il Black Shark

Ho già parlato in più occasioni della possibilità di approfittare del lavoro fatto per gli Indiani per dotarci anche noi di una portaerei con possibilità CTOL coinvolgendo qualche altro paese in un progetto che mi sembrerebbe molto ambizioso. Vorrei fare giusto un paio di precisazioni: Per quel che ne so io, la prossima Vikrant dislocherà 37.500t a vuoto che diventerebbero 40.000t a pieno se non qualcosina si più: i pesi mi sembrano, alla fine, quelli della CdG + o -. La portaerei sarà STOBAR, ma "equipaggiabile" con catapulte in un secondo momento allo stesso modo delle CVF inglesi. Secondo me sarebbe un progetto da prender in considerazione, debitamente adattata alle nostre esigenze con sistemi allo stato dell'arte. Potrebbe iniziare la carriera come STOVL ma, in un secondo momento potrebbe esser dotata di cavi d'arresto e di una catapulta sul ponte angolato per permettere l'impiego di E-2 e magari di un gruppo di F-35c da utilizzare come bombardieri imbarcati mentre gli F-35b potrebbero tranquillamente usare lo sky-jump a prua. Non secondario però sarebbe la necessità di dotare una simile unità di una scorta all'altezza: almeno 2 Doria, 4 Fremm e 2 U-212 per muoversi con una certa sicurezza dove la acque scottano.

Già che siamo in argomento vorrei porre il problema, riguardante tutte le marine europee, della mancanza di un sistema come l'ASROC o di un suo pariclasse. Secondo voi le marine europee sono penalizzate da questa mancanza?

I cinesi sarebbero riusciti a impadronirsi di un MK-48 e a riprodurlo con la denominazione YU-6 secondo alcuni starebbero anche sviluppando un ASROC che lo impieghi. Il resto dell'armamento cinese è a questo link: armi navali cinesi

Per prima cosa dobbiamo immaginare quanto si sarà espansa l'UE per quella volta, io son ottimista e vi vedrei tutta l'Europa continentale con l'eccezione della Russia, non escludo che un domani vi entrerà ma rischiamo di complicare troppo le cose. Dobbiamo inoltre tener conto che si potrà spillar soldi anche alle nazioni non costiere come l'Austria per esempio...

La Germania sta per mettere in cantiere una nuova classe di fregate da quasi 7000t con un nuovo radar a 4 facce (di fatto son dei caccia allo stato puro), da come si presentano mi sembrerebbero adatte a scortare unità portaerei, inoltre è ufficiale che i tedeschi stanno portando avanti un piano per dotare la flotta di navi di proiezione di forze e quando si manifestano queste intenzioni è come confessarlo il desiderio della portaerei. Per me i tedeschi hanno una gran voglia di portaerei come i giapponesi e i coreani, hanno i soldi e le risorse, gli manca l'esperienze per unità di questa classe ed è qui che entriamo in scena noi. Per me la Germania potrebbe dotarsi tranquillamente di almeno 2 portaerei come quella da me ipotizzata. Del resto, come scrive sempre uno su sinodefence: "una marina senza portaerei non è una marina ma una guardia costiera!" Riguardo alla vendita del Peppino è da dire che è una nave ancora relativamente giovane per gli standard della nostra flotta: secondo me il GG, i santi, le maestrale e i De la Penne potrebbero suscitare, anche tra un decennio, molto interesse in sudamerica o in altri paesi vogliosi di dotarsi di una capacità aerea imbarcata a basso costo. Del resto, guardate cos'è andato a comprare il Brasile: una portaerei prossima ai 50 anni di vita e in grado di operare solo con velivoli vecchi di 30 anni... e le Lupo? Quanti anni di servizio avevano al momento della vendita? I clienti non saranno un problema, lo sarà forse la concorrenza, visto che Invicibles e PrincipedA dovrebbero esser messe in vendita nello stesso periodo. Su Navy Matters si dice anche questo: che dopo le CVF, verso il 2020, la Royal vorrebbe rimpiazzare la Ocean e la Ark Royal (nella sua funzione di supplente della Ocean in caso di indisponibilità della prima) con due unità da circa 27.000t... Ora, se come penso, proseguiranno con la politica delle LPH prive di bacino, fossi in loro farei un pensierino su una versione semplificata della Cavour che possa funzionare sia da LPH sia da portaerei di scorta per le CVF Vi andrebbe di aprire una discussione in cui si ipotizzi la nascita della UE Navy nel 2030 per analizzare le problematiche che si dovrebbero affrontare in tale eventualità e immaginarci la flotta?