Blabbo

Beh, guarda che se le cose continuano ad andare come stanno andando, ovvero zona a maggioranza russa Annessa alla Russia e Zona ucraina che entra nella UE non è poi tanto male come cosa... La situazione si stabilizzerà e probabilmente troveremo il modo di sederci allo stesso tavolo con Putin, tavolo dove eravamo seduti fin'ora... Gli unici che se ne dovranno andare a mani vuote saranno gli USA. Probabilmente non hanno capito che questo continuo sfoggio di forza (crociere nel man nero etc..) non fa altro che creare instabilità, cosa che nessuno in europa vuole. A me fa scompisciare sta cosa dei russi dipinti da molti media come invasori che stroncano la lotta per la libertà del popolo ucraino, ma intanto nelle zone in mano alle loro forze quanti scontri a fuoco ci sono stati? Quanti attentati? Quanti IED sono stati posizionati ai bordi delle strade per far saltare in aria i loro blindati? Non molti. Si è invece tentuo un referendum, e sappiamo come è andato. :-P Vi ricordate invece come sono andate le guerre per la libertà e la democrazia in Afghanistan e in Iraq? Scontri a fuoco, guerriglia, terrorismo, migliai dimorti e elezioni..... emm dopo quanto?

Ah, niente, l'hanno eliminato. Lo riposto di nuovo, da altra fonte.

Non so se vi siete persi l'ultimo discorso di Putin, ma il sunto è: "La Crimea è sempre appartenuta alla Russia ed è passata all'Ucraina per pura formalità, all'interno di un quadro comune che era quello dell'URSS, Sebastopoli è la patria della flotta Russa del mar nero e continuerà ad esserlo e gli Americani che tanto ci criticano sono semplicemente dei bulli che non rispettano nient'altro che la legge del più forte, convinti di poter stabilire chi è buono e chi è cattivo, tant'è che si ricordano dei diritti riconosciuti a livello internaziona solo quando fa comodo a loro (e ha citato l'esempio del kissovo e del referendum per l'annessione della Crimea alla Russia) e se per caso una situazione non evolve come nel modo che avevano pianificato sono proti ad intervenire anche passando sull'ONU stessa." E, aggiungo io, torto non ha. -------- edit Ah, ecco, trovato! http://www.youtube.com/watch?v=Pnhk03sZrmE

Beh, il video della nave russa affondata davanti al porto è uno dei primi se che compare si cerca su you-tube russia ed ucraina da una settimana aquesta parte, mi sembra strano che nessuno dei frequentatori della discussione non l'abbia fatto :-P

Giustissime precisazioni PJ83. L'unica cosa che mi vien da dire e che a Putin per "papparsi" la Crimea l'anessione alla Russia è necessaria. L'ho elencata come possibilità giusto per sottolineare l'aria che tira... :-)

E' un articolo interessante, ma secondo me pecca in diversi punti, e le ragioni sono quelle esposte più e più volte durante la discussione. Tanto per cominciare, mi sembra una boiata madornale affermare che la Russia non sia in grado d'usare il suo "soft-power" o che abbia fallito a farlo. Poco tempo fa è riuscita a scongiurare l'intervento militare in Siria attraverso vie diplomatica, o sbaglio? E erro o la questione del nucleare iraniano è stata mediata per gran parte dalla Russia, quando molti in occidente ci vedevano bene l'ennesima azione di forza? E se anche non fosse così, allora usando lo stesso metro di misura, bisognerebbe anche ammettere il totale fallimento della politica estera occidentale e statunitense degli ultimi 15 anni, che è stata perpetrata solo ed esclusvamente mediante "hard-force". Anche l'appilicazione di tale concetto (Hard-Force) all'occupazione russa della crimea mi sembra piuttosto pretenziosa. In fondo non ci sono stati scontri degni di nota finora. Parte della marina ucraina ha perfino disertato, e visto il modo in cui le truppe russe sono state accolte non i stupirei se alla fine la Crimea votasse per l'annessione alla federazione russa, atto imo molto più legale di quelli che l'occidente sembra aver avvallato finora al neo-governo dei golpisti. Forse è ancora troppo presto per tirare le somme, ma secondo me se le cose continueranno ad andare avanti così come sembra, quella russa sarà tutt'altro che una vittoria di Pirro. I russi si papperanno la Crimea e la parte a maggioranza Russa (che è quella più ricca, cecché se ne dica nell'articolo). L'Ucraina occidentale probabilmente finirà nella sfera d'influenza dell UE, e credo che non potremo che andarci a guadagnare. Invece gli americani che da quello che vedo tanto si stanno prodigando in queste ore per mettere becco negli affari Ucraini, probabilmente verranno lasciati al palo, in quanto non penso proprio quando verrà il momento di discutere di come "normalizzare" la situazone nella zona di Kiew far entrare l'ucraina nella Nato sembrerà un azione atta allo scopo. Che è probabilmente l'unica cosa che vogliono davvero.

