red giacomo
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Risposte pubblicato da red giacomo
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comunque, il problmea è la mancanza di basi, poste relativamente vicine alla Libia, e la parallela mancaza di Tankers. una No-fly Zone si applica stazionando per molto tempo sul territorio nemico o nelle sue immediate vicinanze... l'Europa e, in particolare, l'Italia non hanno questa capacità.
lampedusa dista mezz' ora di volo da tripoli
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Eri ironico vero?Pensi che l'europa sia in grado di organizzare una campagna aerea?
Dimmi una sola campagna aerea organizzata dall'europa senza l'aiuto degli usa dalla seconda guerra mondiale.
Al massimo abbiamo partecipato ma di sicuro non abbiamo mai fatto niente da soli.
Sia durante la prima guerra del golfo che in bosnia c'erano sempre gli americani.
c'è una prima volta per tutti,d'altronde abbiamo tra inghilterra,germania,italia e spagna, i mezzi per affrontare la libia e far diventare l'ipotetico conflitto totale a nostro vantaggio. ma anche solo noi potremmo almeno decimare e tenere impegnata l'areonautica e la difesa aerea libica, con 50 ef-200,una dozziana di f-16, 50 tornado IDS , quasi una ventina ECR più tutti gli AMX alla fine non siamo molto sguarniti di aerei(poi ci stanno anche gli harrier)
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se non sbaglio i cubani usano gli antonov 2 per addestrare i paracadutisti(ma credo anche per le missioni vere e proprie)
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Finita per adesso...comunque per ora noi italiani ci siamo presi un calcio nel sedere (senza mezzi termini), vedete cosa succede a parlare senza agire?
Guardate ormai penso che la no fly zone sia più dannosa che utile perchè è troppo poco impedire agli aerei di volare quando ci sono t 72 che girano.
A questo punto o facciamo una campagna aerea o è meglio che rimaniamo a guardare che poi ghedaffi non pensi di lanciare qualche scud verso l'europa.
Edit: Per fare una campagna aerea stile guerra del golfo ci vogliono gli stati uniti.
l'importante è non sbarcare in libia,una campagna aerea andrebbe benissimo perchè incasinerebbe gheddafi e allo stesso tempo non avrebbe un impatto morale sui ribelli, al contrario un invasione. Secondo me la campagna aerea andrebbe portata avanti dalla francia, i francesi hanno buoni rapporti con i ribelli libici.
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scusate l'OT parziale ma qui tocca fare chiarezza.
secondo vortex non ci sono prove che l'occidente ha sfruttato in maniera incontrollabile l'africa,e secondo lui l'insediamento di puppets filo occidentali in africa era solo al fine di una politica di contrapposizione dei blocchi,cosa non vera dato che l'america a cominciato nell'800 a minare con l'imperialismo una possibile indipendenza REALE del sud america,e dal dopoguerra continuano a fare ma sopratutto ad appoggiare indirettamente non poche porcherie in africa,semplicemnte per i tornaconti economici delle multinazionali europee e americane in zona,che approfittano del disagio per comprere terreni a due soldi o semplicemente per estrarre facilmente tutti i frutti del sottosuolo africano.Ma dato che io dico scemenze ecco un pò di fonti,sullo sfruttamento da parte "nostra" dell'africa, e non parlo solo di petrolio ma anche di minerali,agricultura ecc
sia chiaro potrei continuare per anni a mettere link con fonti,quindi caro vortex spero ti sei reso conto che hai detto una marea di inesattezze per difendere i tuoi intoccabili stati uniti,e che puoi dire quel che vuoi ma l'urss non ha mai impoverito un altro paese per tornaconti personali,o anche se l'ha fatto era in proporzioni MINIME rispetto a queste crisi umanitarie create dall'occidente.
poi non parliamo di dominus che se ne esce appoggiando la politica americana a cuba,e che avrebbe voluto batista per un altro ventennio,cosi' almeno i cubani avrebbero avuto i casinò,sarebbero morti di fame e di malattia e sarebbero stati tutti dei contadini analfabeti però avrebbero avuto i casinò e roba varia per essere in tutto e per tutto il bordello degli stati uniti(che già erano prima di castro) con una mafia assurda e un governo che si interessava che i marinai e turisti americani sull'isola si divertissero, invece castro non gli ha dato casinò,ma solo una buona istruzione e una sanità che è una delle migliori del mondo e ci sono perfino una marea di americani che ora vanno a fare intervanti medici a cuba per la qualità del servizio.poi per coerenza se rompete le balle a noi comunisti col fatto che i sovietici non erano liberi ecc..(il che è comunque vero) potete andare soltanto a scrivere che a cuba doveva rimanerci quel porco di batista???? siete più incoerenti degli stai uniti, la democrazia migliore del mondo che esporta le migliori dittatore o i migliori fantocci dietro il solo interesse del $.
