Rick86

Ciao Chaffe79; concordo con Little Bird, l'introduzione è una stronzata; per quanto riguarda gli articoli, uno dei quali lo avevo già letto, vengono da siti affidabili (incluso quello di PeaceReporter su cui scrive gente che veramente si trova laggiù, che poi usino le informazioni per sostenere i pacifisti, beh basta ignorare le analisi e guardare ai fatti); devi capire che a Roma stanno facendo di tutto per sminuire i combattimenti , per non mettere in difficoltà il governo; governo che comunque sa benissimo qual è la situazione ed ha inviato Dardo, Mangusta e Predator nonostante quegli idioti dei pacifinti. Te ne racconto un'altra;circa 2 mesi fa una coppia di Mangusta ha salvato la pelle ad un plotone di spagnoli finito in un' imboscata, e non credo che si sia limitato a svolazzare li intorno, il gatling (abbiamo quelli aggiornati in zona) l'ha usato sicuramente; Comunque non si parla mai di truppe al Sud, Farah è una delle 4 provincie sotto il comando di Macor quindi non si è assolutamente andati contro il vincolo parlamentare dandogliele ai talebani laggiù; il problema è che se prima i talebani attaccavano a decine ora lo fanno a centinaia e mettono in difficoltà i nostri ragazzi, che sono in sottonumero; praticamente come unità di manovra Macor puo usare soltanto le FS e una massimo 2 compagnie; dovendo muoverle su un'area grossa come tutto il nord Italia si iniziano a capire i problemi. Non è un caso che il COI abbia chiesto di poter schierare un'intera Brigata ad Herat, e non solo metà come adesso; la domanda è questa: siamo così sicuri che la maggioranza degli italiani (quella silenziosa non quella molesta piccola minoranza di no-global) se gli si dice com'è la situazione sarebbe contraria a rinforzare il dispositivo ad Herat? e se non diciamo come impieghiamo l'esercito, come mangusta, dardo e lince abbiano contribuito a salvare la vita dei nostri ragazzi è ovvio che poi quando c'è da avviare il programma di un nuovo mezzo il cittadino medio ti dica "e x farne cosa?". Non sarebbe ora di iniziare a costruire anche in Italia una cultura della difesa?

Ma quali saranno le unità ASuW russe? Dici che saranno unità moderne? E secondo voi la nostra marina proverà ad infiltrare un U-212?

Caro Windicator, devi imparare a leggere tra le righe...... E' ovvio che la MMI non ti dirà mai il nostro compito è sfruttare il potenziale aeronavale di una CV in maniera politica, come fanno gli Americani, hai idea del casino che scoppierebbe, dall'articolo 11 ai pacifinti, ecc. ecc. L'ho leto anch'io quel documento e ora provo a farti qualche esempio: - succede il casino in qualche posto dove abbiamo i militari all'estero.... Abbastanza probabile no, visto la tensione in Libano o il problemino iraniano... i nostri ad herat sono li li sul confine... - e se succede qualche rivoluzione e sequestrano un ambasciata, come è successo a quella USA in Iran nel '79? - e se veramente si arriva all'applicazione dell'articolo 5 della NATO (difesa collettiva)? - e se ci troviamo a gestire una missione di peace-enforcig, di quelle serie, magari su mandato ONU? Ti ricordo che in Libano l'iniziativa l'abbiamo presa noi... La politica varia molto più in fretta di una flotta, è per questo che non bisogna mai farsi trovare impreparati.. una crisi ci può mettere una settimana a scoppiare, a creare una flotta ti ci vogliono 10 anni... Quindi non mi sembra assolutamente evidente che la MMI non sia interessata a una capacità di proiezione... come lo spieghi se no la costruzione della brigata anfibia, gli orizzonte, la cavour con F-35 ecc. ecc. mi sembrano capacità che vanno oltre una semplice difesa delle coste... ( e aggiungo GIUSTAMENTE visto il paese di cui stiamo parlando Per quanto riguarda gli Exocet argentini si era già parlato della rivoluzione delle capacità antimissilistiche di una flotta moderna... leggetevi il topic sullo scudo antimissilistico di una flotta.. Copio e incollo:

27100 contro 28700.... non è che ci sia una gran differenza e, vado a memoria, la Hermes è una nave degli anni 60... Comunque come capacità massima teorica della Cavour siamo a 30 macchine, 24 se solo aerei. Quindi porta piu mezzi della vecchia Hermes.... Per quel che riguarda un attacco di saturazione si suppone che i caccia siano già in volo, se no si che si è sbagliato tutto; sono piu che convinto che, con decine di missili in arrivo si sospenda il decollo degli aerei per usare gli aster anche perchè il tuo discorso vale anche per i missili degli orizzonte e delle FREMM; quindi - o fai decollare uno - due aerei (in 4 minuti) e rinunci completamente agli antimissili - o spari un centinaio abbondante di missili ma c'è di più, gli aerei con gli antimissili in volo non puoi proprio utilizzarli, le probabilità di fuoco amico sarebbero elevatissime; questa è la dottrina di impiego: - fino a 120Km ci pensano gli F-35 - dopodichè la parola passa agli Aster-30, mentre i caccia si allontanano per intercettare i bombardieri - A 30Km arrivano gli Aster-15 - Infine c'è il fuoco ravvicinato dei cannoncini radar-guidati, i CIWS Non vedo quindi che vantaggi nell'utilizzo anche dei missili della Cavour

FONTE digita Hanit su en.wikipedia Tranquillo non me la prendo La discussione è interessante, continuiamola!!

