pilotadelladomenica

quali "confetti"? Cosa ne resterebbe, e dei relativi sistemi di guida, dopo l'effetto "fuochi artificiali di capodanno" provocato da una pioggia di 48 Aster in pochi secondi? E poi per una autodifesa antimissile resterebbero sempre i 76/62. In ogni caso lo scopo del mio intervento non era quello di mettermi a giocare a "battaglia navale" ma richiamare l'attenzione che in uno scontro navale contemporaneo le armi potenzialmente a disposizione sono tante. E non ho messo in gioco i siluri. Quelli sono si per l'ASW, eppure si legge che abbiano pure una secondaria capacità antinave. Magari non tale da affondare navi ben compartimentate, visto le testatine, però qualche danno lo potrebbero fare. Tempo fa vidi in una TV straniera una sinkex organizzata dai canadesi per far fuori un vecchio cacciatorpediniere classe Iroquois. Che fu affondato a colpi di 76, 57, Vulcan (sic!) e Sea Sparrow... Con grande scorno dei piloti degli f18 che in teoria avrebbero dovuto dare il colpo di grazia e invece non arrivarono in tempo. Mi chiedo però se nella COC e nella plancia di una nave italiana si sarebbe preparati ad un simile scontro tirando tutto il tirabile sfruttando le capacità secondarie dei vari sistemi d'arma. Mi viene sempre in mente la fine della Glorious, affondata mentre si stava freneticamente cercando di mettere insieme un paio di aerosiluranti, i loro siluri, i loro equipaggi niente dei quali era stato predisposposto prima che iniziassero a piovere le cannonate tedesche.

ad occhio nel range di distanze tra mille e diecimila metri un eventuale "litigio" dovrebbe finire pari, o meglio chi inizia potrebbe avere la meglio. A quelle distanze i 240 colpi al minuto (teorici) che i 76/62 posso scaricare in ogni direzione avrebbero un certo effetto, certo non paragonabile a quello dei 120 colpi al minuto (teorici) dell'AK130 ma tutto sommato ugualmente letale visto che le navi odierne anche se grosse non sono particolarmente protette e sono invece sempre zeppe di esplosivi. Avete presente la fine della Hood? A distanze ancora minori mi preoccuperebbero anche le tante torrette da 30mm che ha la Moskva. A distanze fino a circa 15km, gittata pratica dei 130mm, mi sa che finirebbe come la Glorious con la Gneisenau e sorella... a voglia a scappare, il Doria è pure più lento, semprechè chiglia e macchine della Moskva siano in ordine (?). Però a quelle distanze o più, purchè dentro l'orizzonte radar, probabilmente Doria potrebbe cavarsela scagliando tutti i suoi Aster contro l'unità avversaria. E' vero che gli Aster hanno una testata ridicola se usata nell'antinave, molto più piccola di un SM2, ma avrebbero anche un elevatissima energia cinetica. E poi 48 missili tutti insieme avrebbero un effetto esplosivo. Ma anche il Moskva sarebbe in grado di usare i suoi missili AA contro una nave avversaria? Probabilmente si. Infine oltre l'orizzonte radar in teoria solo la Moskva potrebbe dire la sua, usando i 16 SSN12 e un elicottero come picchetto radar. però poi gli Aster sarebbero lì pronti per il loro impiego ideale! Insomma a ben vedere uno scontro 1-1 non sarebbe così scontato...

mmmh, allora è vero che evidentemente non so più interpretare le leggi... il titolo della legge in questione era LEGGE 1 FEBBRAIO 1989, n. 36 (GU n. 032 del 08/02/1989) UTILIZZO DA PARTE DELLA MARINA MILITARE DI AEREI IMBARCATI. per me imbarcati vuol dire imbarcati. Ed imbarcare un ATR72MP, ma pure un P180 Avanti, la vedo complicatuccia :-)

beh caro Berty, credo che l'italiano lo sappiamo ancora leggere. Se rivede il mio intervento avevo messo io per primo le mani avanti dicendo che andavo a memoria di venti anni fa. Grazie a Picpus che ci ha rinfrescato i ricordi. In ogni caso visto il suo sacrosanto attaccamento a Grupaer e l'"infiammamento" al solo pensiero che AMI possa estendere il suo controllo sugli Harrier... ...spero bene che ieri abbia acceso un cero commemorando i venti anni esatti che Cossiga promulgò il decreto che rese possibile alla MMI il disporre di aerei imbarcati :-) DATA A ROMA, ADDÌ 1 FEBBRAIO 1989 COSSIGA DE MITA, PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI ZANONE, MINISTRO DELLA DIFESA VISTO, IL GUARDASIGILLI: VASSALLI Ma ancora nessuno ha risposto alla mia domanda "all'aria". Come e quando le leggi sono cambiate per permettere alla MM di avere aerei basati a terra?