per fortuna che io ero il disinformato e che dovevo andarmi a rivedere la storia dell'africa
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accordi economici de che? per 2 casse di banane? siamo seri su...
i paesi che hanno trovato sempre lucrosa l'Africa sono stati i paesi europei, non gli Stati Uniti. questo è un discorso che abbiamo già fatto.
già detto, fino alla noia, che durante la guerra fredda era normale, ovvio e saggio appoggiare i personaggi più disparati, nell'ottica della contrapposizione dei blocchi. non era solo l'occidente a farlo e fortuna che lo abbia fatto... considerando che abbiamo vinto sui tuoi amichetti rosso-marchiati
si peccato che gli stati uniti fanno cosi' da ben prima della guerra fredda,quando l'unione sovietica manco esisteva(a chi volevano contrapporsi in sud america nell'800,ai pigmei??????),e come non mi stancherò mai di ripeterti gli stati uniti hanno portato avanti l'imperialismo nei paesi sottosviluppati non per arginare l'espanzione comunista,ma soltanto per i dollaroni, quello che dici tu,ovvero " appoggiare i personaggi più disparati, nell'ottica della contrapposizione dei blocchi" l'ha sempre fatto l'URSS,ma l'america aveva interessi diversi,infatti se guardi tutti i dittatori filosovietici in africa sono preceduti da dittatori filo occidentali,che i filosovietici hanno rovesciato con l'appoggio dei russi che volevano appunto bilanciare le forze in africa,ma gli americani li già ce stavano.
poi se gli americani volevano solo evitare la diffusione del comunismo perchè impoverire all'inverosimile quegli stati??? potevano lasciargli le loro belle risorse,magari aiutandoli economicamente all'inizio e si sarebbero trovati un bel pò di stati filo occidentali abbastanza potenti da poter fronteggiare da soli tutte le minacce comuniste in africa.
la verità è che ai tuoi amici stelle e strisce in africa nel periodo post bellico hanno fatto cose molto peggiori dell'unione sovietica ,magari agendo indirettamente,ma la hanno pur sempre favorite.
comunque aggiungo che i possedimenti di gheddafi in italia sono congelati,e la mia ipotesi su un attacco all'italia era basata sul fatto che
1 se decide di non lasciare la libia ma di morire nel suo paese allora potrebbe incasinare il mediterraneo per non dare vita facile ai suoi successori
2 magari prima di scappare in zimbawe potrebbe combinare qualche casino per lo stesso motivo
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quello che dici è vero,ma comunque resta il fatto che pur volendo loro non avrebbero potuto autogestirsi,dato che gli stati uniti(ma non solo) continuarono per tutta la seconda metà del novecento a imporre la loro egemonia sulla maggiorparte dei paesi decolonizzati,mettendo su dei "puppet" che avrebbero assecondato con piacere le iniziative economiche occidentali in cambio di semplice potere personale, esempi ce ne stanno a palate, in tutt'africa.
inoltre gli stati uniti non hanno mai appogiato la colonizazione non perchè favorevoli all'indipendenza delle colonie,ma solo perchè vedevano maggiori vantaggi nello sfruttamento indiretto,del quale ha una grande esperienza,dato che comincio la sua politica imperialista addirittura nell'800
lo scud B potrebbe colpire lampedusa(il che comunque susciterebbe razione NATO) poi no sò se possiedono lo scud C,che potrebbe arrivare in sicilia, comunque quali sarebbero i missili coreani che hai nominato????
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Ma con cosa ?
con gli SS-1,dei quali dovrebbero avere un pò di esemplari
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Al contrario: la decolonizzazione è stata uno dei più grossi successi economici del secolo XX.
Volete la libertà e l'indipendenza ? Ma eccovele!
Le sapete USARE?
NO?
Peggio per voi, l'avete voluta ora ve la tenete.
In compenso noi stringiamo accordi (paghiamo) con il vostro capopopolo di turno per avere le stesse risorse naturali di prima, ma a costi enormemente inferiori, dato che non vi manteniamo più.
Bisogna stare attenti a quello che si vuole: lo si può ottenere.
