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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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Finora però mi pare che sul teatro ucraino le battaglie fra carri armati siano state poche, abbiano coinvolto pochi mezzi e non abbiano avuto particolare significato strategico.
Abbiamo visto invece molti confronti fra carri (russi) e fanteria (ucraina), con i primi che le hanno prese di santa ragione dai secondi a causa di una tattica di usi che definire scriteriata è poco.
Fra l'altro, pare che nel Donbass i russi si stiano attestando da tempo a difesa delle proprie posizioni, e non so quanto questo sia dovuto a una oggettiva incapacità di fare qualcosa di diverso o a un disegno strategico preciso e proiettato per il futuro.
Potrebbero essere entrambe le cose. Questa guerra, che al momento è incancrenita nella staticità delle trincee e che vede la clamorosa, assolutamente imprevista, perdurante e sostanziale assenza dell'aviazione da entrambe le parti, forse non mette gli stati maggiori nella condizione di vedere chiaramente cosa è meglio fare di uno strumento fatto per la massima mobilità strategica come è appunto quello costituito dalle forze corazzate.
Mi resta quindi l'interrogativo di cosa faranno gli ucraini con le loro brigate corazzate, quando saranno ricostituite con mezzi occidentali.

44 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Sbaglio o i carri distrutti da altri carri sono solo una minima parte? La maggior parte sono distrutti da ATGM o colpi di artiglieria. Poi certo, un t55 di fronte a un Leopard o Abraams è distrutto in partenza 

Qui i soldati in trincea muoiono sotto le granate lanciate dai droni..non capisco perché non tentino neanche di abbattere i droni con i fucili.

 

Perché è difficile vederli, sentirli e anche colpirli. 

 

E si, gli scontri fra carri sono solo una piccola percentuale. Però quando succede suppongo sia importante avere 100-200 metri di vantaggio in più sul tuo avversario magari anche su mezzi vecchi come t-72 o t-80. 

12 minuti fa, Athens ha scritto:

Mi resta quindi l'interrogativo di cosa faranno gli ucraini con le loro brigate corazzate, quando saranno ricostituite con mezzi occidentali.

quello che hanno fatto i russi, a volte maluccio, durante l'inizio della guerra e gli ukraini, a fine estate al nord.

Modificato da vorthex

21 hours ago, Athens said:

Amen...

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Resta il fatto che serve sbrigarsi a fare questo benedetto contrattacco, se è in programma, perché la non possiamo andare avanti mesi a farci logorare anche fuori dalle zone di guerra con queste guerre di propaganda. Prima si chiude il conflitto, meglio è.

22 hours ago, vorthex said:

si e, come avrai sicuramente notato in giro per TV o Social... funziona pure abbastanza.

Credo soprattutto in Italia. Imbarazzanti alcuni titoli a riguardo. Che poi come detto credo che li stiano usando da un po' i russi. 

4 ore fa, Alpino ha scritto:

Resta il fatto che serve sbrigarsi a fare questo benedetto contrattacco, se è in programma, perché la non possiamo andare avanti mesi a farci logorare anche fuori dalle zone di guerra con queste guerre di propaganda. Prima si chiude il conflitto, meglio è.

Ne aveva parlato Cooper giorni fa, e a riguardo non era ottimista (mi pare fosse già stato postato qui, nel dubbio rieccolo).

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-20-march-2023-93c257aad690

Interessante...

No comment..

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Bah, abbastanza aria fritta.

Interessante invece questa diretta con stirpe di LibreriOltre, dove c'è poco spazio per la propaganda...