Siamo sicuri che l'F15E sarà sostituito dall'F35A? Al di là della stealthness mi sembra un bel passo indietro. Almeno come raggio d'azione ma anche come carico bellico... L'F15E già sostituì l'F111 con prestazioni in parte inferiori... F35 ueber alles? Rimpiangeremo A10 e F15E! Concordo invece che 300 f22A sembrano ad oggi un numero congruo.

non so se è una stupidata ma il "sempre" non è proprio sempre almeno secondo la legge: ART. 2. 1 . RIMANGONO FERME LE COMPETENZE DELL'AERONAUTICA MILITARE IN MATERIA DI ORGANIZZAZIONE, DIREZIONE, COORDINAMENTO E CONTROLLO DI TUTTI I MEZZI DELLA DIFESA AEREA NELL'AREA DI INTERESSE NAZIONALE, IVI COMPRESI GLI AEREI IMBARCATI QUANDO CHIAMATI A CONCORRERE ALLA DIFESA DEL TERRITORIO. Grazie a Picpus ecco la legge di venti anni fa che ricordavo. Quando uscì ho fatto festa. Però la legge in question permetta alla MM solo di avere aerei imbarcati. Qualcuno sa se ce ne è stata una successiva che ha consentito anche il possesso di aerei basati a terra? Gli ATR42 delle CdP sono militari, come credo, e quindi della marina, o sono solo aa/mm di stato del ministero dei Trasporti e della Navigazione?

Invece tra le navi praticamente senza CIWS dovremmo annoverare tutte le francesi, Forbin, Aquitaine e FREDA, dato che i loro Super Rapido non solo non avranno il Davide ma credo non abbiamo neanche un FCS convenzionale all'altezza del compito.

beh, consideravo gli Atago come dei sottotipi dei Kongo, così come ho continuato a chiamare Burke gli Oscar Austin. Sejon de Great? Immagino sia il nome del primo KDXIII? Touchè, li stavo dimenticando (ah questi sudcoreani che si fanno navi migliori delle nostre!) CIWS? Ehm, OK per le Bazan, anche se per me gli ESSM sono missili addizionali a tutti gli effetti, ma posso testimoniare avendolo visto di persona che i De Zeven Provinzen a poppa hanno un poderoso Goalkeeper. Se non è un CIWS quello, e pure buono, non saprei come definirlo.

Non dimenticare lo Smart/APAR tedesco-olandese. Perchè concordi con la graduatoria sulla nave e non sul sistema AAW? Io nel buttare giù la graduatoria ho pensato solo all'ultimo, intendendolo però comprensivo di radar LR, dove presente, ma trascurando fino ad un certo punto il numero di missili imbarcati. Se avessi pensato alla capacità complessive delle navi,avrei posto i Burke ultimo tipo al secondo posto considerati il doppio elicottero, il sonar rimorchiabile e le decine di Tomahawk imbarcabili, Se avessi dato più importanza al numero di missili AAW imbarcati i Burke e i Kongo con oltre cento o più tra SM2 e ESSM sarebbero al secondo posto, i DZP al terzo, e i Bazan al quarto...

Sulle Bazan ne abbiamo parlato proprio qui una settimana fa se non sbaglio. Fare confronti sulle capacità di Bazan e FREMM mi sembra assai difficile non disponendo di informazioni ufficiali e chiare sulle capacità dell'AEGIS SPY-1D/F e su quelle del SAAM ESD che ancora neanche esiste. certo il fatto che le seconde almeno inizialmente avranno solo 16 missili, contro i 76 delle seconde (mix standard SM2-ESSM) non depone a favore delle prime, anche se altri in questo foro non concordano che la persistenza in combattimento sia importante. Io dico che magari è difficile ipotizzare che durante una singola missione ci possano essere abbastanza attacchi aeromissilistici da impegnare 76 missili AAW ma certo mi sembra più facile che ce ne siano abbastanza da esaurirne 16, anche perchè il kill rate non sarà mai 100%. Si è discusso anche sulla mancanza del radar dedicato alla scoperta a lungo raggio. Anche qui di per se vuol dire poco se non si conoscono le capacità dell'AEGIS e dell'EMPAR attivo (che ancora non c'è). Certo la considerazione mia e di altri è che l'AEGIS deve pur sapersela cavare da solo dato che anche i DG Burke non hanno un radar LR a parte. Sicuramente l'SPY1D/F avrà caratteristiche superiori ma i quanto? Comunque da quello che ho capito io si può ipotizzare questa graduatoria dal sistema AAW più capace al meno: 1) Ticonderoga (ultime versioni) 2) Daring 3) Doria/Forbin 4) Burke e Kongo a pari merito 5) De Zeven Provincen- Sachsen a pari merito 6) A. de Bazan 7) FREDA 8) Bergamini molto ma molto distaccate, ma giusto per dare una gerarchia perchè volendo le possiamo considerare non classificate, possiamo mettere tra le navi più moderne le Nansen e le Aquitaine francesi. Un De La Penne ammodernato andrebbe, se considerato per i sensori, probabilmente prima delle Bazan, ma se considerato per il sistema d'arma dalle parti delle Nansen... Ora avanti, smontatemi tutto! :-)

