Rick86

Speranze della diretta TV? (OT x chi interessa fuori dall'Italia si possono vedere Rai e Mediaset su www.streamerone.it ) O ci dovremmo accontentare di 5 minuti sul Tg?

Ok mettiamola così: Quoto dal sito ufficiale www.atraircraft.com Posto che: - sensori e suite elettronica sono pesi fissi - i punti di attacco sotto le ali sono 2 - nella missione tipo entrambi i punti sono occupat - abbiamo una differenza di peso di 6 tonnellate circa tra missione tipo e peso massimo al decollo Non è possibile utilizzare almeno parte di quelle 6 tonnellate per aumentare l'autonomia dell'aereo? Facendo eventualmente ricorso anche a serbatoi esterni? In fin dei conti il limite maggiore (non l'unico, 2 siluri sono pochi) della macchina è la scarsa autonomia

Non sono assolutamente d'accordo; tutti i caccia avranno secondarie capacità di appoggio al suolo e viceversa ma ridursi ad un solo aereo per tutte le missioni vuol dire rinunciare all'eccellenza e alla superiorità che solo una macchina pensata per fare quello può darti; sono d'accordissimo con i verici dell'Ami che hanno scelto di impiegare sia l'Efa che il Jsf; caccia e bombardieri hanno necessità diverse: - leggerezza ed agilità i primi - capacità di carico e quindi dimensione i secondi Inoltre mi spieghi come fai a rendere caccia un aerei come il B-2, il B-1 e il B-52????

Più seguo questa discussione qui e su Internet in generale più cambio idea e mi convinco che: - La scelta si restringe a P-8 Poseidon e Atr72 ASW in quanto: - P-3 cellule troppo vecchie - Partire da zero, troppo lungo, costoso e non sei certo di ritrovarti una buona macchina - Viking, sembra l'unica alternativa credibile ma anche qui tra 10 anni si tratterebbe di cambiarle di nuovo le macchine - Gli Atlantique vanno obbligatoriamente sostituiti con qualcosa pena la dispersione di conoscenze e capacità accumulate in 40 anni di voli e la perdita di un assetto strategicamente importante per il paese, anche se non vitale - il P-8 è enormemente costoso e ha caratteristiche più adatte all'oceano che al mediterraneo; per carità macchina superba e molto superiore all'Atr72 ma i soldi sono pochi e le priorità altre, in primis l'AWACS, i JSF e almeno parte della T-3 (75 EFA per 30 anni sono troppo troppo pochi considerando anche l'inevitabile attrito - quindi a malincuore e tappandoci il naso mi sa che dovremmo rassegnarci all'Atr72; ma non è possibile installare serbatoi supplementari a quell'aereo per dargli un pochino più di autonomia?

Quoto al 100%; E con questo, a meno che qualcuno non sia d'accordo, direi che la discussione è veramente chiusa. Propongo di continuare sull'utilità delle missioni estere e sui mezzi da utilizzare nel topic sull'Afghanistan, Qui Se i moderatori sono d'accordo si potrebbe cambiargli nome in "Missioni estere" o qualcosa di simile

Qui l'articolo completo Replico qui sulla discussione iniziata nel topic "Blue-water" sull'utilità o meno delle missioni in Libano ed Afghanistan L'Italia è il primo partner commerciale del Libano e contribuisce all'11.2% delle importazioni complessive del Paese. Inoltre una breve descrizione dell'economia del paese: Aggiungo inoltre che noi, a differenza dei francesi, siamo ben visti dalla popolazione, al 25% cristiana, caso unico in tutto il medio-oriente; riuscire a stabilizzare il paese proteggendolo da Hezbollah e Israele ci darebbe sicuramente importanti ritorni economici; è esattamente questo l'interesse di una media potenza come la nostra, e visto che gli interessi USA erano opposti abbiamo fatto da soli, costruito una coalizione di paesi, fatto votare una risoluzione ONU e siamo partiti; Afghanistan - la missione è giusta, ma per motivi opposti; in questo caso abbiamo onorato un impegno di difesa comune che ci ha protetti dai comunisti per 50 anni; dopo la strage dell'11/9 se parole come Dignità, Onore, Rispetto degli impegni e Serietà hanno ancora un senso era il minimo partire per aiutare i nostri alleati; secondo me l'aspetto morale della missione basterebbe da solo a giustificare i 2000 e passa uomini in A-Stan; ci aggiungiamo poi la lotta al terrorismo, per i motivi che ha detto Marvin e il non aver abbandonato un paese come gli Usa (che non dimenticano, e tornerà utile in futuro)