Vabbè, è palesissimo che si tratti di uomini di Mosca. Tutti lo sanno, e Putin sa che tutti sanno, ma nega di saperne qualcosa in conferenza stampa. In altre parole, è una plateale presa per i fondelli di proporzioni mondiali. ----------------- edit sono dei MI-28 i 4 elicotteri che si vedono all'inizio del video?

Wind da quello che so io, il lato più assurdo della russia post-unione sovietica e dei sistemi socialisti è l'esatto contrario. I cittadini pur arrivando a patire la fame erano così assuefatti alla presenza dello stato che sono assai poco inclini a ribellioni e colpi di mano. Dal punto di vista sociologico è una cosa molto interessante...

Scusa Vorth, ma tu cosa intendi per "accerchiamento" e cosa per "complotti plutocratici", quando parli della Russia? :-\ A me sembra alla fin fine di aver parlato del primo. Vabbè, stiamo pur sempre parlando di una nazione composta da milioni di persone, non di un individuo singolo con una sola testa. Tanti degli abitanti dell'Ucraina hanno partecipato alle proteste di piazza a Kiev, tanti altri hanno dimostrato simpatie per l'intervento russo. :-\ Io non sto mica qui a dire che qualcuno abbia ragione sull'altro, sto solo cercando di descrivere e di riflettere sul come e perchè certe cose sono accadute o stanno accadendo. E non mi sembra strano farlo presupponendo che oltre alle dinamiche interne quanto visto sinora abbia anche delle cause esterne, che poi sono il vero motivo per cui oggi siamo tanto interessati mentre un mese fa nessuno se la filava più di tanto, l'Ucraina... :-) Wind, ma se si mangia miliardi e a nessuno frega nulla, dove stanno i problemi, per Putin?

Penso che Scagnetti fosse ironico qui :-P

No Vort, perdonami, in questa versione da verginello/ingenuo non ti si riesce a leggere. Lo sai benissimo che gli eserciti non si muovono per feste e lazzi folkroristici, che i paesi "satelliti" dell'ex-Urss hanno tutti i motivi per essere incazzati verso quella che è una potenza imperialista (o meglio, un impero, nel senso lato del termine) che li ha dominati per oltre mezzo secolo, che per commerciare merci e materie prime 'ste merci da qualche parte devono passare e che il fatto che la "sfera d'influenza" della Russia si sia dissolta dopo la caduta del muro non significhi che la Russia stessa sia spartita nel nulla. I russi vogliono ovviamente non perdere lo sbocco sul Mar Nero. E suppongo, non vogliano vedere installazioni militari e intelligence della Nato ad un tiro di schioppo da Mosca, come qualcun'altro scriveva diverse pagine prima in questa discussione. E vogliono ovviamente riespandersi in quella che una volta era la loro "sfera d'influenza" se vogliamo chiamarla così, che per quanto desueto come termine è un concetto ancora valido. Vogliono tutte queste cose sia perchè la Russia nel corso di vent'anni non si è poi spostata di molto, ma proprio dal punto di vista fisico, sia perchè avranno notato che da quando hanno potuto, nel 1991, gli Americani hanno fatto un pò il c***o (perdonatemi il termine :-P) che gli è parso, semplicemente perchè a quanto pare l'unica cosa che rispettano è la dimensione della pistola che porti. Mi sbaglio o è uscito fuori che intercettavano pure la Merkel, un alleata? Quindi se esiste la possibilità di usare un pretesto per intervenire (nel caso specifico, la Forte presenza Russa in un dato territorio) è logico che lo facciano, sopratutto quando possono anche far notare che a torto o a ragione, in Ucraina elezioni per il cambio di governo non ci sono state. Che poi, mi pare oramai chiaro che per quanto si possa dire peste e corna della classe politica russa, sanno davvero muoversi bene per ottenere i loro obbiettivi. A differenza di americani ed europei. Se ascoltate il discorso di Putin rilasciato in queste ore, noterete che è conciso, semplice e logico. Provate a dire lo stesso delle dichiarazioni di Obama/altri leader/diplomatici occidentali. ad esempio, pare che il segretario di stato Usa abbia dichiarato 'na roba tipo «non è appropriato invadere un Paese, e comandare quello che stai cercando di ottenere alla fine di una canna di un fucile (...) questo non è un comportamento di un paese del G8, non è il comportamento del 21esimo secolo». Ditemi voi se non sembra una barzelletta.