RID novembre 2008... beh mi accontenterò di quello che si legge qui! .

beh dopo l'ormai famoso precedente dl sito ufficiale della Marina tutto è possibile... Caro Madmike approfitto per ringraziarti dei chiarimenti che hai dato a noi tutti sulle capacità dei sistemi AAW. Puoi fornire anche l'indirizzo da cui hai tratto la figura sugli strati difensivi delle FREMM, qui è poco leggibile?

C'è il precedente RAF dove la cosa sembra funzionare meglio. Lì hanno anche iniziato da anni a usare i Nimrod anche per ruoli overland, pur mantenendone del tutto le capacità ASW. Per passare gli MPA alla MMI se non sbaglio, oltre ai soldi alla Marina, servirebbe una legge ad hoc, o quantomeno una righetta infilata in una finanziaria, perchè quella che permise l'acquisto degli harrier era solo per aerei imbarcati tanto che quando sono a terra stanno sotto il controllo operativo dell'AMI. Non ho fatto ricerche e vado a memoria di venti anni fa... però mi rendo conto che questo torna poco con CdP, GdF ecc che gli ATR li hanno già (leggi ad hoc anche per loro?)

beh, sul significato di ESD (extended SELF defence) non c'è dubbio che ha ragione... però non ha ribattuto al paradosso (?) con cui concludevo il mio precente intervento, navi di scorta che potrebbero scortare solo se stesse, neanche fossero caschi blu dell'ONU! Anche sullo Standard delle Perry, immagino volesse scrivere SM1 non SM2, resto basito. Ricordo bene che, negli anni 70, la motivazione per installare tale arma era per proteggere I CONVOGLI dai Backfire e relativi missili. Purtroppo le mie reminiscenze di quando ero in servizio non mi aiutano, ricordo lezioni in accademia sul beta ecc ma non ricordo per esempio cosa si diceva del sistema Albatros. E io non sono stato imbarcato su navi equipaggiate con tale sistema, mentre gli Standard/Terrier/Tartar erano ovviamente armi d'area. però ricordo quando nel 1982 gli inglesi si inventarono la "classe" Type 64, mettendo vicine una type 42 con una type 22 per proteggersi l'un l'altra contro sia minacce ad alta quota (con il Sea Dart) che a bassa (con il Sea Wolf). Ci furono successi e insuccessi, in un caso ricordo che il Type 42 si mise senza volerlo di mezzo tra gli Skyhawk e il Sea Wolf, ma se fosse stato impossibile usare il sistema seawolf per beta >0 ovviamente l'idea sarebbe stata senza senso. Ma mi chiedo se il punto non è semplicemente nel valore massimo di beta gestibile dall' FCS? Se fosse zero spaccato le conseguenze sarebbero la pratica inutilità di ogni nave di scorta contemporanea contro minacce aeree o missilistiche contro le unità scortate. Non ci credo. Ma se fosse un valore maggiore di 0, seppure ridotto, voilà, per le navi scortate basterebbe stare nel raggio di qualche centinaia di metri o poche miglia dalla fregata scortante per usufruirne del relativo ombrello protettivo. Non si potrebbero intercettare, o almeno non facilmente, i cosidetti "crossing targets", ma si potrebbe proteggere un convoglio... aspetto un cenno d'assenso! (spero)