Esatto anche secondo me sta qua il principale limite della nostra marina; ed è un po un paradosso, perchè alla fine non stiamo parlando di unità particolarmente sofisticate o costose; sarò a tua differenza ottimista per natura ma non voglio credere che dopo tutto questo "shopping" la nostra marina non si voglia dotare di navi ausiliarie; Il discorso blue-water l'ho iniziato perchè guardando appunto alla lista della spesa della nostra marina, tale sembra essere l'obiettivo dei pianificatori della MMI; - una portaerei che disloca il doppio della Garibaldi - un cacciabombardiere anni luce più evoluto dell'harrier, e capace di serie missioni di strike - 2 navi AAW che tanto mi ricordano come filosofia (IN PICCOLO LE SO LE DIFF.!) i tico di scorta alle CVN americane. - Costruzione della brigata anfibia di proiezione - Il Teseo digitalizzato - La nuova nave LHD/LPD Non avrebbe senso costruire una marina con queste navi se non si pensa ad una seppur limitata capacità blue-water, e non penso che tutti gli ammiragli siano stupidi, anzi probabilmente la MMI è tra le 4 la meglio organizzata e più efficente delle FF.AA. Chiudendo il discorso con la RN, ho già detto di essermi espresso male, dicevo solo che quello sarebbe stato il suo destino senza la guerra delle falkland visto che si pensava di ritirare la Hermes e vendere la Invincible all'Australia nel giro di qualche mese; era anche stato ritirato il pattugliatore endurance, e molte altre navi dal vicino e lontano oriente ed in generale, per colpa dei politici, ci si stava proprio avviando ad una marina incentrata sulla protezione della GB; poi ovviamente ci si è resi conto della cazzata e si è tornati indietro, tant è che sono state costruite altre 2 gemelle della Invincible, che comunque ricordo stazza 20000t. Per la Hanit invece "Reportedly, the missile started a fire aboard the ship and critically damaged the vessel's steering capability, requiring it to be towed out of the danger zone. A large explosion caused the landing pad to cave in and be engulfed in flames that threatened the aviation fuel storage below, and flames were not fully extinguished until several hours later. " Ritornando al topic, lo so sarò in inguaribile ottimista, ma per quanto riguarda la proiezione di unità terrestri la nuova LHD/LPD non dovrebbe migliorare notevolmente la situazione? Inoltre avevo detto di riferirmi al futuro, quindi piuttosto che Garibaldi e DLP, guarderei ad un CVBG di questo tipo (senza componente anfibia, che sarebbe a parte): - Cavour con 16 F-35, AW-101 HEW e elicotteri AsuW e AEW - 2 Orizzonte - 4 - 6 (?) FREMM - L'etna e se ci sono ancora una tra la stromboli e la vesuvio - E' pensabile far accompagnare il gruppo da due U-212 o sono troppo lenti? Voledo aggiungere il gruppo anfibio - La nuova LHD/LPD - La San Giusto e "un altro Santo" - qualche Maestrale e 1-2 FREMM come scorta ravvicinata della componente anfibia - La brigata anfibia, ovviamente - Secondo un accordo tra Esercito e Marina il primo metterà a disposizione 4 - 5 Mangusta da far operare sulle navi E' credibile o no??????????????????

E' vero la Marina Inglese ha rischiato di perdere le portaerei durante la guerra fredda ma non è mai successo (anche se solamene grazie alla guerra delle Falkland); la definizione, comunque limitata alla guerra fredda, era infelice; Comunque,a parte e questo e dato per scontato che un E-2 non atterra sulla Cavour, è ovvio che per l'early allert non puoi usare che un HEW; e l'AW-101 non è proprio una soluzione di ripiego: ha i limiti tipici della piattaforma usata ma controlla un raggio di 200-250 km, mentre il radar di una nave, per via dell'orizzonte, non puo vedere un missile antinave a pelo d'acqua se non quando questo è molto più vicino; Per quel che riguarda la brown water penso che le due cose siano complementari: intanto il CVBG ci deve arrivare sottocosta, e quindi il discorso di sopravvivere in mare aperto in una situazione combat rimane, poi se vuoi proiettare unità terrestri la forza anfibia si ritroverà a combattere nella brown water, questo ok, ma comunque dubito che faremmo avvicinare tanto la cavour e la sua squadra, avete presente quella corvetta israeliana, modernissima, distrutta da un missile hezbollah? Il gioco non vale la candela, ti tieni staccato e fornisci copertura aerea con gli F-35; è grossomodo quello che hanno fatto gli inglesi alle Falkland durante lo sbarco a San Carlos. Comunque non sei obbligato a mandar truppe, cacciabombardieri e missili stand-off (per l'Italia i nuovi Teseo, anche se hanno una gittata limitata) già rappresentano un'ottima opzione offensiva; Ultima cosa, la Marina guarda come teatro principale di impiego al Mediterraneo allargato, che comprende anche Mar rosso, il mar nero e il golfo persiano, quindi non limitiamoci solo al Mediterraneo. Ritornando alla domanda iniziale, escludendo uno scontro in mare aperto con la marina russa o americana, che non avrebbe senso, l'abbiamo o no una capacità blue-water?