Ma certo che no Vort, ma di certo anche tu sarai d'accordo nel dire che gli stati, sopratutto se importanti, hanno i loro interessi sparsi in giro per il globo, e ovviamente capita che si finisca per essere concorrenti in certi affari. E di conseguenza se è possibile ostacolare l'avversario lo si fa. Sorvolando sulle ideologie, è un gioco a cui l'umanità ha giocato durante la guerra fredda e anche prima, da quando sono sorte le prime città sumere in medioriente.

@David79 Si, il succo del mio discorso era esattamente questo.

Sanzioni economiche? Ma di chi? Dell'Italia? Della Germania? Francia? Ho fatto qualche ricerca e ho scoperto che sono questi i tre più grandi partner commerciali Russi al momento. E non penso proprio che potrebbero permettersi di rinunciare ad un tale flusso di traffico commerciale. A proposito di sanzioni economiche, non so quanto sia affidabile (si tratta pur sempre di Repubblica.it) ma sta girando questa foto http://www.repubblica.it/esteri/2014/03/04/foto/ucraina_il_documento_segreto_rivela_gb_dice_no_a_sanzioni_per_mosca_-80164512/1/?ref=HREA-1#1 Se nemmeno la GB pare prendere in considerazione la cosa, mi sa che questa sarà l'ennesima vittoria diplomatica di Putin. ( che poi, per quale motivo pensate che la russia passerebbe allo Yuan... e non all €? :-) ) Quanto riguarda "l'ultimatum" Russo, pare sia stato smentito da mosca. Circa il resto, ripeto, è inutile cercare d'applicare l'etica alla politica estera degli stati. Tanto, basta fare un bel documento falso dove si dice che i golpisti ucraini hanno "armi di distruzioni di massa" e si può fare tutto, esportare democrazia e libertà, yankee style. O no?

Fabio perdonami, ma secondo me se cominciassimo a discutere di cosa sia giusto o non giusto fare, in politica internazionale, potremo andare avanti per anni senza cavarci nulla. Che poi, qui stiamo pur sempre parlando della Russia, mica uno statarello qualsiasi, che si può liquidare con qualche embargo o un bombardamento a tappeto, come forse troppo spesso l'occidente si è abituato a fare in questi anni... non sarà l'Urss, ma è qualcosa di più che una di una potenza regionale. Come potrebbe esserlo uno stato con otto fusi orari? Nosignore, la Russia (comunista, zarista, capitalista, oligarchica) di regionale non ha mai avuto e mai avrà nulla. E in Ucraina gioca nel cortile di casa sua...

Ed è una cosa non da poco, dal punto di vista russo. Comunque i media italiano coprono la cosa semplicemente riportando le parole dei capi di stato e al massimo, qualche fatto di cronaca come la presenza di truppe russe in crimea. nessun approfondimento o altro... dopotutto fino a una settimana fa l'Ucraina non se la sono filata nemmeno per sbaglio, forse per via di un certo imbarazzo nel dover spiegare perchè che una buona parte dei manifestanti di Kiev erano pro-UE quando in molti, qui, guardano all'europa come ad una specie di novella Urss colpevole di aver creato la crisi... In effetti nei TG italiani viene posta spesso molta enfasi nel sottolineare che le manifestazioni erano contro il premier filorusso (corrotto, pupazzo di Putin, etc...) ma non pro UE. Sul perchè della scelta di mandare i Su-27 sopra il territorio ucraino, credo si tratti palesemente di un modo per mettere pressione al nuovo governo di Kiev, ancor più che per tastarne le capacità di difesa.