ohibò, non ci capisco niente. Grazie al link di IamMarco abbiamo appena finito di leggere che "The new system, based mainly on C2 software changes, will enhance the FREMMs' ability to protect vessels either under escort or involved in brown-water operation. It would cover a smaller area than would PAAMS, but officials tout the benefits of giving the frigates a "significant" new capability." Ma caro Sangria è proprio sicuro di quello che scrive? Non ho dubbi che lei possa disporre di informazioni più accurate rispetto a Defencenews, ma tutto sommato dare o meno ad una FREMM la capacità di ingaggiare bersagli con beta diverso da 0 potrebbe essere solo questione di software. Certo a distanze minori e con un numero di bersagli ingaggiati inferiore rispetto al PAAMS che avrà ben altre capacità, ma l'idea di un Aster 30 usato solo come difesa di punto mi suona ancora più strana di navi armate con solo 16 tra Aster 15 e 30. E tutto sommato mi sembra anche stranissima l'idea di fregate che con i propri missili antiaerei e antimissile a medio o lungo raggio, non stiamo parlando di CIWS e neanche dei Davide ma di Aster 15 e 30, non possono proteggere le navi che scortano magari a distanza ravvicinata. Se così fosse non sarebbe neanche corretto usare l'espressione "navi scortate", al massimo si potrebbe parlare di "navi accompagnate". In caso di attacco aereo o missilistico contro le navi "scortate" le fregate si dovrebbero limitare forse a fornire una completa copertura televisiva del disastro e poi a soccorrere i naufraghi?

ohibò, io sapevo/pensavo che i limiti di esportazione fossero autoimposti da una costituzione scritta è vero dagli americani ma ormai, 64 anni dopo la fine della guerra, perpetuata dai giapponesi stessi. Invece leggo ora qui che i giapponesi non possono comprare armi senza il permesso degli americani! Sarebbe, credo, l'unico caso di limitazioni imposte al termine della 2a G.M. ancora in piedi dopo tanti anni! Comunque i giapponesi hanno comprato dall'Italia non solo gli EH101 ma anche artiglieria navale, i 127/54 e i 76/62 OTO.

perchè mai la settima e l'ottava? io spero che con un ulteriore salto in avanti tra pochi anni si deciderà se comprare o meno gli Scalp e si ordineranno abbastanza sylver, A50 o A70 che siano, per equipaggiare tutte le FREMM con 32 celle anzichè 16. L'idea di una nave con missili antiaerei d'area capace di sole 16 armi è una primizia mondiale credo. Quindi ancora un passetto avanti... ...tanto per non essere da meno di tutte le altre marine paragonabili alla nostra. Mi vengono in mente gli olandesi che comprarono le loro DZP con "sole" 40 celle per poi fare dopo pochi anni l'upgrade a 48.

grazie mille documento molto interessante, non è che c'ha l'analogo per le FREMM? :-) quindi non le chiamano più MEN ma MMTMM o MTM, sono diventate 4 da 5 e, ahinoi, la velocità sarà sempre 9 nodi... vabbè diciamo 12 a vuoto che suona meglio! immagino che andranno a sostituire i vecchi MTM, ex LCM americani degli anni 50, ammesso che siano ancora in servizio. E che andavano anche loro a quelle velocità. 11 nodi a vuoto per l'esattezza. Speriamo che arrivi mai la quarta LPD o LHD che sarà e che finalmente avrà la capacità di sbarcare MBT! Magari come mezzi da sbarco potrebbe avere questi nuovi catamarani francesi... saluti PS grazie anche perchè seguendo il link ho anche "scoperto" la "identità" di Typhoon...Che vedo è niente altro che il grande M******, già da me ben conosciuto per la sua capacità di tirare fuori foto e notizie dalle fonti più incredibili!

Praticamente subito il radar degli F16 diventò meno misero e sotto le ali spuntarono pure gli AIM7F Sparrow (vedi F16ADF). Riguardo all'aver definito l'F35 caccia leggero monomotore non pensavo sinceramente di scrivere qualcosa di controverso. Che sia monomotore credo sia inoppugnabile... :-) Sul leggero bisogna confrontare i suoi 11370kg con i 14365 degli F22. Certamente è assai meno "leggero" di un F16A ma se l'F/A18A di tanti anni or sono fu definito caccia leggero... Comunque se il termine vi suona male diciamo allora che stiamo confrontando un caccia medio con uno pesante! E, ripeto, non sembra proprio che il primo costerà un terzo del secondo. Bene che andrà costerà la metà, probabilmente di più. In ogni caso vedo che siete convinti che l'F35A potrà fare più cose di un F22A. Potete per favore spiegarmi quali? Nel campo dell'aria-aria tutti ma proprio tutti quelli che ho letto dicono assolutamente il contrario. Ovviamente se aveste ragione voi sarebbe certo giusto privilegiare gli F35, eppure anche in questo caso, che, scusate, ritengo per ora come ipotetico dell'impossibilità finchè non mi convincete del contrario, sarebbe saggio, IMHO, tenere aperte le linee del raptor finchè l'F35A non otterrà la IOC. La giusta considerazione di Rick86 sulla non esportabilità del Raptor confrontata a cosa stanno facendo per esportare a tutti il Lightning II sembra anche a me una prova, empirica ma sempre prova, del nove.

