SU-27

Interessanti sono le nuove FAC e riprovo con l'LPD

Vi voglio mostrare alcune delle ultime costruzioni cinesi: Fresca di cantiere è la loro prima e nuovissima LPD stimata da circa 20.000t, i cinesi vorrebbero farne 9 + 3 LHD, ciò significa che prevedono di disporre di 3 gruppi anfibi ciasdcuno con un LHD e 3 LPD, saranno dotate degli LCAC, purtroppo non riesco a postare le immagini e devo ricorrere al link di sinodefence forum Inoltre vi mostro i loro ultimissimi caccia le loro ultimissime fregate

Riesumo questo topic perchè c'è agitazione su sinodefence: la Varyag sarebbe sparita dal porto di Dalian dove stava dal 2002. Contemporaneamente è saltata fuori l'immagine di un plastico dei nuovi cantieri di Jangnan ovvero dove sono stati costruiti i DDG classe Lanzhou e Guangzhou: le navi più avanzate della marina cinese e... guardate cosa c'è in bacino: mi dicono che il plastico è ufficiale. Se avete ancora dubbi mi limito a segnalarvi questo link nel quale scoprirete come ci siano ben pochi dubbi sull'entrata in servizio della Varyag come prima portaerei cinese ma addirittura sulla sua componente aerea imbarcata e sulla sua scorta. Personalmente vedrei la Varyag con imbarcati SU-33 di produzione locale, KA-28 ASW e AEW e magari qualche L-15 da addestramento. Con ogni probabilità la Varyag entrerà in servizio nella flotta Sud quindi verosimilmente sarà scortata dai due Guangzhou che sono due caccia dotati di un sistema simile all'AEGIS e armati con 48 vls per missili HQ-9 (che usano il corpo dell'S-300 e la guida del Patriot), dai due Lanzhou che sono simili ai primi ma con una dotazione simile ai Sovrenemny (a esclusione dei Sunburn), seguono due fregate classe Ma'anshan seconda serie che ricordano un po' le Lafayette ma sono dotate di 32 vls e una buona dotazione asw, concludo con due SSN classe 093 che si diceva avessero caratteristiche analoghe ai Victor III ma che ora sembra più probabile arrivino al livello dei primi Los Angeles. Capito perchè l'India corre tanto per aver CV e SSN?

Comunque la risposta alla domanda originale ce la da la nuova Vikrant: una Cavour allargata

Per la verità, gli indiani prevederebbero di costruire una sorella della nuova Vikrant: la decisione definitiva sarà presa nel 2010, anno che prevede il varo della Vikrant. Questa terza unità dovrebbe entrare in servizio nel 2017 e potrebbe esser più grande della Vikrant. Ciò significa che l'India potrebbe disporre di 3PA a partire dal 2018, a quanto ne so dovrebbero tenerne in operatività 2 mentre la terza è in manutenzione. La data, già prossima è la più ragionevole anche tenendo conto che le uniche unità adatte per scortare PA sono i 3 DDG Delhi e che il primo dei nuovissimi Kolkota entrerà in servizio solo nel 2010 mentre per scortare 3 PA ci vorrà la seconda serie di Kolkota che è ancora sulla carta. Oltre a questo bisogna tener presente che anche le FFG Shivalik sono ancora in cantiere così come i nuovi SSGN di cui non ne è ancora operativo nessuno... Stanno già correndo troppo, secondo me, è assurdo pretendere che digeriscano in 2 anni 3 PA nuove

Scusate ma non condivido alcune delle posizioni espresse: Non si può parlare di propulsione nucleare sia perchè lieviterebbero i costi sia perchè comporterebbe moltissime modifiche rispetto alle CVF. Altro problema è che inevitabilmente una rinuncia francese influenzerebbe le acquisizioni inglesi con tutte le conseguenze politiche che sarebbe meglio evitare

C'è una convenzione secondo la quale si assegna un aereo per ogni mille tonnellate di dislocamento della PA. Non vale sempre, per esempio è inapplicabile nel caso della Kusnetsov, ma di solito funzia... in base a questa convenzione la Cavour porterebbe al massimo 27 velivoli complessivi. Mi sembra realistico tenendo conto quanto porta la Viraat, che supera la Cavour di sole 1000t, e le Invincible