Beh, giustificazioni o no, lo hanno fatto. Non tutta l'Ucraina ovviamente, ma solo le zone a maggioranza russa, vicine alle basi militari. Che è un poco la storia della guerra in Georgia. Se vi ricordate bene all'epoca nulla avrebbe potuto impedire ai Russi di prendere Tiblizi. Invece ad oggi sono rimasti semplicemente in Ossezia, si fanno i fatti loro e curano i loro interessi, e nessuno da loro grane, (fatta eccezione per qualche attentato dinamitardo). Dubito fortemente che andranno via dalle zone dove si sono stabiliti. Al contempo, non credo siano cosi stupidi da provare a marciare su Kiev. In fondo non avrebbero nulla da guadagnarci e credo nemmeno le forze. Forse, il modo migliore per guardare tutta la faccenda è porsi delle semplici domande, tipo: Cosa vuole la Russia? Cosa, invece, non vuole? La Russia sostanzialmente non vuole rinunciare ai propri interessi e alle proprie zone d'influenza. Badate bene, questo non significa che vuole ESPANDERLE. Non ne hanno ancora la forza. Ma di certo non vogliono vedersi soffiare da sotto il naso il mar nero e le zone contigue, sopratutto quando ci sono tanti russi e russofoni che ci vivono. La Russia non vuole (e non puo) rinunciare al commercio con i paesi dell'UE. Non conosco bene quale sia la situazione degli altri stati membri ma noi, in Italia, abbiamo grossi interessi commerciali con la Russia, cosa che conviene ad entrambi i paesi. Quindi dubito seriamente che ci saranno conseguenze sotto questo punto di vista. La Russia non vuole trovarsi in una posizione diplomatica impossibile da sostenere.In altre parole, non possono fare passi piu lunghi delle proprie gambe, e da quello che vedo, sono piuttosto bravi. Non so se vi ricordate la già sopracitata guerra in Georgia. In pratica i Georgiani caddero in una specie di trappolone architettato da Mosca. Sicuri dell'appoggio Nato decisero di forzare la situazione in Ossezia, bombardando postazioni vicine alle zone presidiate dai Russi, che furono se non sbaglio, i primi a cadere. Da quel momento in poi, vennero asfaltati dalle truppe Russe nella zona, che non aspettavano nient'altro che una scusa per intervenire ... tant'è vero che alla fine gli americani dissero che effettivamente le azioni del governo georgiano erano state un pochetto azzardate. Beh, io dai russi mi aspetto una politica simile anche in Ucraina. Se ne staranno a guardare per un po l'occidente e l'america(sopratutto) che gli abbaiano contro, dopodiche i maggiori partner commerciali (inclusi noi) smetteremo di far baccano e proveremo a sederci ad un tavalo di trattativa per scongiurare scontri e spargimenti di sangue, consentendo a Putin di fare la sua bella figura sia in ambito internazionale sia in ambito interno, cosa che peraltro, gli è già riuscita con la soluzione diplomatica della crisi Siriana (che per USA, Francia e GB doveva essere risolta con un bel bombardamento a tappeto). Le zone Ucraine a maggioranza ucraina resteranno tali, e dovranno crecare di arragiarsi nel trovare un nuovo equilibrio senza le zone più ricche del paese, la Crimea resterà nella zona di diretta influenza di Mosca (o entrerà a far parte della federazione...) mantendendo in pratica la situazione invariata rispetto a quanto successo in queste settimane e i paesi dell UE si daranno il loro bel da fare per stabilizzare la zona e continuare i loro (e nostri) traffici commerciali. Gli unici a perderci qualcosa saranno, probabilmente gli USA. e la cosa non mi dispiace tantissimo, visto il livello della loro politica estera negli ultimi 15 anni...

Ma d'altro canto, con diplomatici di questo livello http://www.corriere.it/esteri/14_febbraio_06/ucraina-gaffe-diplomatica-statunitense-victoria-nulandl-unione-europea-si-fotta-17b7b172-8f7a-11e3-8c4a-c355fa4079e9.shtml e con questo genere di premesse http://www.informationclearinghouse.info/article37599.htm Come poteva andare diversamente?

La verità è che questa crisi è tutta colpa della pessima politica estera degli USA. A Puntin e alla Russia non frega nulla dell'Ucraina nella UE. Ma gli americani non vedevano l'ora di allungare le mani sull'Ucraina per farla entrare nella NATO, negli ultimi anni si sono dati un gran dafare per far saltare il governo filorusso e ora a pagarne le conseguenze sono gli ucraini e i russi che vivono in Ucraina.