L'ho tratto da wikipedia in inglese, testo completo in http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_water_navy, ma l'articolo è fatto veramente bene, basta guardare alle fonti. Il punto di partenza è questo: la nostra marina, come quella inglese si sta trasformando da forza per la difesa costiera come era durante la guerra fredda in uno strumento in grado di proiettare efficacemente potenza aereonavale; Ora secondo voi la nostra marina, quando avrà completato il suo ciclo di ammodernamento, potrà dirsi blue-water? Secondo me si, anche se, come si suol dire, tirata per i capelli: - la capacità aerea è assicurata dai 16 F-35 della Cavour - abbiamo l'AW-101 HEW che garantisce un early allert per i missili antinave - gli Orizzonte e alcune FREMM come navi AAW - Le FREMM come ASuW - La possibilità di ruotare le portaerei, oggi con la Garibaldi, domani con la Cavour2, e quindi di sostenere uno sforzo prolungato, anche se con capacità inferiori. - Dovremmo però migliorare la situazione delle navi rifornimento Vi ricordo che una capacità blue-water è indispensabile se si vuole pensare di utilizzare la brigata anfibia in una operazione seria (non lo sbarco in Libano :rotfl: )

Certo e la nimitz la usano come base degli Apache atomici...... :rotfl: E solo che ho un debole per la Cavour.........

EDDAI su, dire che i derivati del Flanker sono superiori all'EFA!!!!!!!! Il Thiphoon è stato progettato apposta per mantenere la superiorità nei confronti dei nuovi caccia russi di fine anni 80, cioè Flanker e derivati. L'ho già detto in un altro post, comunque secondo uno studio inglese il rapporto perdite vittorie in un ipotetico scontro alla pari Su-37 e Typhoon sarebbe di 4,5:1 per quest'ultimo (cioè devi sacrificare 4-5 terminator per abbattere un EFA);solo il Raptor fa meglio (10:1). Inoltre lo sappiamo tutti che il numero da solo non serve a nulla; parleremo tutti cinese se no Vi dimenticate l'addestramento, gli AWACS, l'elettronica... I russi son buoni nel dogfight subsonico e nelle acrobazie da air-show ma chi mi sa dire come stanno come elettronica, armi BVR, combattimento supersonico....? Inoltre l'affidabilità dei motori russi è storicamente mooooolto approssimativa: chi si ricorda i motori del Mig-25?

Corazza e proiettile: io invento una corazza più robusta, ed eccomi servito un nuovo tipo di perforante.... Penso comunque che uno Stealth avrà sempre un vantaggio: a parità di Radar vedrà il nemico prima e sarà sempre quindi in una posizione di vantaggio. Poi se aggiungiamo che i migliori radar al mondo gli li abbiamo noi e gli americani... A proposito dei 10 Su27, è uscito una decina d'anni fa uno studio inglese che diceva quanti Su-37 ci vogliono per abbattere un caccia occidentale: - 10:1 per il raptor (dieci terminator per un raptor) - 4,5:1 per l'EFA -1:1 per il Rafaele Tutti gli altri aerei (F-15, F-16, Super-Hornet) erano in svantaggio.

OK facevamo un discorso diverso; io ragionavo in prospettiva e tu sul presente; stando così le cose non c'è dubbio con gli orizzonte che devono ancora completare le le prove e con la cavour nella stessa situazione le capacità della flotta spagnola sono notevolmente superiori; ma, ti ripeto, non è una situazione destinata a durare visto che loro il ciclo di ammodernamento è pressoché completo mentre il nostro è appena iniziato. Penso sia molto più interessante confrontare le 2 flotte quando hanno finito l'ammodernamento, se no sarebbe come paragonare uno con la Golf nuova contro uno che ha ancora la vecchia Alfa155, ma che tra un mese va dal concessionario a prendersi la 159... Per quanto riguarda gli Aster della Cavour, non capiterà mai ma se un nostro ipotetico CVBG subisse un attacco di saturazione ben condotto con missili quali gli SS-N-20 sono più che convinto che il responsabile della difesa aerea del nostro CVBG non esiterebbe ad usare qualsiasi cosa in grado di colpire quei missili, inclusi gli Aster della Cavour; ripeto non significa necessariamente aver sbagliato tutto, significa che quando hai qualche decina di missili antinave diretti verso di te, qualsiasi cosa in grado di tirarli giù fa comodo compresi quegli Aster. X Vorthex... Poi definire bagnorola la Cavour, considerata la miglior portaerei leggera in circolazione, e anche la più grande portaerei STOVL del mondo (la classe invincible inglese disloca poco più di 20000t), di piu grandi ci sono solo le CVN americane e francesi e la Kuznetsov russa...... costruita con criteri militari, in grado di comandare un gruppo navale della Nato di qualsiasi dimensione, elettronica allo stato dell'arte, una flessibilità operativa che ha pochi eguali, impiegherà gli F-35 (bello come elicottero, fanno la versione civile? .... la più grande nave militare mai costruita in italia dopo la WWII, un'ulteriore conferma della capacità dellanostra cantieristica.... poi se la paragoni con la Nimitz allora vuol dire che proprio non hai chiara la differenza tra noi e gli USA...