Se non sbaglio il discorso della Gorschow dovrebbe risolversi finalmente entro quest'anno o, alla peggio, entro il prossimo... Scusa, il discorso della Kitty Hawk mi sorprende non poco, puoi citarmi delle fonti ufficiali? Non è un discorso da poco quello che dici, perchè se davvero l'India finisse a breve con lo schierare Vikramaditya, Vikrant II e Kitty Hawk ci sarebbero delle implicazioni non da poco da quelle parti: la Cina non starebbe certo a guardare e di conseguenza si agiterebbero giappone e Corea del Sud... Ho comunque delle perplessità su quel che dici: non credo che la marina Indiana, nonostante abbia confidenza con le portaerei (la vecchia Vikrant era anche CTOL prima di esser convertita) sia in grado di fare in breve un salto così grosso, inoltre non mi pare che la loro flotta sia in grado di fornire scorta a 3 PA in breve tempo: Ora la Viraat è protetta dai 3 Delhi che poi, credo passeranno alla Vikramaditya, la Vikrant II dovrebbe esser protetta dai nascenti Kolkota più ci sono le fregate e gli SSN (però ancora in cantiere), ma per poter proteggere una terza PA bisognerebbe attendere la seconda generazione di DDG Kolkata che non credo si vedranno prima del 2017...

Era ora che capissero di vendere... Le prossime unità ce le faremo con i soldi degli indiani! Come i russi tirano avanti con i soldi dei cinesi e gli inglesi si faranno il VII e VIII Daring con i soldi dei sauditi!

Permettetemi una critica. Secondo me non vale il discorso che ai tedeschi non servono portaerei perchè hanno pochi territori costieri e per la loro ubicazione. Sbaglierò! Ma io vedo le portaerei principalmente come strumenti di proiezione di forze per proteggere gli interessi nazionali ben lontano dalle acque territoriali... Secondo me invece è un'anomalia che la nazione con il PIL più elevato d'Europa abbia una marina così sottodimensionata rispetto alle proprie possibilità. Le fregate Sachsen e le prossime F-125 sembrano dimostrare un rinato interesse per il mare da parte dei tedeschi e sembrano avere le caratteristiche necessarie per proteggere navi di proiezione di forze quindi un pensierino potrebbero farlo tranquillamente su un BPE o qualcosa di simile, non sarà una portaerei ma rappresenterebbe un passo avanti storico per la Marine

Ekranoplani europei per il mar Caspio?

Quanto precede è la mia visione per standardizzare le future unità europee... Quanto alla lingua non dimentichiamo che in europa orientale è il greco l'equivalente nostrano del latino, questo perchè la lingua franca dell'impero romano è sempre stata il greco per quasi tutta la sua durata. Il latino si impose in epoca tarda partendo dalle province nordafricane. Ma la lingua franca del mediterraneo è stata tradizionalmente il greco soprattutto dopo le conquiste di Alessandro. Tuttavia vedrei meglio il latino per la sua maggior semplicità, i caratteri ormai acquisiti e la tradizione che lo accompagna...

Provo a gettare acqua sul fuoco sperando che non sia benzina . Se dovessimo confrontare F-100 con Orizzonte in base al rapporto costo - efficacia? La spagna sta portando la sua flotta a 6 F-100, deduco che costano molto meno dei Doria (chiaramente sono anche inferiori) ma con i loro limiti si presentano, secondo voi, come un'alternativa economicamente vantaggiosa e in grado di non imporre eccessivi sacrifici a una marina media?

Beh, non è incomprensibile...

Approfitto di questo divertentissimo post per far notare che, come al solito, il Phalanx se n'è stato bello tranquillo mentre il missile arrivava... se penso che gli inglesi li installano persino sui Daring... ma come si fa a spender soldi in una roba simile? Spero possiate garantirmi che il nostro 76 è ben più sveglio del Phalanx se no hanno ragione a dire CIWS= "Can I Work on Saturday?"

Un elicottero? Hanno un hangar in grado di ospitarne ben 2! Inoltre hanno il ponte di volo tale che vi potrebbe atterrare un Harrier o un V-22! Delle vere micro-portaelicotteri!

Meglio fare tutto in chiave europea come negli USA. magari si potrebbe mantenere le guardie costiere nazionali... forse esagero ma non vedo altre soluzioni

Sarò pessimista, ma io la vedo così: i francesi son pronti ad andare contro ogni logica per portar avanti un progetto che gli dia prestigio, esempi x tutti: Concorde, CdG, Rafale... Se proprio loro gettano la spugna vuol dire che siamo davvero arrivati alla frutta e le conseguenze credo le pagheremo tutti: dubito che gli inglesi continuerebbero da soli con le CVF visto che riducendosi le unità il prezzo lieviterà sensibilmente... pagheremo anche noi: la riduzione del numero delle FREMM e la rinuncia alla seconda coppia di caccia farà lievitare i prezzi di queste unità anche per noi... UE navy prima di diventare UE Coast Guard!