Riguardo a sigillare, come si sigilla una frontiera? E come si sigilla una frontiera di settemila chilometri?
la decolonizazione è solo una facciata imperialistica per continuare a succhiare risorse dai paesi africani senza doverli mantenere come nel periodo coloniale
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Già però se qualcun altro osa dirlo il "vero rivoluzionario" lo incarcera, lo tortura e lo fucila.
Che uomo probo.
ma che c'entra?stavamo parlando di un altra cosa
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quello che dite è assolutamente giusto,però c'è anche la possibilità che quel pazzo decida di morire in libia,allora potrebbe ordinare un attacco verso i paesi occidentali,che scatenerebbe intervento NATO,e come abbiamo visto prima un intervento degli stati uniti creerebbe solo caos e ulteriori rivolte( infatti i libici considerano questa una jiad, e basta questa parola a farci capire quanto sia per loro importante che questa rimanga una questione frà mussulmani,senza intervento di nessun altro paese,figuriamoci se un paese cristiano!!!!!)
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ti sei risposto da solo... il tuo fantomatico amico è di famiglia benestante e, presumibilmente, istruito in maniera discreta. mica tutti i libici sono così.
è indubbio, come ti è già stato detto, che vi sia un elite che agogna ad un cambio di governo in chiave democratica, ma sono, appunto, un elite e questa è una rivolta di popolo, non un salatto buono.
precisiamo, poi, che questa dinamica è presente in quasi tutte le rivoluzioni, non solo nei moti libici.
inoltre, tanto per la cronaca, quando una popolazione araba, discretamente istruita, è stata obbligata ad avere elezioni democratiche senza brogli, ha eletto un organizzazione terroristica... che ha portato solamente danni, proprio perchè manca quella cultura che è alla base della democrazia.
tale cultura non si ottiene facendo il 48 per un mese, ma si ottiene tramite un processo storico-evolutivo che dura secoli.
per il resto... tu continui ad ignorare numerosi accadimenti storici ed a mancare, fondamentalmente, di contestualizzazione storica degli eventi. quando avrai tale dote, capirai che tali paragoni non hanno proprio senso.
ok,e pure io pensavo parzialmente cosi' ma da come lui mi racconta una buona parte dei libici voleva morto gheddafi ma appena dicevi qualcosa la tua vita era finita,trovavano molti modi per perseguitare te e la tua famiglia,infatti i genitori di Hazem nonostante fossero contro gheddafi non potevano dire niente,altrimenti potevano vedere la loro attività distrutta e finire in mezzo alla strada, in più c'era l'altra metà dei libici,o direttamente a favore di gheddafi, o semplicemente ignorante, che in questo tempo si sono molto acculturati,sopratutto grazie al fenomeno di internet(anche se il mio amico dice semplicemente grazie alla scuola) e che non sono più disposti a sopportare le tirannie del Rais, quindi è venuto a mancare l'equilibrio che manteneva gheddafi al potere, come se non bastasse le rivolte negli altri paesi nord africani sono state la spinta definitiva della massa verso la rivolta.
il mio amico mentre parlavamo non ha mai neanche accennato a particolari disagi della gente,e mi ha illustrate solo queste motivazioni.
comunque avrei una domanda da farvi,secondo voi,dato che gheddafi stà attuando una poilitica belllica del distruggere l'economia del paese(stà bombardando i suoi pozzi petroliferi e anche i porti) si può dedurre che sappia di essere destinato a cadere e che sia abbastanza disperato da compiere azioni folli,potrebbe ordinare di lanciare qualche SS-1 sull'italia,o comunque di fare più casino possibile prima della sua fine???
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Giustamente i libici con gheddafi insediato da appena 40 anni si ribellano, ammiriamoli!
Non è la dittatura che combattono, non diciamoci cavolate, il problema è economico e demografico: finchè hanno avuto la pagnotta in tavola non hanno accennato a proteste.
Riguardo alla democrazia non sanno cosa sia, poi la libertà non ne parliamo: le masse ragionano con la pancia sempre e comunque.
ora spiegami, tu decidi gli interessi di un popolo secondo quali fonti??? ti informo che loro combattono per un damocrazia non per la fame come fossero un gruppo di babbuini , e se vuoi sapere chi me lo dice ti informo che uno dei miei migliori amici è libico e vive a tripoli,, nonostante di una famiglia benestante lui è rimasto,al contrario dei genitori che ora stanno a Malta,a combattere gheddafi, e mi ha raccontato molto chiaramente che quella che stanno facendo loro è una lotta per la libertà, non per i beni primari, dato che i libici la fame non la soffrono di certo(infatti neanche emigrano,proprio perchè tanto male non stanno) e comunque resta il fatto che noi non abbiamo mai fatto niente per avere la democrazia,siamo sempre stati succubi degli aventi che ci circondavano e quest'ultima c'è arrivata per caso,solo perchè siamo stati liberati,sennò saremmo stati sotto dittatura finche mussolini non fosse morto(e lo dimostra anche il fatto che abbiamo il governo più ridicolo d'europa,di cui non gliene frega un tubo della società ma che si fà gli interessi propri,e uno stato che vota sta gente lo definiresti esperto di democrazia?)