Mia svista Nel 2013 la Lockheed sospenderà l'assistenza per il missile SM-1; poichè è certo che i Dlp non verranno aggiornati all'SM-2 (i lavori da fare sarebbero importanti visto che i lanciatori Mk13 non sono compatibili e la marina non vuole spendere questi soldi, poichè per tutte le nuove unità è stato scelto il sistema Aster-30 e -15) tali navi nel giro di pochi anni perderanno gran parte della loro capacità AAW; visto il numero di persone imbarcate, 400, e il costo di mantenimento (assolutamente antieconomico in queste condizioni) sembra probabile (NON SICURO!!) che saranno vendute a qualche marina minore, un po come le Lupo finite in Perù; quindi che sia per obsolescenza o per vendita nel giro di 7 - 10 anni ci troveremo a sostituire i due caccia; almeno con una nave, se non due li sostituiremo pure.... e vista l'opzione per altri 2 orizzonte.... Cmq anche di questo se ne è parlato molto su PdD; per quanto riguarda Rid, vivendo in Svezia sono un po tagliato fuori, mi dispiace..... Mai detto che le F-100 siano da buttar via, sono ottime navi anche se differenti rispetto alle FREMM e alle Orizzonte (Aegis americano le prime Empar ed Aster europei le seconde); Ma è uno scandalo che in prospettiva si dica che un ipotetico gruppo navale spagnolo avrà maggiori capacità AAW ed aeree di un equivalente CVBG italiano visti i sistemi di difesa della Cavour ( ti garantisco che in un attacco di saturazione anche gli Aster della Cavour faranno un gran comodo, non vuole necessariamente dire che si è sbagliato tutto), degli orizzonte e delle Fremm (a proposito sembra che già le prime due avranno l'Empar attivo, a differenza delle gemelle francesi). Per quanto riguarda la capacità aerea ho già risposto. Poi ripeto il discorso è da spostare in prospettiva, la nostra marina ha appena iniziato il suo ciclo di ammodernamento, quella spagnola l'ha pressochè finito; Guarda stavo semplicemente dicendo che, sia da noi che da loro se ai politici salta un grillo in testa è facile annullare il programma di una nuova portaerei o del JSF;in quel caso, semplicemente, dicevo che noi ci ritroveremmo comunque con la Cavour mentre loro no, tutto qua

appunto.....