Al momento della costituzione della marina europea le marine che potranno dare un contributo significativo con unità avanzate dovrebbero essere: francia, regno unito, italia, germania, olanda, spagna, norvegia, danimarca, qualcosa dovrebbero averlo per quella volta grecia e turchia e quel poco che possono offrire svezia, finlandia e croazia con i loro sommergibili e le loro corvette. Il resto, correggetemi se sbaglio dovrebbe trovarsi solo con roba di II mano. Portaerei: per ora gli unici che potrebbero portare in dote portaerei pesanti sono i due soliti noti. In seguito si potrebbe pensare a un nuovo progetto basato sulle già valide CVF più grande (sulle 85.000t) e a propulsione nucleare, magari con 4 catapulte. Scorta: potrebbe esser necessario un nuovo modello di caccia, con caratteristiche simili al DD-1000. Lo vedrei bene con una versione avanzata del PAAMS a 4 facce, come artiglierie pesanti il nuovo 155 tedesco, come CIWS i nostri 76 e VLS a bizzeffe con la stessa versatilità dei MK-41, quindi in grado di ospitare qualsiasi tipo di missile a seconda delle necessità: Teseo, Exocet, MILAS, SCALP, MICA VL, ASTER... le FREMM potrebbero costituire la base di una fregata più avanzata con un eccellente rapporto costo-efficacia da utilizzare come complemento all'ipotetico caccia descritto sopra. Dalle Visby e da altri progetti tipo le GOWIND si potrebbe sviluppare un LCS europea. Per la componente anfibia mi ispirerei al modello inglese: le Albion mi paiono già buone, basterebbe perfezionare il progetto, ingrandirlo quel poco che basta per metterci anche gli hangar per gli elicotteri e dovremmo aver qualcosa non molto distante dalla San Antonio, ditemi voi se sia necessario abbinarci anche delle LSD tipo le Bay. Un discorso a parte lo farei per la Cavour: da questa potrebbe derivare una Escort Carrier che potrebbe funzionare sia come LPH nei gruppi anfibi, sia come portaerei si scorta nei CBG. Per i sottomarini vedo poca scelta: SSBN e SSN (gli SSN potrebbero anche essere degli SSGN con pozzi specifici per gli SCALP) basati sulle unità inglesi mentre gli ICBM necessariamente basati sugli unici di produzione locale, ovvero quelli francesi. Se vogliamo mantenere gli SSK mi pare che i 212 siano la base migliore indiscutibilmente.

Se c'è una cosa su cui si può invidiare gli spagnoli è che loro hanno rapidamente puntato all'esportazione delle loro dotazioni, ricordo che son stati i primi a costruire una portaerei su commissione (quella thailandese) ed eccezionale è stato il colpaccio dei due BPE + Fregate per gli australiani. Sarebbe stato bello, a suo tempo, piazzare qualche Garibaldi e qualche De La Penne... comunque, affinchè ISAF non si esalti troppo e noi si riacquisti un po' di orgoglio vi posto il commento di uno dei moderatori più autorevoli di sinodefenceforum sulla nostra marina, scorrete in fondo alla pagina che ho messo nel link!

Volevo riesumare questo forum e solo ora mi son accorto della tua replica... Beh, la risposta sta proprio, secondo me, in tutte le discussioni che stiamo affrontando: vediamo quanto sia sempre più difficile per le varie marine nazionali mantenere il proprio standart qualitativo e quantitativo nel corso degli anni... Gli investimenti necessari diventano sempre più alti e le marine europee devono aggrapparsi a mille stratagemmi (come per esempio ordinare le navi e completare l'armamento in un secondo momento) per mantenere le proprie flotte allo stato dell'arte. D'altra parte vediamo che marine come quelle cinese, indiana o coreana son passate dalle acque costiere a progetti che crescendo di questo passo non tarderanno a raggiungere i nostri livelli, magari compensando con il fattore numerico il rimanente gap tecnologico. Inoltre non credo che sarà lo stesso gioco della guerra fredda: le nuove economie sono di mercato, ciò significa che non si spremeranno fino al collasso in una gara alle spese militari ma che le loro forze cresceranno parallelamente alle loro economie... E di questo se ne sta prendendo coscienza secondo me: dopo la batosta Rafale, i francesi si sono rassegnati a costruire tutti i loro futuri programmi navali in collaborazione con altri, secondo me una rivoluzione copernicana nella politica parigina. Secondo me un'altro Mea Culpa lo devono recitare gli inglesi che, se fossero rimasti nel programma Orizzonte, avrebbero potuto avere tutti i caccia che gli servivano (e anche noi!). Per queste ragioni io ritengo che, volenti o nolenti, la UE Navy dovrà nascere per la sopravvivenza stessa delle nazioni che la comporranno.