L’offensiva invernale russa si sta traducendo in uno stallo operativo che a livello strategico ha confermato che il potenziale militare russo si è consumato a ritmi vertiginosi (basta vedere le perdite negli ultimi 3 mesi…), mentre quello ucraino ha continuato ad aumentare, seppure di meno a causa dell’attrito: a Bakhmut Wagner e VDV (il meglio russo) per volere di PUC si fanno ottusamente massacrare dalla fanteria leggera ucraina con un rapporto di perdite probabilmente ben superiore al canonico 3 a 1, che rende la cosa poco sostenibile anche considerando il grande potenziale di poveracci rastrellabili nelle regioni più povere del paese. La mobilitazione parziale secondo Stirpe ha d’altra parte portato solo ad un aumento quantitativo, che però ha aumentato il potenziale in modo inconsistente perché, tra mobik e rottami tirati fuori dai depositi, questo è sceso ancor più rapidamente a livelli che ora consentono solo di attaccare senza apprezzabile successo una cittadina ridotta a un cumolo di macerie. Probabilmente si può dire che i russi stanno ripetendo lo stesso errore di Severodonetsk: continuano ad attaccare dopo aver culminato…

I prossimi mesi saranno decisivi.

Modificato da Flaggy

Considerazioni abbastanza sparse ma centrate sui possibili sviluppi tattici nelle diverse zone del fronte, anche in questa live del canale YouTube Parresia con Gastone Breccia e con il Gen. Luigi Chiapperini:

 

Modificato da Athens

Il 23/3/2023 at 14:14, Alpino ha scritto:

Resta il fatto che serve sbrigarsi a fare questo benedetto contrattacco, se è in programma, perché la non possiamo andare avanti mesi a farci logorare anche fuori dalle zone di guerra con queste guerre di propaganda. Prima si chiude il conflitto, meglio è.

Il punto è che sia da una parte che dall'altra ci sono determinati apparati e/o settori che spingono affinché la guerra continui. 

 

Dalla pagina di Nane Cantatore

Facebook

Pare che i russi stiano perdendo colpi a Bakhmut.

8 ore fa, vorthex ha scritto:

@Bruste

Che cattivoni questi ukriani che vogliono continuare a difendere la loro nazione...

Penso non si riferisse agli ucraini, ma agli statunitensi, evidentemente interessati ad ostacolare le mire espansionistiche russe supportando la causa ucraina... senza esagerare.

Altri rottami per i russi...

C'è da dire che se da un lato hanno perso il meglio che avevano al fronte e sotto embargo faticano a produrlo ex novo, dall'altro il livello addestrativo dei soldati si è molto abbassato e certi catorci sono più adatti ai mobik...

Agli ucraini invece tendenzialmente si danno cose sempre più sofisticate e sempre più occidentali anche se ovviamente un esercito (comunque sempre di leva ) richiede addestramento e una certa progressione quando si trova per le mani roba pensata per i professionisti. Da questo punto di vista sono più sulla linea di Stirpe, che non su quella di Cooper che ricorda spesso che non si sta facendo abbastanza: insomma, che un paese povero come l'Ucraina stia prendendo a sberle la Russia, mi pare più che abbastanza considerate le premesse di un anno fa...

Sugli aerei (inutili secondo Cooper) siamo ancora a roba ex sovietica. Ricordo quando se ne parlava a febbraio 2022 sottolineando le problematiche di equipaggiamento di aerei comunque occidentalizzati (tanto da richiedere addestramento o modifiche per essere impiegati dagli ucraini), ma anche quelle relative alla consegna (in volo non sarebbe stata una brillante idea...). Beh, in Ucraina come immaginato ci arrivano così...

 

Poi un commento sconsolato sul livello del giornalismo nostrano...

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid0gEdDYo7Xg7DKkXMn5yxvDsd7kE3tS8cUD1P8f3DWPMUo34jvehmsv5h77Un572e1l

Non che mi stupisca, intendiamoci...Sono anni che qui sottolineiamo l'impreparazione e il pressapochismo dei nostri media, che nella migliore delle ipotesi si rivolgono ad esperti o presunti tali per poter dire tutto e il contrario di tutto e in ogni caso per cercare il sensazionalismo ad ogni costo...Il prezzo è alto se i Lilin e gli Orsini hanno così tanto seguito di lobotomizzati...