Completamente d'accordo con te; era quello che dicevo nel mio post riguardo alla marina italiana; La nostra marina è in piena ristrutturazione, e la situazione resterà tale per 6 anni; 1 ANNO - Garibaldi piu Cavour ma con soli 15 harrier - PdA con 12 Harrier, 20 disponibili 6 ANNI - Garibaldi con 8 harrier (15 disponibili) e Cavour con 16 F-35 (22 disponibili) 12 ANNI Garibaldi, PdA e Harrier fuori servizio.... Noi la sostituiremo?... Loro la sostituiranno?... Sarò malizioso ma noi abbiamo partecipato al JSF, loro no... E CMQ VADA NOI DELLA CAVOUR E DEGLI F-35 SIAMO CERTI, LORO SONO CERTI DELLA BPE Guardando in prospettiva, finiti i nostri e i loro di cicli di ammodernamento, la nostra capacità area imbarcata sarà superiore CONFRONTIAMO - 2 DlP e 2 Rinascimento da qua ad un anno - 4 Rinascimento in prospettiva (opzione per altre 2 navi nel contratto firmato dalla MMI) + le FREMM Classe F-100 (Fregata AAW) 4 CERTE, 2 PROBABILI - 1 Lanciatore verticale da 48 celle per missili SM-2 e Sea Sparrow - Radar 3D della Lockheed AN/SPY-1 D Cito dalla Rivista Marittima, Gennaio 2007 - Radar come lo SPY-1, in particolare la sua versione D, concepiti per la scoperta aerea lontana e per la scoperta dei missili balistici, hanno difficoltà a «pescare» sulla superficie dell’acqua e se «pescano» molte volte acquisiscono anche una gran quantità di falsi ritorni. (Le fregate F-80 imbarcano i vecchi SM-1 che, come quelli dei DlP, andranno fuori servizio poco dopo il 2013 quando la Lockheed sospenderà l'assistenza) Classe Rinascimento (Cacciatorpediniere AAW) 2 CERTE, 2 PROBABILI (con l'obsolescenza dei DlP) - 3 lanciatori da 16 celle ciascuno per missili Aster-30 e Aster-15 - Radar multifunzione Empar Ancora dalla Rivista Marittima, Gennaio 2007 - L’Italia, grazie ad AMS (oggi SELEX Sistemi Integrati), ha già intrapreso da tempo questa strada con il multifunzionale EMPAR che, pur avendo una portata minore di un quattro facce fisse come lo SPY-1, ha dalla sua una maggiore precisione quando deve andare a «pescare» un pesce insidioso e furbo come un cruise. FREMM (La componente PAAMS è la stessa nelle GP e nelle ASuW) - 2 lanciatori da 16 celle per missili Aster-15 - Radar multifnzione Empar (Banda C però, inferiore a quello dei Rinascimento, vista cmq la minor portata dell'Aster-15 Ripeto, guardando in prospettiva, quando la MMI finirà il suo ciclo di ammodernamento le nostre capacità saranno notevolmente superiori nell'AAW Sono invece d'accordo con te quando dici che gli spagnoli hanno una maggiore capacità anfibia; anche qui comunque la situazione è provvisoria visto che noi dovremmo in breve tempo costruire 1 o 2 grandi LPD o LHD Inoltre estendiamo il discorso anche ai sottomarini, penso siamo tutti d'accordo su cosa scegliere tra S-80 ed U-212..... La F-110 è solo sul tavolo dei progettisti come, tanto per intenderci la futura CVN congiunta franco-inglese; il loro ciclo di ammodernamento è finito: la Bpe entrerà in servizio da qua a poco ed hanno solo da completare le ultime due F-100 Per quello che ci riguarda: FREMM (10), altri 2 U-212, gli F-35, la nuova LHD o LPD, 1 o 2 Rinascimento..... Noi l'abbiamo appena incominciato il ciclo di ammodernamento!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- Ci vuole molto coraggio a dire che gli spagnoli sono messi meglio nell'AAW ora che sono entrati in servizio entrambi i Rinascimento, e tra poco entreranno in servizio le FREMM Pagine di difesa, il forum sulla marina; se n'è parlato molto qualche tempo fa; da un altra parte ho visto che fincantieri ha presentato il progetto di una Lpd che, rimuovendo una sovrastruttura si trasforma in Lhd (ovviamente nel modellino non nella realtà) (l'ho cercata ma non l'ho più trovata) Inoltre ritengo più importante la capacità di carico (maggiore in una Lpd) che una secondaria capacità aereonavale, visto anche il limitato numero di caccia imbarcati del Grupaer. La situazione spagnola è invece totalmente diversa visto che la loro principe des asturias ha dimensioni paragonabili alla Garibaldi (ed ha anche la stessa età irca, impostata nel '79) ed hanno quindi una reale necessità in questo senso. ECCO LA PRIMA DIFFERENZA, NOI PER AUMENTARE LA CAPACITA' AEREONAVALE DELLA NOSTRA SQUADRA COSTRUIAMO UNA PORTAEREI LORO UNA LHD. Come avevo già detto poi considero discriminante la capacità di proiettare potenza aereonavale in maniera significativa (Missili stand-off e aerei) lontano da casa in un contesto combat, e di proteggere il gruppo con asseti AAW, ASW e ASuW. Ritengo che, per i mezzi a disposizione, la marina spagnola non abbia tale capacità in un contesto combat ma solamente per missioni di pace o comunque a basso rischio in quanto: - la Bpe come detto non è una portaerei e non è in grado di comandare il gruppo - La PdA è (cito da wikipedia) "Essa non ha una velocità molto elevata (26 nodi) né una struttura particolarmente robusta (praticamente lo standard è quello mercantile), tanto meno un armamento pesante (4 CIWS Meroka), ma è stata realizzata così per avere uno scafo che fosse sufficientemente economico per avere grande capacità di trasporto di aerei senza spese eccessive per la sua realizzazione. Praticamene è la riedizione del concetto di 'portaerei di scorta' del periodo bellico" SPERO SIA CHIARA LA DIFFERENZA DI PROGETTO, CHE SOTTOINTENDE UNA DIFFERENTE DOTTRINA OPERATIVA E QUINDI CAPACITA' E COMPITI TRA LE DUE MARINE MEDITATE GENTE SUL PERCHE' LA SPAGNA NON PARTECIPA ALLO SVILUPPO DELL' F-35 CONCORDO PIENAMENTE CON TE, A ESCLUSIONE DELLA WASP Il problema è quando gli spagnoli credono che lal oro Bpe sia anche solo paragonabile alla cavour: no sono due classi diverse, volevo solo dire queso.

Concordo in pieno con gli ultimi post Semmai il problema è la scarsa componente aerea; se mai dovesse succedere qualcosa (nearly impossible) comunque le schiereremmo entrambe le Cv come fecero gli inglesi alle Falkland. In condizioni di pace il nostro CvBG sarebbe invece composto da una sola Cv a rotazione. Mi spaventano invece gli SSK Kilo; troppa gente non molto raccomandabile ne sta acquistando qualcuno e quegli affari sono dannatamente silenziosi, se ben condotti e a bassa velocità anche più di un qualsiasi SSN (che deve cmq far funzionare il sistema di raffredamento del reattore, mentre il Kilo va con gli elettrici); tenendo anche conto che se scoppia il casino le navi devono operare non troppo lontano dalla costa (i Teseo modificati per il Land Attack hanno 120Km di range e il rateo missioni/tempo aumenta se diminuisci la distanza da percorrere, cosa importantissima visti i pochi aerei a dispsizione).