Scusami, permettimi uno sfogo, se davvero non sarà possibile installarci più di 32 VLS tanto valeva che sviluppassimo le molto più economiche 054A cinesi. o facessimo un KDX-II che con 64 VLS fa molta più bella figura... SCUSATE LO SFOGO

Premesso che secondo me ISAF si sta divertendo a prenderci in giro... Io rimango dell'opinione che le F-100 siano molto più paragonabili alle nostre FREMM, son convinto infatti che alla fine saranno dotate di 48 VLS, quanto al discorso PAAMS vs AEGIS non c'è storia, anche se, per ora, il vero rivale dell'AEGIS è considerato il PAAMS inglese son convinto che i futuri sviluppi ci porteranno allo stesso livello se non superiore e comunque ricordo che: Le F-100 hanno una versione dell'AEGIS inferiore a quella della US Navy per la solita dottrina Yankee di non vendere sistemi allo stesso livello delle loro forze armate. In futuro gli americani doteranno l'AEGIS di missili a guida attiva basata su quella dell'AMRAAM. Gli SM, per ammissione degli stessi americani avrebbe raggiunto il limite di sviluppo e quindi è necessario ricorrere a una nuova piattaforma mentre l'ASTER è nuovo di zecca con margini di sviluppo altissimi. Inoltre non si discute sulle artiglierie imbarcate sulle nostre navi, e sull'evidente capacità STEALTH superiore. Infine c'è il valore aggiunto che FREMM e Orizzonte sono purosangue europee senza i limiti imposti dall'acquisizione di materiale importato. C'è poi tutto il resto che avete aggiunto voi. In definitiva anche una FREMM all'apice dello sviluppo sarebbe nettamente superiore a un'F-100, dirò anche che, usando i canoni di ISAF, l'F-100 si troverebbe perdente anche nei confronti del KDX-II coreano che di VLS ne ha 64, inoltre dispone di RAM, ASROC e 2 elicotteri. Se vogliamo cercare un rivale per le Doria dovremmo andare al di là delle F-100: arrivare ai Daring, ai Burke, ai Guangzhou... In ogni caso son convinto che Isaf ci stia semplicemente prendendo in giro...

La mia fonte è il sito Navy Matters che mi sembra abbastanza attendibile. Sia chiaro, ancora non c'è niente di certo! Tuttavia è fuori discussione che i gruppi anfibi della Royal necessiteranno di 2 LPH. Le Albion e le Bay non hanno hangar per elicotteri: dipendono totalmente da quelli imbarcati sulla Ocean e sulla Ark Royal quando usata come LPH. A quanto ne so (posso quindi anche sbagliarmi) i gruppi anfibi inglesi presentano una netta divisione tra le navi da sbarco e quelle per eliassalto: Albion e Bay possono portare un mucchio di materiale tra truppe e mezzi ma gli elicotteri vi possono solo operare visto che non dispongono di hangar per un lungo ricovero, l'esatto contrario è la Ocean che è perfetta per gli eliassalti ma non dispone di bacino allagato e può utilizzare solo piccoli mezzi anfibi calabili in mare dall'hangar. D'altro canto, utilizzare le CVF come LPH non mi sembra molto diverso dall'usare la Cavour per trasportare mezzi da sbarcare con le rampe... Inoltre si dice che il pensionamento della Ark Royal potrebbe esser rimandato di un po', così come quello della Ocean. Lo scoglio più grosso sono le CVF, una volta superato, costruire un paio di LPH di medie dimensioni non dovrebbe esser un grosso problema: infatti la Ocean è costata relativamente poco in quanto il suo ruolo non richiede degli standart particolarmente rigidi...

Sicuramente ci sarà un periodo di transizione in cui harrier ed f-35 coabiteranno. Se proprio si vuole la coabitazione potrebbe continuare ma non è assolutamente alla portata delle nostre tasche