@ Blabbo

Un certo tipo di lettura della genesi della guerra in Ucraina che vede gli USA nel ruolo di "incendiario" del conflitto (come se Putin fosse stato sostanzialmente "obbligato" a invadere l'Ucraina), li vede anche come interessati a che il conflitto duri il più a lungo possibile per far sì che la Russia vi consumi le sue risorse sino a restare con le cosiddette pezze al sedere e che l'Europa (Germania e Italia in primis) paghino lo scotto di essersi legati mani e piedi alle forniture energetiche russe.
Questa teoria potrebbe anche avere il suo perché, se non fosse che in prospettiva l'interesse primario americano è rivolto non certamente al teatro europeo ma a quello indopacifico e quindi ogni investimento diretto di Washington per supportare l'Ucraina rappresenta risorse distolte al rafforzamento del loro potenziale in ottica di contrasto alla Cina.
Quindi sì, l'espressione "senza esagerare" appare appropriata perché non è logico sostenere che agli USA faccia piacere in prolungamento a tempo indeterminato della guerra in Ucraina.

40 minuti fa, Flaggy ha scritto:

https://www.facebook.com/oriogiorgio.stirpe.5/posts/pfbid0gEdDYo7Xg7DKkXMn5yxvDsd7kE3tS8cUD1P8f3DWPMUo34jvehmsv5h77Un572e1l

Non che mi stupisca, intendiamoci...Sono anni che qui sottolineiamo l'impreparazione e il pressapochismo dei nostri media, che nella migliore delle ipotesi si rivolgono ad esperti o presunti tali per poter dire tutto e il contrario di tutto e in ogni caso per cercare il sensazionalismo ad ogni costo...Il prezzo è alto se i Lilin e gli Orsini hanno così tanto seguito di lobotomizzati...

Tra l'altro questa è una cosa vecchia, poiché il "referendum" per le armi nucleari in Bielorussia era stato fatto poco prima del 24 febbraio, quindi era stata una decisione presa già prima per la quale andava solo trovato il pretesto, ovvero la manciata di proiettili al DU dati dall'UK; se non fosse stato quello sarebbe stato la Finlandia nella NATO. Io forse addirittura la vedrei anche in modo un po' a prescindere dall'Ucraina, quanto più come una mossa per stringere ancora di più la presa su quello che putin può controllare, ovvero la povera Bielorussia. 

Scegliendo di annunciarlo ora ha preso semplicemente due piccioni con una fava.

51 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Sono anni che qui sottolineiamo l'impreparazione e il pressapochismo dei nostri media, che nella migliore delle ipotesi si rivolgono ad esperti o presunti tali per poter dire tutto e il contrario di tutto e in ogni caso per cercare il sensazionalismo ad ogni costo...

La qualità dell'informazione dipende direttamente dalla qualità della politica che la controlla.
Atteso che non esiste e chissà se mai esisterà una informazione che possa dirsi "indipendente" dalla politica, se la politica si limita a cercare consenso anche l'informazione si regolerà di conseguenza adottando lo stesso approccio.
Non mi stupirebbe se i giornali arrivassero non solo a decidere di pubblicare o non pubblicare una data notizia in base al presumibile livello di gradimento/interesse dei propri lettori (questo già lo fanno praticamente tutti), ma se arrivassero a decidere il modo stresso di presentare la notizia facendo prima un sondaggio su un campione rappresentativo del proprio pubblico e regolandosi di conseguenza (e credo che lo stiano facendo già in molti).
L'esatto opposto del giornalismo come dovrebbe deontologicamente essere inteso.

1 ora fa, Armata ha scritto:

Però pure questo sig.re Stirpe non mi sembra da meno di quelli che critica  non sapendo che la Bielorussia ha i su30, non certo vecchi aerei come dice

E dopo "un certo Tom" abbiamo il Sig.re Stirpe...