Quoto al 100% ma non ci sono i soldi; per ora sembra che compreremo circa 1100 - 1300 Lince (vado a memoria), un numero assolutamente insufficiente; a quanto pare useremo le Lince nelle missioni ad alto rischio e ci adatteremo con i Puma per tutto il resto, con il VM90 che verrà prima o poi radiato; che poi 2 differenti versioni di Puma, la Lince e i Vm90 siano un incubo logistico, beh questo è un altro discorso

F-35 A = F-35 Amico F-35 B = F-35 Buono Che vuoi farci è la nuova linea politica... :rotfl: A proposito il Gatling del mangusta sarà caricato a caramelle... ne distribuirà 4000 al secondo... :rotfl: Poi non so quanto i bambini apprezzeranno una caramella che gli arriva a 800m/s :rotfl:

Fino a che gli harrier resteranno in servizio il GG verrà usato come CV, da ruotare con la Cavour in modo da averne sempre almeno una a disposizione con cui partecipare alle varie esercitazioni/missioni Nato; il ruolo come LPH viene considerato dalla Marina assolutamente secondario.

Eagle Spotter, secondo lei non c'è il pericolo che costruendo ora una LHD da 25000t ci boccino tra 6 - 7 anni la Cavour 2, come avevo scritto prima i politici apposta la confonderebbero con una nuova CV? - La GG entrerà in bacino nel 2008, cosicché la sua vita sarà prolungata fino al 2020; oltre non si può andare anche a causa dell'obsolescenza degli Harrier; come tutti sappiamo gli F-35 non passano dagli elevatori della GG, che quindi non puo utilizzarli - Quindi intorno al 2014 - 2015 si dovrà pensare alla sostituta In effetti ora con Forcieri e Parisi abbiamo un governo attento a non strangolare il bilancio della Difesa ma tra 7 anni chi ci sarà? Ci ricordiamo tutti quanto erano state tagliate le spese durante la precedente legislatura?

solito motivo...... mancano i bessy (i soldi!!!!)

Per gli svedesi ha prestazioni più che dignitose.... Come ogni sistema d'arma svedese è ottimizzato per gli standard locali, quindi perfetta interoperabilità con i radar locali e con il Gripen... Quindi ci sarebbero da spendere altri soldi per rendere compatibile il sistema.. la grecia ne sa qualcosa "The aircraft will be modified compared to Swedish service. They will have two or three operator consoles onboard, NATO IFF, communications and datalinks to Greek standard (a ground based system to process the information is included) added. They will not have the Swedish-specific ECCM nor the cockpit display showing uplinked processed information from the ground stations" In effetti una soluzione simile ha più senso per paesi che scelgono contemporaneamente l'erieye e il Gripen, come ha fatto recentemente la Thailandia. E poi non avrebbe senso abbandonare gli AWACS NATO per una soluzione sicuramente inferiore, sia come piattaforma sia come elettronica; a me tra l'altro risultano 160 gradi per lato, quindi 320 in totale; significa avere 60gradi ciechi, non mi sembra il massimo; E' un po lo stesso discorso dell'Atr 72 ASW, non a caso pubblicizzato come soluzione "low cost", con la piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiccola differenza che un sistema come l'AEW&C è vitale per la difesa aerea del paese.

Mi riferivo all'esempio di eagle spotter, anche secondo me, e lo avevo già scritto che è molto più probabile una Lpd: - per motivi politici, i parlamentari e i pacifinti la scambierebbero per un'altra portaerei e addio Cavour2 - perchè cmq non abbiamo necessità di un grande ponte di volo, con la Cavour e la GG; l'importante è che possa imbarcare qualche elicottero da trasporto - perchè una Lpd ha più carico utile Per il dislocamento starei più vicino alle 25000 che alle 20000t, tanto non è l'acciaio quello che costa in una nave