non capisco perchè l'F35 dovrebbe avere tutto questo potenziale. Se parliamo di avionica nulla impedisce di concepire un F22A+ o F22B. Sperabilmente prima o poi uscirà fuori magari solo come retrofit. Se parliamo di motori o aerodinamica non vedo proprio questo progresso tra il 22 ed il 35. E sembra non ci sia neanche sulla stealthness, ma qui certo è tutto classificato. Ad occhio, considerato il passare del tempo, l'F22 sta all'F35 come trenta anni fa l'F15 stava agli F16 e, più o meno, come quarantacinque anni fa l'F4 stava agli F104. Insomma una cosa è quello che può fare un caccia pesante ed un'altra un caccia leggero monomotore. Contro qualunque avversario che non stia all'età della pietra o poco oltre. E non credo che un F22 costi il triplo di un F35. Il doppio forse. Quindi mi sembra prudente tenere aperte le linee del Raptor ancora qualche anno. Anche perchè quelle produttive dell'F35 in realtà ancora non ci sono nemmeno... Just my two eurocents!.

beh, i nostri vecchi mennucci, oltre a poter trasportare solo VCC e non MBT, vanno a 9 nodi 9. Poi ho letto che ne dovevano arrivare cinque nuovi superpotenziati e capaci (forse) di raggiungere i 20 nodi. Stessa velocità di questi catamarani francesi che però gli MBT li posso portare. Chi sa qualcosa dei nuovi MEN?

visto che l'argomento ha ripreso vita, che nessuno aveva risposto a questo marinaio, e che marinaio pure io sono anche se mi interesso (anche) di aerei, provo a rispondere. A quale aereo italiano corrisponde il Mirage F1C degli spagnoli (di questo si parlava)? Secondo me ai buonanima F104S. Il primo volo del Mirage F1 fu fatto nel 1966, ed era il derivato dei Mirage che volavano dagli anni 50. E' quindi coevo degli F104S, primo volo pure nel 1966 e derivato di un aereo degli anni 50. Tutti e due caccia leggeri multiruolo bisonici. Confrontando i due esce fuori però che tranne che nella velocità di salita, leggermente superiore per gli spilloni, da ogni altro aspetto gli F1C erano probabilmente meglio. Non a caso gli f104S furono esportati solo ai Turchi e oggi non volano più mentre gli F1 furono esportati a tanti e ancora volano... Just my two eurocents

preferisco il platino, metallo nobile e senza il quale le celle a combustibile degli U212 non si fanno, rispetto alle bombole di O2 e H2, secondo me suona meglio...

...chissà chi dei due ha più capelli bianchi... riguardo agli Scorpene venduti in tutto il mondo il mio punto è che anche se "possono " essere dotati di AIP poi alla fine non ne sono dotati. Nonostante gli ovvi vantaggi operativi. Qualche motivo ci sarà. Todaro e Scirè invece ce l'hanno vero e funzionante, in carne ossa e platino!

posso osare dire la mia di fronte a cotanti anziani del sito compreso un moderatore? metto l'elmetto e ci provo sperando nella vostra clemenza e pazienza, e semmai di riuscire a schivare i fulmini... :-) A regà, ma se nun capite le linggue appiggliateve un ber sito ndove ve traducono quer che volete! Il che tradotto in italiano vorrebbe dire che comunque il francese non è neanche una lingua così sconosciuta, anche perchè essendo neolatina basta poco a capirla, e in ogni caso ormai ci sono fior di siti che possono tradurre in italiano. Meretmarine sembra anche a me una fonte molto interessante di notizie. E non ne conosco di simili in italiano o inglese. Sul merito della notizia, che reputo interessante appunto , vedo che questi sottomarini non hanno AIP. Interessante vedere che il vantaggio tecnologico che abbiamo noi, grazie ad una saggissima patnership con i tedeschi, sembra che durerà un bel po'!