La decisione è politica purtroppo, non solo militare; gli avessero lasciato fare il loro lavoro quelli del COI l'avrebbero già completata la brigata ad Herat; comunque mi sembra che con i Dardo e i Mangusta ora il problema sia più quantitativo che qualitativo (mentre durante Berlusconi la situazione era disperata, le armi piu pesanti erano un pugno di mortai da fanteria e zero ( 0!! ) Lince, zero ( 0!! ) Dardo e zero ( 0!! ) Mangusta). Personalmente sarei già contento di una compagnia di rinforzo e forse qualche altro Dardo.

Il problema è il solito: i soldi!!!!!!!! Anche secondo me siamo scarsi come aerocisterne ma tra le due sono molto più importanti gli AEW (ma perchè poi il nostro paese non si puo dotare di un vero e proprio AEW&C visti i numeri della nostra flotta??? - tra l'altro all'AMI non hanno mai nascosto il desiderio del Wedgetail) Di AEW, o AEW&C ne servono almeno 5 per averne uno sempre in volo (3 si alternano, uno in manutenzione e uno x l'addestramento/riserva) La flotta AWACS della NATO è di 17 macchine e deve coprire un area che va da Capo Nord al Portogallo e dalla Sicilia alla Turchia; facendo le proporzioni risultano 4 macchine sempre in volo ad essere ottimisti. NON VI SEMBRANO POCHE PER COPRIRE TUTTA EUROPA??? Quindi come Aeronautica che vorrei (REALISTICA E CON I SOLDI PER FAR VOLARE I PILOTI 180 ORE ANNO) io inizierei con: - 100 EFA (Almeno 70 portati alla T-3) - 80 F-35 - 20 M-346K (costi di gestione inferiore all'F-35 e la catena logistica l'abbiamo già per l'addestratore) - 5 Wedgetail - L'attuale assetto di aerocisterne

LA MARINA NON (RIPETO: NON) VUOLE UNA LHD TUTTO PONTE; FARA' DI TUTTO PER UN PROGETTO RIDOTTO (15000 MAX 20000T) MA LA ROBA CHE PIÙ VIENE CONSIDERATA IMPORTANTE E' CHE LA NAVE NON SIA TUTTOPONTE Questo perchè i politici ignoranti e i pacifinti la confonderebbero per una portaerei e direbbero no alla Cavour2. Per quanto riguarda la Bpe, in breve è un cargo, con l'elettronica di uno yacht e l'armamento di una motovedetta; non sono neanche sicuro riesca efficacemente a guidare la propria squadriglia di Harrier, lasciamo poi perdere le capacità C4I di un grande gruppo da battaglia. Inoltre la spagna non partecipa al progetto F-35, quindi lo sa il cielo se e quando avrà gli aerei, non di certo nel 2014 come la MMI. E' perfetta per far scena nelle missioni di pace, per portare aiuti e per tutte queste varie operazioni a bassa intensità; scordatevi però l'impiego in un contesto combat, se la centra un missile cola a picco visto che non è stata costruita con criteri militari Questo riflette le due diverse dottrine delle 2 marine: quella italiana è l'ultima delle marine occidentali "di serie A" (Usa, Uk, Fr, Ita) mentre la spagnola è la prima di quelle "di serie B". Ecco perchè noi siamo capaci di proietttare un gruppo da battaglia ovunque nel mondo anche in un contesto combat, assicurandone la difesa antimissile (ma che hanno gli spagnoli come gli orizzonte) e Asw, con una nave in grado di comandare il tutto. Ecco perchè noi sostituiremo la Garibaldi con un altra Cavour mentre loro faranno un altra Bpe. Sono la dottrina e le ambizioni che sono diverse e i programmi Fremm, Orizzonte, F-35 e Cavour aiutano a capire la differenza tra le due marine; non si tratta solo di acciaio e dislocamento, bisogna anche saperla scortare e proteggere una portaerei, e of course BISOGNA CHE SIA UNA PORTAEREI Scusate se ho ripetuto cose già dette, non ho letto tutta la discussione.

Scherzi a parte nell'aeronautica del futuro avere Efa e F-35 senza Awacs mi sembra molto imbecille

Mi ero limitato agli antimissili a medio-lungo raggio; a corto raggio i Davide non fanno che aumentare l'efficacia dell'ombrello protettivo; lo ripeto la squadra non è invulnerabile, esattamente come non è invulnerabile ai som o a un gruppo da battaglia nemico. Quello che dicevo io è che per la prima volta da 50anni il nostro paese, con cavour ed orizzonte, ha acquisito la capacità di proiettare la propria forza in un contesto combat anche lontano dai confini nazionali poichè è in grado di difendere se stesso; ritengo fosse proprio questo l'obiettivo dei pianificatori della marina, il passaggio da una forza di semplice difesa delle coste come era durante la guerra fredda ad un moderno strumento proiettabile nel mondo che da alla nostra marina capacità che solo USA, Russia, Francia ed Inghilterra hanno (la portaerei da sola non è sufficente, va anche protetta, e deve essere una vera portaerei, non una nave adatta solo a far scena nelle missioni di pace, con l'elettronica di uno yacht e l'armamento di una motovedetta come la Bpe spagnola). Con le dovute differenze lo sapete cosa chiede un presidente americano quando scoppia una crisi nel mondo? "dov'è la più vicina portaerei?"