Molto banalmente,si tratta di giochi di nicchia, che necessitano di grande impegno tecnico per essere realizzati a dovere e hanno pubblico limitato. Una volta conveniva farli perchè la percentuale di appassionati, sul totale dei videogiocatori,era alta (penso al periodo 1995 - 2001). Poi sono arrivati i casual gamers, le console e i vari Call of Duty. E tanti saluti.

Allora, premetto che NON SI TRATTA di un simulatore di volo, ma di uno strategico in tempo reale, ambientato nella guerra fredda (1960-1988 direi). Quello che mi ha spinto a segnalarvelo è il fatto che è probabilmente di uno dei titoli che riesce a combinare meglio un gran numero di unità-veicoli ricreati con un buon realismo e gameplay divertente e non troppo macchinoso. E sono inclusi tanti aereoplani! In pratica viene simulato uno sconto tra forze Nato e quelle del Patto di Varsavia su una mappa nordeuropea di svariati Km quadrati (tipicamente 700-800kmq). Si hanno a disposizione un "tot" punti per i rinforzi che possono essere spesi per far arrivare unità sul campo di battaglia. Sono disponibili circa 700 diverse unità tra carri, fateria, artiglieria, APC, unita da ricognizione, logistica, AA, elicotteri e aerei. Le unità hanno tutta una serie di statistiche che rigardano riserva di carburante, corazzatura (Frontale, laterale, retro, superiore), velocità max su stada, gittata massima, precisione, eventuale presenza di uno stabilizzatore per i colpi in movimento etc... (BMP-1P sovietico) (Leopard 1A4 tedesco) (OH-58D statunitense) (F-104G tedesco) Ovviamente la mappa è totalmente 3d e la telecamera è liberamente modificabile. I vari settori colorati scompaiono da soli quando ci si avvicina al suolo e le icone possono anche mostrare le unità utilizzando i simboli Nato. I rinforzi chiamati arrivano da punti stabiliti, indicati dalle frecce bianche che vedete, a patto che siano sotto controllo. Nelle mappe sono presenti delle strade che potranno essere utilizzate per muoversi con maggiov velocità, a scapito della prevedibilità. Mandare una colonna di mezzi dal punto A al Punto B senza tagliare per campi e colline sarà più rapido, ma se il nemico ha piazzato dei soldati nei boschi con RPG o LAW ai lati del sentiero... faranno una brutta fine. I veicoli utilizzeranno una certa quantità di combustibile per muoversi e anche le munizioni saranno limitate, quindi è fondamentale spedire dei camion di rifornimenti dietro la linea del fronte per tenerli sempre riforniti e per fornire eventuali riparazioni. Questo aspetto del gioco non è a livelli stratosferici di REALISMO, nel senso che le nostre unità pur rimanendo ferme, con i motori accesi non consumeranno carburante e magari se subiranno dei colpi dopo qualche secondo cominceranno ad essere lentamente riparate in automatico, ma in caso contario il gioco sarebbe davvero stato eccessivamente macchinoso e difficile da gestire. Già il fatto di doversi preoccupare di tenere rifornito di munizioni e missili un carro nascosto in un angolo sperduto della mappa è un aspetto non di poco conto. Se poi considerate che le scorte logistiche non sono infinite, ma ad un certo punto dellla partita potreste trovarvi senza nuovi camion da far arrivare a rinforzo... beh, vi lascio immaginare. Una delle cose che mi ha piacevolmente colpito è il motore grafico: molto leggero e fluidissimo nel zoomare dalla visuale alta a quella vicina al suolo Considerate che io gioco a livello di impostazioni medio con un Intel Core2 duo, 4gb di Ram e Radeon HD 6570 e sono pienamente soddisfatto. Come si gioca? Prima di tutto, bisogna creare un proprio set di mezzi. Non si può affrontare una sfida potendo schierare TUTTI e 700 i veicoli disponibili. Si ha a disposizione un certo numero di "spazi liberi" nel proprio inventario per ogni categoria di unità (carri, logistica, aereoplani, fanteria, etc...) che possono essere occupati dalle unità. Per esempio è possibile optare per dei carri di fascia bassa (T-54/55 e T-62) che costano poco e possono essere schierati in grandi numeri, magari da schierare vicino a boschi in posizione difensiva, attendendo che siano i nemici ad attaccarci oppure su unità d'elite (magari dei T-64 o T-80) ma molto costose e meno numerose, per provare a "sfondare" il fronte con un attacco mirato. E possibile creare una forza di fanteria meccanizzata o magari un unità aviotrasportata d'elite... insomma quello che volete. Questo spinge i giocatori a "specializzarsi" e rende le partite multiplayer sempre divertenti. Magari vi create una forza che punta tutto sugli elicotteri AT, giocate contro qualcuno che ha nell'inventario principalmente carri e lo spazzate via. Magari la partita dopo ve ne capita uno che usa principalmente fanti nascosti nei boschi con missili a ricerca IR e fate una brutta fine. La scelta di un insieme di mezzi "sensato" e votato ad una precisa strategia è molto importante. In effetti una delle cose belle di questo gioco è se beccate un giocatore che decide di mandare in avanti orde di carri o di elicotteri all'attacco senza alcuna pianificazione verra sempre ed inesorabilmente annientato. T Teoricamente potreste anche prendere dieci o venti veicoli d'elite tra i più forte e costosi del gioco, mandarli all'attacco a testa bassa e verrebbero comunque spazzati via in pochi secondi da unità meno costose o potenti, se non adeguatamente supportati da altre forze. e suppongo si tratti di una cosa verosimile. :-) Una volta stabilito il proprio "bouquet" di unità, si arriva sulla mappa, dove è possibile schierare in maniera preventiva i mezzi che avremo a disposizione all'inizio della partita vera e propria e anche delle "basi" logistiche che riforniranno le unità vicine di benzina e munizioni. Ad ogni mezzo corisponde un "costo" e anche disponendo di fondi illimitati non portemo mai schierare un gran numero di quelli più avanzati Per intenderci... pur avendo gli AH-64D o gli F-15 in inventario non ne saranno disponibili mai più di 2-4 per partita. Se li abbattono non ne potremo chiamare altri. Invece di A-4 Skyhawk e Mi-8 ne avremo disponibili a dozzine. A seconda della modalità di gioco, il nostro obbiettivo sarà distruggere un certo numero di unità ostili, controllare delle zone-chiave per un certo periodo di tempo (tramite la presenza di una nostra "unità di comando") o delle combinazioni tra queste modalità. Io mi sono molto divertito con la versione priva di aereoplani del gioco (Wargame: european escalation) dopo averla comprata su Steam a natale con i saldi, a circa 5€ e ieri ho preso anche Wargame: AirLand Battle a 11,99€, con un offerta valida solo per ieri oggi e domani. Di solito i prezzi di listino sono rispettivamente di 19,99 per EE e 39,99 per AB, ma su steam spesso e volentieri capitano delle offerte, e comunque con passare dei mesi i prezzi si abbassano sempre. A me sono piaciuti molto :-) Di lis

