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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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Nonostante il delirio logistico questi imparano a usare di tutto... Vecchio o nuovo non importa.

Notare invece come un giornale qualunquista e cialtrone presenta l'addestramento a Sabaudia di 20 soldati ucraini ad operare il Samp-T. Stendiamo un velo pietoso sulla copertina stile sbarco in Normandia, ma i geni hanno pure "dimenticato" che la cosa fosse coperta da segreto militare...

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2023/03/19/sabaudia-soldati-ucraini-a-scuola-per-sparare-missili-franco-italiani/7101764/

Per fortuna che i Kalibr c'è qualcuno che pensa a farli saltare in aria prima che sia necessario intercettarli. Fa meno rumore mediatico ma è più efficace.. 

 

On 3/19/2023 at 8:17 PM, vorthex said:

PJ83, a dire il vero, sappiamo con certezza la quasi totalità delle cose che tu asserisci siano "dubbiose". in realtà le sappiamo tutte, tranne il computo "al singolo morto" delle perdite. quindi non capisco se lo dici perchè non ti riesci ad informare bene... e mi pare un po' strano, visto che ozi sul forum parecchio tempo... o per secondi fini.

Questa poi.. Vi sto facendo notare che le allegre divagazioni sul numero di mezzi russi e ucraini distrutti non ricevono uno straccio di verifica indipendente. Vi state fidando di un tizio che mostra dati in un contesto in cui è difficilissimo verificarli e in cui la maggior parte delle persone coinvoltr ha tutto l'interesse a manipolare la realtà dei fatti a vantaggio del proprio schieramento. Poi fate voi eh.. 

Adesso non rigiriamo la frittata. Tu hai scritto questo:

Cita

questo non lo sappiamo con certezza.

In risposta (con tanto di citazione) a vorthex che scriveva questo...

Cita

e, infatti, non risulta sia in grado di sostenere uno sforzo bellico decente

...e non certo in relazione ai dati sul numero dei morti che è lapalissiano siano aleatori.

Ed è una certezza che i russi stiano conducendo questa campagna in maniera disastrosa (altro che decente!).

Comunque qui nessuno si affida a "tizi" quando si parla di perdite, se non ai dati di Oryx (che sono documentati!), fermo restando che quelli reali sono ben peggiori di qualcosa che per i russi è comunque disastroso.

 

Modificato da Flaggy

11 minutes ago, Flaggy said:

Adesso non rigiriamo la frittata. Tu hai scritto questo:

In risposta (con tanto di citazione) a vorthex che scriveva questo...

...e non certo in relazione ai dati sul numero dei morti che è lapalissiano siano aleatori.

Ed è una certezza che i russi stiano conducendo questa campagna in maniera disastrosa (altro che decente!).

Comunque qui nessuno si affida a "tizi" quando si parla di perdite, se non dei dati di Oryx (che sono documentati!), fermo restando che quelli reali sono ben peggiori di qualcosa che per i russi è comunque disastroso.

 

Oryx conta il numero dei mezzi persi confermati da video. Quanti ne tralascia? Chi li conta materialmente? Esiste una verifica indipendente? Di che entità è l'errore? Dai su, ma di che parliamo? 

@PJ83
piantala di dire sciocchezze per dare credito a queste dervie che non saprei manco come definire.

in effetti, L30A1, il più scarso tra i 120 in giro per il mondo, essendo rigato e con le munizioni in più pezzi (quindi con proiettili più corti), non è che abbia chissà quali alternative, soprattutto se si vogliono bucare i carri russi, dal T-80U a salire, a distanze decenti. esiste una serie di KE in tungsteno, ma se ben ricordo, sono solo per l'Oman, mentre gli inglesi usano il DU.

3 ore fa, PJ83 ha scritto:

Oryx conta il numero dei mezzi persi confermati da video. Quanti ne tralascia? Chi li conta materialmente? Esiste una verifica indipendente? Di che entità è l'errore? Dai su, ma di che parliamo? 

Sicuramente orix non può fare miracoli. Esempio,un mezzo è abbandonato,quindi perso,ma poi lo prende dopo la controparte o rimane Li?A quel punto andrebbe monitorato per sapere ciò ma mica puoi mettergli una telecamera addosso h24. Poi alcuni mezzi vengono ripresi nuovamente.  Ma soprattutto, e questo vale per entrambi,orix non può contare tutti i mezzi ancora in mano al proprietario ma non piu idonei a combattere perché con lo scafo malconcio. Ricordate le immagini di quei centinaia di veicoli russi in riparazione, di cui però molti erano scafi nudi? Bene,non sono catalogati come perdite di guerra,ma lo sono di fatto,come gli elicotteri quando diventano colabrodi.  Però non facciamo passare orix per una branchie della Cia..

Modificato da maxiss

È vero che siamo sempre nel regno del "talk is cheap", ma io comunque tranquillo non sto. Certo alla TV russa non poteva andare a dire che gliene frega meno di zero e sono buoni solo per essere spolpati di gas e petrolio, ma tant'è.

Vedo inoltre già un gran baccano e il solito piagnisteo sui proiettili al DU. Da un punto di vista simbolico, è veramente una buona idea?

36 minutes ago, maxiss said:

Sicuramente orix non può fare miracoli. Esempio,un mezzo è abbandonato,quindi perso,ma poi lo prende dopo la controparte o rimane Li?A quel punto andrebbe monitorato per sapere ciò ma mica puoi mettergli una telecamera addosso h24. Poi alcuni mezzi vengono ripresi nuovamente.  Ma soprattutto, e questo vale per entrambi,orix non può contare tutti i mezzi ancora in mano al proprietario ma non piu idonei a combattere perché con lo scafo malconcio. Ricordate le immagini di quei centinaia di veicoli russi in riparazione, di cui però molti erano scafi nudi? Bene,non sono catalogati come perdite di guerra,ma lo sono di fatto,come gli elicotteri quando diventano colabrodi.  Però non facciamo passare orix per una branchie della Cia..