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La mela viene lasciata ad appassire sul suo ramo. Non c'è bisogno d'altro.
Fanno fatica ad avere anche il carburante per far mantenere ai piloti le ore di volo minime, senza le quali la loro prontezza non è più considerata sufficiente.
Negli anni ottanta la DAAFAR era considerata la forza aerea meglio addestrata ed equipaggiata di tutta l'america latina, oggi credo proprio che siamo arrivati al capolinea.
La revolucion non ha avuto un gran successo. Se Castro volesse essere veramente rivoluzionario fino in fondo dovrebbe ammetterlo e cercare di preparare Cuba al botto, perchè sennò potremmo assistere di nuovo allo spettacolo tragicomico di un paese che cerca di rialzarsi dopo il crollo di un regime comunista (i russi ci hanno messo vent'anni e solo per iniziare a riprendersi...).
infatti castro è un vero rivoluzionario e lo dimostra il fatto che ha detto apertamente che il socialismo a cuba ha fallito.
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Giustamente i libici con gheddafi insediato da appena 40 anni si ribellano, ammiriamoli!
Non è la dittatura che combattono, non diciamoci cavolate, il problema è economico e demografico: finchè hanno avuto la pagnotta in tavola non hanno accennato a proteste.
Riguardo alla democrazia non sanno cosa sia, poi la libertà non ne parliamo: le masse ragionano con la pancia sempre e comunque.
no,finche erano ignoranti non facevano proteste, è diverso
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questa era la base di cui parlavo,con gli shelther,comunque almeno gli elicotteri della base sono sicuro operativi,si vede l'ombra e l'immagine un pò sfocata di un HIP in atterraggio o in decollo(non in questa foto)
comunque le foto sono del 2003
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magari un ripasso di storia, prima di sparare certe perle, sarebbe indicato
dire che le popolazione dell'Africa Mediterranea abbiamo più esperienza di democrazia, libertà civili e senso di autodeterminazione, rispetto agli italiani... è un abominio storico e socio/culturale.
dipende dal punto di vista,noi ci siamo battuti per l'indipendenza non per la democrazia, e non mi sembra che il popolo italiano si sia mai rivoltato a mussolini (eccetto partigiani) siamo passati da dittatura a democrazia nell'arco di una guerra e il popolo italiano è rimasto neutro durante questo cambiamento,il giorno prima osannavano un dittatore e il giorno dopo facevano referendum,invece questi stanno morendo per la democrazia,e stanno facendo un qualcosa che noi italiani non siamo mai stati capaci di fare
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Certo infatti gli stati arabi hanno una grande esperienza di democrazia e di libertà civili.
più che altro gli americani credono di poter arrivare in uno stato e mettere democrezie a loro piacimento(infatti si vede come funziona sta tattica in iraq ed in afghanistan),non è cosi',una democrazia deve nascere dal popolo,non da uno straniero che viene e ti mette il suo bel fantoccietto,ecco perchè dobbiamo supportare indirettamente e far si che loro percorrano tutto il duro percorso fino alla libertà da soli.Comunque direi che gli arabi stanno dando la vita per le libertà civili e la democrazia,quindi sono sicuro più esperti di noi italiani e dovremmo rispettare la loro dura scelta(noi non abbiamo mai fatto rivoluzioni)
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Cosa intendi per collaborazione?Discorsi o aiuti concreti?
Perchè se parli di aiuti concreti ti contraddici.