Penso che quello che Eagle Spotter voglia fare è guardare come è cambiata la struttura della nostra marina, e quindi i suoi compiti, in 40 anni di storia. Partiamo dagli anni '70 in piena guerra fredda, dove la MMI in caso di guerra doveva tenere aperte le rotte commerciali nel Tirreno e nel Mediterraneo contro i Sommergibili sovietici e le navi russe che provavano ad uscire dal Mar Nero; non era previsto eccetto rare eccezioni che si allontanasse più di tanto dall'Italia, quindi non servivano portaerei e rifornitori di squadra, non c'erano neanche dei pattugliatori; anche la capacità anfibia era molto ridotta; di contro era una flotta numericamente maggiore nelle componenti ASW e ASuW (7 caccia contro 4, 13 fregate contro 10, 10 som contro 6, 3 incrociatori...) Quella dei primi anni '90 mi sembra una flotta di transizione, abbiamo una portaerei, dei rifornitori e delle navi da sbarco ma queste unità sono troppo piccole per dare alla flotta grandi capacità di proiezione; 8 harrier sulla GG, 350 X 3 uomini sulle santi e 2 piccoli rifornitori li vedo più come un inizio; di contro la riduzione nei ruoli classici di ASW e ASuW è già iniziata, all'opposto; siamo rimasti con un solo incrociatore, 4 caccia e 12 fregate) Fra 5 invece mi sembra avremo una flotta ben bilanciata che, fermo restando il compito di difesa nazionale, avrà finalmente ottime capacità di proiezione, in grado di sostenere missioni lontano dall'Italia in ambito Nato, ma comunque anche capace di proiettare da sola forze aeronavali e terrestri non indifferenti; come vuole la tendenza generale il dislocamento delle varie classi è aumentato (dalle 3000t scarse siamo arrivati a 5000 nelle fregate, dalle 4000t scarse siamo a 7000t per i caccia, più dei vecchi incrociatori Caio Duillio), avremo finalmente una portaerei seria, con 16 F-35, e la possibilità di ruotarla con un'altra Cv, la vecchia GG, in modo da averne sempre almeno una a disposizione, potremo proiettare una brigata anfibia utilizzando la futura LHD e le tre Santi; inoltre avremo finalmente un serio ombrello antimissilistico sulla squadra, grazie agli Aster e all'Empar degli orizzonte e delle FREMM, che mi sembra inoltre ben protetta anche contro le minacce ASW e ASuW; Non proprio fantasia, ma ragionamento (a meno che eagle spotter non abbia accesso a informazioni riservate); se l'obiettivo dei pianificatori è dare alla flotta capacità di proiezione, non avrebbe senso rimanere con un solo rifornitore, visto anche che non si tratta di una nave particolarmente costosa; aggiungi che la marina ha terminato i 2 programmi più costosi, cavour e orizzonte, liberando disponibilità nel bilancio.

Quoto al 100% Preferisco farle le missioni all'estero piuttosto che rimanermene a casa mia; portano vantaggi al paese, aumentano esperienza e addestramento operativo delle FF.AA. e danno visibilità mediatica alle stesse sia in Italia (la famosa cultura della Difesa), sia all'estero; Marvin qui però ha ragione quei fondi coprono soltanto le spese vive ma non tengono minimamente conto dell'usura dei mezzi. Comunque è da 2 finanziarie a questa parte che i fondi per la Difesa sono in aumento quindi non sarei così pessimista

No hai modificato la mia di idea... Per quanto riguarda gli EF2000 preferisco meno aerei ma portare alla T3 tutta la T2 e quegli esemplari della T1 modificabili (non sono modificabili i primissimi esemplari della T1) - tra l'altro questo sembra l'orientamento del governo (Forcieri dixit: prima di tutto aggirniamo i primi EFA poi pensiamo alla T3, che probabilmente verrà acquistata in un numero ridotto di esemplari, forse la metà, 23 invece di 46) Per questo che dicevo 100 aerei... Poi c'è da tenere presente dell'addestramento di un pilota multiruolo, per intenderci se 180 ore (e i nostri di ore ne volano 150... ) è il minimo Nato per un pilota da caccia o per un pilota di attacco al suolo, l'addestramento per entrambe le specialità non è 90+90 ore ma 180+180 ore... ok non si raggiungeranno mai 360 ore, ma comunque è una cosa molto costosa... M-346K Resto dell'idea che un aereo economico, che abbiamo già e quindi che non crei una nuova linea logistica e perfetto per il CAS ma anche per l'invio all'estero laddove non si vogliano rischiare gli F-35 (o non si voglia spendere o non si possa politicamente) non siano assolutamente soldi buttati Per quel che riguarda gli AEW&C: - è vero 4 è il numero minimo, (3 si alternano in volo + 1 in manutenzione) ma sarebbe sempre meglio averne 1 in addestramento/riserva La ritengo una priorità per l'Ami, al punto che sarei disposto anche a sacrificare 10 - 15 F-35 in tal senso; il C-17 farebbe comodo, ma si puo andare avanti come si è sempre fatto, con la Nato o affittando gli Antonov, ma se scoppia qualcosa di serio non te ne fai niente di 180 modernissimi cacciabombardieri se non hai un aereo per guidarli D'accordo con Little Bird per il P-8, ma li troveremo i soldi? e se non li troviamo che c'è come via di mezzo tra il P-8 e l'Atr-72 ASW (che va bene al massimo per la guardia di finanza)? Sarebbe possibile integrare una suite elettronica, sonoboe e agganci per siluri sul nuovo jet civile Alenia-Suckoi, o è troppo piccolo e/o non ha abbastanza autonomia? Poi volevo sottolineare un'ultimo punto: stando al documento dell'Ami non avremmo caccia nelle 2 isole; d'accordo che a ridurre le basi si risparmia ma il sud italia in generale e le 2 isole sopratutto mi sembrano piuttosto scoperte; voi che ne pensate?