A parte che PUC può metterci i suoi di Su-30 come e quando vuole, perchè tanto Lukashenko conta quanto il due di coppe quando briscola è bastoni, ma fino all'agosto dell'anno scorso i bielorussi ne avevano 4... su 12 ordinati

https://www.aeroflap.com.br/en/cacas-su-30-de-belarus-foram-modificados-para-carregar-armas-nucleares/

Parliamo di aerei che definire operativi ci vuole comunque fantasia...

Al di là di ciò, vogliamo pensare che facciano la differenza?

E' solo propaganda, se così si può chiamare l'annuncio di un presidente mafioso in merito a quello che frullava nella sua testa bacata già mesi fa...

Modificato da Flaggy

1 ora fa, Athens ha scritto:

@ Blabbo

Un certo tipo di lettura della genesi della guerra in Ucraina che vede gli USA nel ruolo di "incendiario" del conflitto (come se Putin fosse stato sostanzialmente "obbligato" a invadere l'Ucraina), li vede anche come interessati a che il conflitto duri il più a lungo possibile per far sì che la Russia vi consumi le sue risorse sino a restare con le cosiddette pezze al sedere e che l'Europa (Germania e Italia in primis) paghino lo scotto di essersi legati mani e piedi alle forniture energetiche russe.
Questa teoria potrebbe anche avere il suo perché, se non fosse che in prospettiva l'interesse primario americano è rivolto non certamente al teatro europeo ma a quello indopacifico e quindi ogni investimento diretto di Washington per supportare l'Ucraina rappresenta risorse distolte al rafforzamento del loro potenziale in ottica di contrasto alla Cina.
Quindi sì, l'espressione "senza esagerare" appare appropriata perché non è logico sostenere che agli USA faccia piacere in prolungamento a tempo indeterminato della guerra in Ucraina.

Ci tengo a precisare che quel tipo di lettura della guerra in ucraina, quella che vede gli americani grandi artefici e fomentatori, non è la mia.
Penso che semplicemente che gli USA si siano lasciati trascinare per inerzia (forse per disinteresse verso il teatro europeo, concentrati su quello del pacifico) in una politica che ammiccava verso l'est europa da chi davvero la russia la vorrebbe lontana dai propri confini: i polacchi e stati Baltici.
Poi quando si sono trovati con i russi incazzati che marciavano su Kiev, terrorizzati dall'idea di avere l'ucraina nella nato e gli ucraini che resistevano invece di arrendersi si sono detti -"oh beh, gia che ci siamo e siete convinti eccovi qualche miliardo d'aiuto"-.

Ma senza esagerare, nel senso che i tank li mandano piano piano, meglio se arrivano quelli tedeschi (che così col caz*o che aprono north steam 2) e probabilmente se ad un certo punto succede che i russi sono davvero con le pezze al culo e gli ucraini possono invadere la Crimea sicuro come la morte che una bella telefonata dalla casa bianca a Zelensky per suggerire di lasciare stare (che magari gli aiuti poi si interrompono e c'è il pericolo che a qualcuno passi per la testa di lanciare delle atomiche tattiche) arriva.

Anche perchè nel grande gioco una Russia davvero debole e sconfitta non aiuta nemmeno gli americani nel confronto globale con la Cina.
 

@Blabbo io credo dovrebbe essere il diretto interessato a spiegarci il suo pensiero.

35 minuti fa, Blabbo ha scritto:

gli ucraini possono invadere la Crimea sicuro come la morte che una bella telefonata dalla casa bianca a Zelensky per suggerire di lasciare stare (che magari gli aiuti poi si interrompono e c'è il pericolo che a qualcuno passi per la testa di lanciare delle atomiche tattiche) arriva.

Beh, gli Stati Uniti considerano la Crimea come parte del territorio ukriano. Dubito facciano "la telefonata".