Marvin, potendo scegliere e non avendo problemi di soldi sarei d'accordo con te per gli MBT; ma visto che i pacifinti e i soldi sono un problema e visto che, a differenza del sud dove operano i canadesi, la nostra area è prevalentemente montuosa e non desertica pianeggiante, ho cercato di suggerire un opzione '"light" concretamente fattibile: - altri 5 mangusta - 5- 10 Pzh2000 e qualche mortaio - completamento della brigata a Herat come richiesto dal COI; se cio non fosse possibile trasferimento dei nostri soldati da Kabul a Herat In questo modo riusciremmo a creare una forza di manovra di discrete dimensioni (un reggimento piu FS piu artiglieria, una componente da trasporto pesante su Dardo dove serva e una mobile su Lince e Freccia, Mangusta e supporti) da impiegare in missioni Search & Destroy; dotandola di una buona mobilità (leggi: sufficenti mezzi) penso che riusciremmo a svolgere efficacemente il nostro compito e a stanare i talebani che dal sud scappano verso Herat. Per quanto riguarda il ritiro, beh, solo se si devono ritirare tutti; ci abbiamo messo 40 a dimostrare che il nostro paese è affidabile come alleato.... Poi ognuno tragga le conseguenze che vuole ma penso che parole come Onore, Rispetto degli alleati e degli impegni e Dignità contino ancora qualcosa... (e chi scrive non ha mai votato in vita sua a destra o per il centro-destra e non è un fanatico vassallo degli americani, semplicemente un nostro alleato è stato attaccato ed è quindi giusto stare li, per il mio concetto di morale tanto basta a giustificare la nostra presenza)

Il discorso è semplice, i missili antinave in mano ai "cattivi" hanno prestazioni paragonabili all'exocet degli argentini nell'82 (e' vero miglioramenti ci sono stati ma non rivoluzioni), ma le difese antimissile di una moderna squadra navale come sarà quella incentrata sulla Cavour sono tutto un altro mondo, è come paragonare uno dei primi spitfire al Me262 per intenderci sul concetto di rivoluzione La guerra delle falkland mi interessa molto e quindi ti confronto la squadra navale inglese con una ipotetica squadra basata sulla Cavour; il paragone ha senso visto che la minaccia (exocet) come detto non è straordinariamente differente, come qualità. Innanzitutto le portaerei: - Abbiamo la vecchia Hermes di 28700t e la nuova Invincible di 19800t; la dotazione complessiva di Harrier era di 12 per la Hermes e 8 per la Invincible; scarse erano le difese antiaereee, solo cannoncini (3 × Goalkeeper CIWS e 2 × GAM-B01 20 mm sulla invincible). SOPRATUTTO MANCAVA UNA COMPONENTE AEW O HEW DI ALLERTA PRECOCE; si dovettero sacrificare (è proprio il caso di dirlo) i cacciatorpediniere a tal scopo - Per l'Italia abbiamo la Garibaldi (8 harrier e 13000t) e la Cavour (12 - 16 F-35 e 27800t); come si vede il dislocamento e la linea di volo delle Cv sono paragonabili ma cambiano radicalmente i sistemi di difesa: abbiamo gli Aster15 e sopratutto gli Aw-101 HEW che permettono di vedere un missile in arrivo da 200Km, innalzando di 5000m l'orizzonte del radar Ma è nei caccia AAW che troviamo le maggiori differenze. INGLESI - Un caccia type 82 (il Bristol, 7100t) moderno di concezione ma dotato di un radar sorpassato addirittura per l'epoca (dovevano mettergli uno dei primi radar 3D ma poi la Tatcher tagliò i fondi) -5 piccoli (solo 4100t meno di una FREMM) caccia type 42 Queste 6 unità erano dotate di un radar capace di seguire al massimo 2 (ripeto 2!!) bersagli contemporaneamente; come missili avevano i Sea Dart, dotati di un buon range (50km) ma pensati per un impiego contro aerei piuttosto che come sistemi antimissili; inoltre ogni nave poteva guidare contemporaneamente solo 2 (due!!) missili - Altri 2 caccia classe county, vecchi di 20anni e con radar e missili inutili nel ruolo antimissile - Anche alcune fregate disponevano di una capacità antiaerea a corto raggio grazie ai missili Sea Cat (5km, 7 piccole fregate GP - General purpose) e Sea Wolf (6,5 Km, 2 fregate - QUESTO ERA L'UNICO MISSILE AA PENSATO PER IL COMBATTIMENTO ANTIMISSILISTICO ITALIANI Numericamente la componente italiana è sicuramente inferiore, ma su un altro pianeta come capacità antimissilistica - 2 o 3 Orizzonte (Classe rinascimento) Come sensori abbiamo il radar a lunga distanza S1850M capace di vedere fino a 400Km e sopratutto l'EMPAR capace di ingaggiare fino a 24 (ventiquattro!!) bersagli contemporaneamente; come missili abbiamo gli Aster30, gittata 120Km (!!!!!!!!!) e specifici come sistema anti-missile - 10 Fremm (entrambe, ASW e GP) dispongono del missile Aster 15 (30 Km) anche tale missile è specifico come anti-missile DIFFERENZE - Aw-101 HEW - Radar 24 + 24 + 24 bersagli seguibili contemporaneamente dall'Empar della Rinascimento contro 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 + 2 (14) bersagli dei 7 caccia inglesi Inoltre non solo l'Empar vede piu lontano, ma l'HEW permette di accorgersi dei missili quando sono a 200 Km di distanza dando 4 - 10 minuti di tempo alla squadra per prepararsi contro i 50Km degli inglesi (1 - 3min) - Missili, mancavano specifici missili antimissile e la portata degli Aster30 è piu che doppia rispetto ai SeaDart (50 contro 120Km) e 6 volte tanto la portata degli Aster15 contro quella dei SeaCat (30 contro 5 Km) Conclusione lanci prima e quindi piu missili, piu lontano vista la portata doppia e missili non migliori ma specificamente pensati per la lotta antimissile. Inoltre le navi sono connesse tramite data-link dando al comandante la possibilità di organizzare in tempo reale la difesa suddividendo razionalmente gli obiettivi tra le navi mentre agli inglesi questo non era possibile. Inoltre anche la capacità AA del F-35 sono su un altro mondo; grazie alla velocità (è supersonico a differenza dell'Harrier) se impiegato inteligentemente puo anche colpire i bombardieri prima che arrivino a tiro, oppure obbligarli a lanciare da troppo lontano e puo anche (con un po di fortuna) far fuori qualche missile in arrivo Con questo non voglio dire che un gruppo basato sulla cavour è invulnerabile, ma che, se serve e non c'e altro modo, è possibile garantire protezione ad un gruppo da battaglia in prossimità di coste nemiche anche per una marina come la nostra (ovvio che se ci mettiamo da soli contro i russi numericamente veniamo soverchiati ma sto parlando di FF.AA. paragonabili alle nostre non di superpotenze). Quello che hai scritto sono proprio le ragioni alle base di questa rivoluzione copernicana nella lotta antimissile