Beh, in Russia negli ultimi 25 anni ci sono stati diversi imprevisti che hanno condizionato un pochetto lo sviluppo di nuovi mezzi. Uno su tutti, quello dell'8 dicembre del 1991. Ma roba da niente, eh

Signori, posso farvi una domanda? Ma attualmente, nel panorama mondiale, missili tipo il sopracitato AIM-120D di chi sono in possesso? Insomma, a volte leggendovi mi sembra quasi che sia scontato che se si parla di un aereoplano russo allora lo si debba per forza immaginare inquadrato nell'aviazione Russa, a lottare qualche mezzo della Nato. Non vi sembra un caso poco probabile? Non avrebbe forse più senso immaginarlo impiegato in un conflitto asimetrico tipo quelli a cui ha partecipato la Nato sulla ex-Jugoslavia o magari, che ne so, quello che ha visto contrapporsi la Russia alla Georgia? Dovrebbe finire anche in mano Indiana se ho capito bene. Pakistan e Cina quanto a tecnologia missilistica/radar come stanno messi? Un veivolo dalle capacità del PAK-FA in volo al confine con il Tibet darebbe pensieri ad un J-10? aspetto i vostri pareri in merito :-)

sono proprio dei furbacchioni questi russi

Se riescono a mandar su qualche astronauta forse finalmente ci libereremo una volta e per sempre di chi sostiene che sulla luna non ci siamo mai stati...