Tutt'altro, oryx fa un lavorone ma per forza di cose ha dei limiti importanti. Dare un giudizio netto sull'andamento dell'attrito sulla base dei dati (alla meglio) incompleti forniti da oryx o da qualche intelligence che è parte coinvolta indirettamente nel conflitto è scorretto. Diciamo che per ora non si come vanno le cose e mettiamoci l'anima in pace.. No? 

no

@PJ83
passiamo in amministrazione controllata? scegli tu.

 

40 minuti fa, Berkut ha scritto:

Vedo inoltre già un gran baccano e il solito piagnisteo sui proiettili al DU. Da un punto di vista simbolico, è veramente una buona idea?

ma non c'è alcun punto di vista simbolico. i KE dei Challenger quelli sono... i russi possono piangere quanto vogliono, tanto li usano da metà anni '80 e così gli ukraini.

23 minuti fa, vorthex ha scritto:

@PJ83
passiamo in amministrazione controllata? scegli tu.

 

ma non c'è alcun punto di vista simbolico. i KE dei Challenger quelli sono... i russi possono piangere quanto vogliono, tanto li usano da metà anni '80 e così gli ukraini.

L'uso intensivo di proiettili in DU può portare a una contaminazione dell'ambiente? Ho sentito parlare di possibili casi di tumori tra militari che hanno adoperato queste munizioni. Considerando anche le grandi coltivazioni di cereali e altri prodotti agricoli esportati in UE e nel resto del mondo. Insomma, non siamo proprio nel deserto dell'Iraq..

 

mah... l'Ukraina è stata vittima di uno dei maggiori incidenti nucleari nella storia... non mi pare che ci sia mai posti il problema circa la "qualità" dei loro cereali. un pò' di polvere di DU, nel caso non si proceda alla bonifica (ricordiamo che li usano dal giorno 0), non penso cambierà di molto la faccenda.

Modificato da vorthex

1 hour ago, vorthex said:

@PJ83
passiamo in amministrazione controllata? scegli tu.

 

ma non c'è alcun punto di vista simbolico. i KE dei Challenger quelli sono... i russi possono piangere quanto vogliono, tanto li usano da metà anni '80 e così gli ukraini.

se la metti su questo piano mi cadono davvero le braccia. Fai un po' te..

11 minuti fa, PJ83 ha scritto:

se la metti su questo piano mi cadono davvero le braccia. Fai un po' te..

a noi sono ripetutamente cadute. per questo, scegli tu.

Un drone kamikaze,se ben indirizzato, riesce a fare grossi danni anche a un carro armato (anche se un po' vecchiotto)

Modificato da Ale9

T 55..

 

 

17 ore fa, vorthex ha scritto:

ma non c'è alcun punto di vista simbolico. i KE dei Challenger quelli sono... i russi possono piangere quanto vogliono, tanto li usano da metà anni '80 e così gli ukraini.

Pardon, mi chiedevo in realtà come mai i ruzzi si agitino tanto per normali proiettili al DU ma apparentemente abbiano detto poco o nulla su i MiG-29 polacchi e slovacchi. Alla fine i Challenger sono pochi e chissà quanti saranno i proiettili in questione, avrei avuto un po' più di paura dei MiG onestamente. 
Anche perché sanno benissimo cosa sia il DU, non posso mai credere che qualcuno da quelle parti pensi sul serio che si tratti una "nuclear escalation". 

È veramente solo tutta propaganda per spaventare le opinioni pubbliche occidentali?

Modificato da Berkut

43 minuti fa, Berkut ha scritto:

È veramente solo tutta propaganda per spaventare le opinioni pubbliche occidentali?

si e, come avrai sicuramente notato in giro per TV o Social... funziona pure abbastanza.

Amen...

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6 ore fa, Berkut ha scritto:

Pardon, mi chiedevo in realtà come mai i ruzzi si agitino tanto per normali proiettili al DU ma apparentemente abbiano detto poco o nulla su i MiG-29 polacchi e slovacchi. Alla fine i Challenger sono pochi e chissà quanti saranno i proiettili in questione, avrei avuto un po' più di paura dei MiG onestamente. 
Anche perché sanno benissimo cosa sia il DU, non posso mai credere che qualcuno da quelle parti pensi sul serio che si tratti una "nuclear escalation". 

È veramente solo tutta propaganda per spaventare le opinioni pubbliche occidentali?

Magari è perché qualche mig-29 in più non farà una grande differenza contro i mig-31 e i Su-35, ma delle munizioni più efficaci potrebbero azzerare ogni vantaggio negli scontri fra tank, dove i russi a parità di mezzi disponevano di proiettili più performanti.

41 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Magari è perché qualche mig-29 in più non farà una grande differenza contro i mig-31 e i Su-35, ma delle munizioni più efficaci potrebbero azzerare ogni vantaggio negli scontri fra tank, dove i russi a parità di mezzi disponevano di proiettili più performanti.

Sbaglio o i carri distrutti da altri carri sono solo una minima parte? La maggior parte sono distrutti da ATGM o colpi di artiglieria. Poi certo, un t55 di fronte a un Leopard o Abraams è distrutto in partenza 

Qui i soldati in trincea muoiono sotto le granate lanciate dai droni..non capisco perché non tentino neanche di abbattere i droni con i fucili.

 

Modificato da Ale9

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