Leggo solo adesso questa interessantissima discussione... Condivido in pieno i motivi di fondo; quando un miliardo e mezzo di cinesi tenteranno di raggiungere gli standard di vita occidentali le risorse mondiali, semplicemente, non basteranno più. In una situazione come questa è molto facile che da una scintilla si arrivi alla guerra. Se ci limitiamo ai prossimi 15 - 20 anni dubito che Cina e Russia siano alleate; i due maggiori player saranno la Nato, se esisterà ancora, o gli Usa da una parte e la Cina dall'altra; a seconda di rivalità regionali e vecchie alleanze si costruiranno poi gli schieramenti; l'India sarà sicuramente con noi vista la rivalità coi cinesi e i pachistani, automaticamente, passeranno dalla parte opposta; il Giappone è ovvio che patteggerà per gli Usa, volente o nolente visto che Okinawa è la base della quinta flotta; se gli Usa sapranno mediaticamente giustificare la guerra anche i paesi europei o l'Europa come unione vi parteciperà; in ogni caso gli unici paesi che invieranno seri contingenti saranno quelli capaci di proiettare un adeguata forza aeronavale e cioè l'Inghilterra, la Francia e l'Italia. Non gli spagnoli, la loro Bpe non è adatta a missioni combat. La posizione della Russia è problematica; gli conviene rimanere neutrale, dispone di risorse sufficienti per se stessa e al termine del conflitto potrà "raccogliere i cocci" forte di una economia non toccata dalla guerra e rinvigorita dai dollari delle esportazioni di petrolio; se al potere ci sarà un leader pragmatico come Putin sarà questa la sua posizione, se ci sarà una leadership avventurista non è cmq escluso un aiuto alla Cina. Il medio oriente semplicemente esploderà, ogni rivalità etnica, religiosa e politica verrà al pettine in una catastrofe che priverà sia noi che i cinesi di molto delle risorse energetiche; Arabia Saudita e turchia da una parte, Iran e Siria dall'altra, l'Irak come campo di battaglia e Israele impegnato in una lotta per la sopravvivenza. Questo è lo scenario, ora il conflitto. Innanzitutto una cosa: sarà probabilmente un conflitto convenzionale, nessuno è così stupido da distruggersi a vicenda, così come sarebbe stato un conflitto convenzionale quello combattuto tra la Nato e il Patto di Varsavia in una ipotetica guerra in Europa negli anni 80' (chi ha letto Uragano Rosso di Tom Clancy?) Ora devo andare se la cosa interessa e qualcuno risponde continuo...