Capita la differenza!!

Lender non significa necessariamente che dobbiamo mandare la Cavour a spianare Theran; l'interesse maggiore per una media potenza come la nostra fortemente dipendente dal petrolio medio-orientale è la stabilità della regione; questo obiettivo, in caso di crisi, conduce all'invio di contingenti aereonavali in grado di proiettare unità terrestri da usare come forza stabilizzatrice in un contesto più o meno combat, ma mai generalmente in un vero e proprio scontro simmetrico tra la nostra Marina e un altro paese; cose come l'invasione dell'Iran le lascio più che volentieri a Bush, non è assolutamente nel nostro interesse, e visto anche l'interscambio che c'è tra i due paesi penso che d'alema debba far di tutto per scongiurare tale ipotesi. Il problema è che a volte i nostri interessi non coincidono con quelli USA, come in Libano, ed è allora che ci tocca costruire e guidare una coalizione di paesi che forniscano truppe e mezzi da proiettare in zona per stabilizzarla; è precisamente quello che ha fatto D'Alema, perchè questo è il ruolo di una media potenza, ed era precisamente a questo che mi riferivo quando ho aperto questo topic, e cioè se siamo in grado di farlo anche in un contesto maggiormente combat di quello libanese. Rinunciare ad una tale capacità di intervento autonoma vuol dire ridursi al rango di paesi come Canada, Belgio, Portogallo.. gli americani dicono "ci servono truppe qua" e noi obbediamo... questa era la strategia geopolitica di Berlusconi; Comunque se vuoi un esempio concreto devi pensare ad una operazione di stabilizzazione più che ad un semplice attacco: per esempio imporre la pace in una determinata zona per noi strategicamente importante; penso che tutti sappiano i rischi e gli assetti necessari per una operazione di Peace-making. Potrebbe anche essere il Libano, se riprendono a sparare. Non necessariamente contro Israele, la cosa più probabile ora sembra una guerra civile interna.

Certo i comunisti strillerebbero a più non posso; ma quando sento il Ministro Parisi dire che bisogna costruire una Cultura della Difesa anche in Italia, quando vedo migliaia di persone ai funerali per le vittime degli attentati, quando vedo quanta gente va a vedere la parata del 2 giugno, beh... non penso allora di essere così pessimista; il fatto è che noi vediamo i no-global manifestare, i comitati no F-35 manifestare, i comunisti manifestare... e ci convinciamo che quella sia l'opinione della gente; ma non è così, io credo fortemente che la maggioranza degli italiani non la pensi così, ma semplicemente se ne sta silenziosa non si mette in mostra come i pacifinti, forse è disgustata da questa politica, questo non lo so; è per questo che bisognerebbe dire veramente come vanno le cose laggiù... il paese sarebbe maturo.. non è vero che non gliene frega niente a nessuno.. si aprirebbe un grande dibattito, si parlerebbe di questi temi, la gente inizierebbe a conoscerli, a farsi una cultura.. non è vero poi che non c'è interesse.. come le spieghiamo le 102.000 persone che nel solo mese di novembre hanno visitato 207.000 pagine di Pagine Di Difesa... il problema maggiore secondo me è che non se ne parla.. i politici non lo vedono come un modo per far voti, i giornali seguono i politici e i vertici delle FF.AA. non sono proprio dei maestri di comunicazione... ma non succederà mai, gli interessi di bottega sono quelli che contano al giorno d'oggi... ART 11: ho studiato anch'io diritto pubblico: quoto al 100% Paladin Ultima cosa, il nostro paese ha un grande vantaggio rispetto a Francia e Gran Bretagna: i politici e la gente hanno capito che l'Italia da sola non puo inseguire sogni di potenza mondiale... da qui il nostro europeismo, se non possiamo contare nel mondo come Italia, cerchiamo almeno di contare come Europa