Si ma fino a quando i libici non vedono i soldati bianchi, non pensano all'occupazione, se gli aiutiamo indirettamente la vedrebbero come un aiuto non come una invasione.
infatti,è quello che dico io,dovremmo limitarci ad aiutarli indirettamente
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gli americani e la nato a mio avviso non devono attaccare direttamente la libia,non hanno fiducia presso gli arabi,al massimo possono fare un blocco navale, un embargo,ma se intervengono il paese cadrà a pezzi, già molta gente ipotizza l'istaurazione della legge islamica,se poi gli americani cominciano a fare una delle loro ridicole operazioni per esportare la loro democrazia allora state sicuri che susciterà l'odio di metà della popolazione libica(che tutt'ora non ama particolarmente gli USA) e l'estremismo troverà terreno fertile su cui attecchire.io credo che gli unici stati in grado di aiutare direttamente la libia siano proprio quelli arabi ,la questione và risolta tra loro,e sono gli altri paesi nord africani che devono accellerare la caduta del rais e aiutare la libia nel cambio di governo,infatti stati relativamente laici per essere islamici come ad esempio l'egitto o l'algeria aiuteranno ad insediare un nuovo leader non estremista a tripoli
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ma dove quali sono le fonti che confermano che i mirage abbiano abbattuto mig 23???
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veramente disingaggiarsi da un combattimento aereo non è solo dare manetta,anche perchè fuggire e cioè dare le spallle ai nemici non è molto sicuro per un caccia,perchè i nemici ti potrebbero distruggere tranquillamente nell'arco di 20 km mentre ti allontani,serve comunque capacità per sganciarsi. comunque io ho notato nelle basi cubane ci sono pochissimi aerei visibili allo scoperto,e sono tutti accantonati in un angoletto,questo normalmente nelle basi russe vuol dire che non sono in funzione,dato che i russi non amano tenere i loro aerei in shelter,ma semplicemente all'aperto(questo generalmente,poi ci stanno alcune basi con shelter utilizzati),ma nelle basi cubane non saprei,anche perchè molte delle foto ritraggono aerei negli shelter,e questo mi ha incuriosito parecchio.
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non l'avevo notato il missile,ma di quando sono le foto?
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Sono duri, certo, ma io conosco anche tanti buttafuori che si definiscono "duri"... Solo perché sono grossi fisicamente, non hanno remore a picchiare qualcuno, ma dico buttafuori per parlare in generale, non solo loro naturalmente, anzi alcuni sono relativamente pacifici. Quello che voglio dire è che questi "duri", cubani in questo caso, ma non solo, in generale è gente con le pezze al sedere che di fronte a gente magari mentalmente meno dura (ma non credo che i piloti americani con cui avrebbero a che fare i cubani, o i piloti sudafricani bianchi con cui hanno avuto a che fare, siano stati meno motivati di loro nel condurre una guerre anche spietatamente se necessario), verrebbe spazzata via dai cieli e dalle strade. Poi il fatto che siano stati duri ed abbiano ucciso qualcuno rimarrebbe solo uno dei loro crimini.
Morale della favola: dovrebbero "volare basso", terminologia appropriata in caso di piloti di aerei, soprattutto se è ben noto che in circolazione c'è gente che potrebbe farli saltare in aria molto facilmente.
e stai ancora parlando da solo, infatti nessuno ha detto che i piloti cubani sono dei supereroi, hobo ti ha ripetuto che venivano scelti in base alla fedeltà a fidel castro, sennò si trovava metà flotta aerea in florida,non che sceglivano delle specie di samurai supermotivati,questo te lo stai inventando,e non mi pare neanche che qualcuno abbia detto che un mig 21 cubano vincerebbe un F-15.
vorthex ma io sapevo che il rapporto degli abbattimenti in vietnam era 2 a 1 per gli americani,calcolando che la maggior parte dei caccia vietnamiti erano mig 17 quanto potrà essere stata la percentuale con i soli mig 21??? calcolando che si dovevano scontrare con i grossi caccia americani,con un armamento missilistico molto più consistente di quello dei mig il rapporto non mi pare tanto sfavorevole ai vietnamiti,anche perchè in caso contrario la guerra l'avrebbero vinta
fine ot
guarda io sapevo che tutti i mig 23 abbattuti in angola fossero stati fatti fuori dalla contraerea, mentre a proposito delle battaglie aeree ho letto solo di quella dell'F1 abbattuto. comunque io credo che poter uscire da una situazione svantagiosa sia importante per un aereo da caccia,basta che pensi che il pilota sudafricano avrebbero potuto salvare un mirage se ne fosse stato capace.
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come ho detto prima dubito che sia noi che gli usa siamo cosi' stupidi da infognarci in un invasione con tanto di sbarco,l' unica possibilità di intervento vantaggioso è un intervento solo aereo,che il resto lo facciano i ribelli, ma noi in quanto membri della NATO non potremmo disporre degli AWACS di quest'uiltima???