36 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Anche perchè nel grande gioco una Russia davvero debole e sconfitta non aiuta nemmeno gli americani nel confronto globale con la Cina.

È una soluzione con pregi e difetti che vertono, alla fine, sul destino del deterrente nucleare russo.

2 ore fa, Blabbo ha scritto:

Ci tengo a precisare che quel tipo di lettura della guerra in ucraina, quella che vede gli americani grandi artefici e fomentatori, non è la mia.
Penso che semplicemente che gli USA si siano lasciati trascinare per inerzia (forse per disinteresse verso il teatro europeo, concentrati su quello del pacifico) in una politica che ammiccava verso l'est europa da chi davvero la russia la vorrebbe lontana dai propri confini: i polacchi e stati Baltici.
Poi quando si sono trovati con i russi incazzati che marciavano su Kiev, terrorizzati dall'idea di avere l'ucraina nella nato e gli ucraini che resistevano invece di arrendersi si sono detti -"oh beh, gia che ci siamo e siete convinti eccovi qualche miliardo d'aiuto"-.

Ma senza esagerare, nel senso che i tank li mandano piano piano, meglio se arrivano quelli tedeschi (che così col caz*o che aprono north steam 2) e probabilmente se ad un certo punto succede che i russi sono davvero con le pezze al culo e gli ucraini possono invadere la Crimea sicuro come la morte che una bella telefonata dalla casa bianca a Zelensky per suggerire di lasciare stare (che magari gli aiuti poi si interrompono e c'è il pericolo che a qualcuno passi per la testa di lanciare delle atomiche tattiche) arriva.

Anche perchè nel grande gioco una Russia davvero debole e sconfitta non aiuta nemmeno gli americani nel confronto globale con la Cina.
 

Condivido.
L'unica cosa su cui avrei perplessità (ma questo potrebbe confermarlo o smentirlo solo il caro zio Vladimir) sono le reali motivazioni dietro la decisione di invadere l'Ucraina. Credo che al Cremlino, più che dalla paura di vedersi la NATO al confine, fossero motivati dall'intenzione di annettersi i territori del Donbass il cui valore strategico consiste nel fatto che costituiscono un collegamento terrestre diretto con la Crimea.
Infatti hanno subito rinunciato all'obiettivo pubblicamente dichiarato all'atto dell'invasione (regime change a Kiev) dopo aver preso una scoppola memorabile da quegli stessi ucraini che secondo le previsioni della vigilia avrebbero dovuto accoglierli con mazzi di fiori invece che con nerboruti randelli e, rendendosi conto che l'operazione era stata progettata male, hanno virato sul Donbass e ora è lì che si decidono le sorti del conflitto e presumibilmente anche del regime di Putin.
Sulla Crimea penso anch'io che anche Zelenskij non si sia mai fatto illusioni. Sarà già grasso che cola se Kiev riuscirà a mettere in piedi una controffensiva che porti risultati tangibili e metta quindi gli ucraini in condizioni di potersi sedere al tavolo delle trattative da posizioni di relativa sicurezza. A quel punto penso che anche Washington darà il suo assenso al negoziato e probabilmente ne diventerà un protagonista, con tanti saluti a Pechino.

Modificato da Athens

Un bel documentario sull'addestramento degli equipaggi ucraini sul Challenger II.

 

4 ore fa, vorthex ha scritto:

Beh, gli Stati Uniti considerano la Crimea come parte del territorio ukriano. Dubito facciano "la telefonata".

Va detto che fino all'anno scorso non sembravano poi cosi tanto turbati dal fatto che non fosse più sotto il controllo di kiev.

16 ore fa, Blabbo ha scritto:

Va detto che fino all'anno scorso non sembravano poi cosi tanto turbati dal fatto che non fosse più sotto il controllo di kiev.

infatti, non l'hanno mai riconosciuta, così come praticamente tutto il mondo.

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