No Gli Orizzonte (nome industriale) sono caccatorpedinieri AAW lanciamissili classe Rinascimento prodotti per l'Italia i 2 unità e per la Francia in altre 2 unità;entrambi i nostri sono già stati varati e saranno operativi in 1 - 2 anni; il loro compito primario è la difesa anti-missilistica e anti-aerea Le FREMM (FRegata Europea Multi Missione, nome industriale) sono fregate pesanti, che entreranno i servizio attorno al 2012 come classe Bergamini; ne verranno prodotte 17 per la Francia (che ne ha ceduta una al Marocco) e 10 per l'Italia in 2 differenti configurazioni, GP, general purpose e ASuW per la lottaantisom; l'Italia ne acquisterà rispettivamente 6 e 4

i B1 e i B2 furono pensati per una guerra contro il patto di varsavia, e inizialmente trasportavano armi nucleari; è stato solo dopo il muro che sono stati riscoperti come bombardieri convenzionali, tant' è che solo nel 2000 si è finito di aggiornare gli Spirit all'uso delle bombe guidate. E non è che un bombardiere come il B2 in una guerra futura sarà relegato a " servire per testare ordigni speciali e di tipo atomoco" Qualsiasi obiettivo ben protetto e pagante puo essere l'obiettivo di un bombardiere stealth e delle sue bombe guidate Esempi: una fabbrica, una centrale elettrica.... Come dice Marvin

Chaffe, pensa solo a questo; prima che Parisi si imponesse, si stava andando verso una ulteriore riduzione di fondi per la Difesa; a questo punto un Generale, non ricordo il nome, disse: "se continua così non abbiamo neanche i soldi per sostituirei mezzi persi in Afghanistan" Ora ufficialmente noi abbiamo perso solo qualche Lince e Puma; certo era anche una battuta, che però sottointendeva un intenso uso dei mezzi ad Herat, e forse ulteriori mezzi persi o danneggiati senza che nessuno ne sappia niente" I politici non informano il paese perchè se no il governo cade, e i militari per lo stesso motivo, visto che questo governo ha fatto per la difesa molto di più del precedente. Per quanto riguarda i rinforzi io non sarei particolarmente ottimista; ci sarebbe da sperare che lo facciano alla chetichella, se no il governo rischierebbe veramente tanto; già è tutta una sfida il rifinanziamento di Gennaio; si andrà spero come da copione: - i comunisti strilleranno su quanto siano brutti e cattivi gli Americani, massacratori dei poveri Afghani, e sulla necessità di un ritiro immediato dei soldati da sostituire con i volontari dell'arcigay che distribuiranno caramelle e bandiere arcobaleno ai talebani :rotfl: - il rifinanziamento della missione (che è quello che importa a noi) attraverso qualche complicato equilibrismo verbale, che comunque non cambierà minimamente la situazione sul campo A loro le parole, a noi il rifinanziamento in pratica Piuttosto vorrei qualcuno che risponda a queste domande

No, non si è mai parlato di capacità anche solo simili a quelle degli Americani; guarderei piuttosto come esempio al Libano, magari in un contesto più combat

E' che mi dite della capacità AA dell'aereo? Sembra che sia una delle sue maggiori croci.... Per quello che si puo dire oggi, che ha volato un solo aereo; certo le specifiche dicevano che doveva avere qualità migliori degli aerei che sostituiva, ma stiamo parlando degli F-16Block50 che all'epoca quasi non esistevano o delle versioni precedenti? E quante possibilità ha di sopravvivere se lo becca un Su-35? L'articolo di Globalsecurity.com mi sembra francamente esagerato; non metto in dubbio le capacità di attacco dell'aereo, ma nel combattimento AA?

Io sono d'accordo con Paladin; non si vuole una capacità di proiezione autonoma a livello mondiale, ma limitata al mediterraneo allargato; Per quanto riguarda i presupposti politici, e ora mi scannerete, è Berlusconi che non era interessato ad una capacità autonoma delle nostre FF.AA., prevedendone un uso esclusivamente con gli Americani ed infatti ridusse costantemente i fondi avendo come obiettivo forze armate come quelle canadesi o australiane, moderne ma piccole e sostanzialmente non in grado di intervenire da sole; Questo governo, pacifinti esclusi, ha invece idee diverse, come si è visto anche in Libano. Non importa il condividere o meno la missione, con il Libano D'Alema ha voluto sottolineare la necessità e la capacità del nostro paese di intervenire in aree strategiche per noi, nel mediterraneo allargato, come forza stabilizzatrice anche senza l'aiuto degli Americani, se Noi lo riteniamo giusto. Una chicca: quando berlusconi andò al governo nel 2001 tra le prime cose disse: "quegli spreconi di comunisti ci hanno addirittura lasciato una portaerei da costruire"