madmike

Rick, francamente questo mi sembra ottimo e in linea con i requisiti. Complimenti!

eccoci al punto! la MM a queste navi chiede: - capacità operativa nelle green e blue waters - sorveglianza del 'Mediterraneo allargato' definizione che comprende oltre al Mediterraneo vero e proprio, anche un area ellittica che, grosso modo, possiamo identificare con la porzione piu occidentale dell'Atlantico, quella piu orientale dell'Indiano, passando per Mar Rosso e Golfo Persico. Il requisito prevede, lo ricordo, la sostituzione delle Minerva e dei Cassiopea (i Sirio e Comandanti verranno dopo) a partire dal 2020. Attualmente, il requisito di piattaforma (vds Opv Conference di genova, relatore l'Amm. Paoli), e' sulle 2500t pc, 105-115 mt di lunghezza, velocita' di 30 nodi con soluzione Codad. Equipaggio 80 con possibilita' di ospitarne 120. L'autonomia di pattugliamento sarebbe di 20 gg con operativita' fino a mare forza 5\6, scafo in acciaio e sovrastrutture in alluminio. Ecco, sull'armamento iniziano, a mio avviso i problemi. A parte il 76 e l'elicottero, si parla di 'plug & play', per montare dei sistemi ASUW o ASW e MCM (non si parla di AA....). Morale: il numero non e' previsto, i costi sono quelli prevedibili (spendiamo poco...) i requisiti sono questi. Signori bullonisti, a voi! partendo dalla progettazione di massima che e' gia stata postata, andate di nave finita.... e vediamo se siamo più bravi noi o la MM.

E' indubbio che quindi manchi una classe di unità che faccia da nave spendibile per contingenze improvvise. e per l'ennesima volta chiedo a tutti voi: CHE SAREBBERO?? Vogliamo provare, prima di trovare la nave, capire cosa deve fare, poi semmai ne discutiamo? grazie...

ragazzi, guardate che a parte la bellezza dell'unita', una nave del genere costa una barca di quattrini, ed e' ipersofisticata...

Inoltre, data la concorrenza che si troveranno ad avere, l'impiego nella MM gli darebbe anche una certa immagine. alt. questo e' tutto un altro discorso, che peraltro meriterebbe una più ampia trattazione. E sul quale sarei anche d'accordo. Ovvero: invece che incentivare la rottamazione degli elettrodomestici, ci mettiamo in casa 2 di queste sperando di venderne 10-12 in giro per il mondo... il problema che tanta gente piena di soldi per cambiare le Lupo o altre fregate, non ne vedo...

io accorperei il topic MiniMaestrale con questo... Detto questo, ho letto gli interessanti interventi. Pero' devo dire che, a mio modestissimo parere, ci sono un po troppe speranze sul concetto di 'modularita'. Io credo che la modularita' si possa esprimere solo con un concetto (che e' poi quello delle Absalon, o delle Lcs, se e quando vedranno la luce): ovvero, flex deck. Li si carica quello che si vuole, purche' containerizzato, e si puo', in certa misura, cambiare con poca spesa il profilo di missione. Pero' scordiamocelo con gli armamenti: il cannone, i missili ca... e' tutto enormemente più complicato, a meno di non limitarsi a sistemi di pura autodifesa, o a missili AN. Ricordo che i sensori devono essere adeguati (e allora, se l'OPV e' previsto per Aster, bisogna che un Empar, o un Kronos, siano montati IN VIA PERMANENTE, mica si puo' cablare tutta la nave 'in caso di bisogno': sarebbe un lavoro da mezza vita...). Chiaro che il discorso cambia per MCM, FS, ecc.... pero', scusate, non e' quel tipo di flex deck che la MM ha messo di massima sui nuovo OPV? cui prodest? ps: d'accordo con Little Bird sulla classificazione: oramai da tempo, non sono le dimensioni che fanno la classe, ma le missioni. Doria e' un incrociatore degli anni 60, Fremm un CT, gli OPV.... i cutter della USCG. ciao a tutti.

Forse io non mi sono spiegato bene, serve una unità modulare da allestire secondo esigenze di missione, una base comune sulla quale montare allestimenti a hoc. L'esperienza delle MEKO a mio avviso è vincente!!! No, l'esperienza della MEKO e' proprio la conferma che NON e' vincente, la Meko parte da un concetto di modularita' che poi, NESSUNO, ha mai usato. In teoria, si possono sostituire i moduli, in pratica, non lo ha mai fatto nessuno. Anche i danesi, con le Flyvefisken, hanno comperato una paccata di moduli, e poi hanno allestito le navi sempre allo stesso modo (un poco motovedette missilistiche, un po MCM, un po pattugliatori). Per quanto riguarda ad es la nave appoggio cacciamine, 2 cose: qualche anno fa lo fa lo faceva anche nave Alpino, che francamente in quanto a comando e controllo non brillava, e comunque dubito che i Gaeta-Lerici verranno sostituiti da navi simili: con ogni probabilita', si acquistera', in linea con tutti i paesi occidentali, un poco di attrezzatura containerizzata da installare su naviglio civile-militarizzato, o sui Tremiti o similari, per avere una capacita' di sminamento litoraneo-portuale, e sugli OPV per avere capacita' oltremare (il progetto di massima visto a genova per gli OPV della MM prevedeva infatti possibilita' di trasporto container... penserete mica tutti che ci carichino il mitico ospedale da campo??).. L'epoca dei cacciamine da 10 nodi utilizzabili per quello e solo per quello andra' sempre più a sparire, per mutate esigenze strategiche. Poi, 4 cacciamine da 200 t per mantenere liberi gli accessi a la Spezia e Taranto, e per addestramento, magari li faranno anche. Ma certamente non gli servira' una nave appoggio. Mi sfugge sempre come un Anteo, con magari un minisommergibile da salvataggio, possa essere montato su una fregata, cosi' come una fregata possa diventare una nave oceanografica, con esigenze di silenziosita' e spazi che sono il contrario delle navi combattenti. Finisco, e mi scuso per la lunghezza, con una notazione: le marine europee si stanno tutte, nessuna esclusa, orientando verso un concetto hi-lo che prevede un mix di navi assolutamente competitive in tutti i sensi (per noi: Cavour, 2 doria, X fremm, per la francia CDG + FORBIN + FREMM, per DE 4 sachsen, 4 F123 + F125... ECC ECC) e un nucleo di navi meno sofisticate per le missioni 'ordinarie' di pattugliamento ecc. Un motivo per cui tutti si stanno orientando verso questo mix, ci sara'... ciao

Sandrin, hai ragione e torto allo stesso tempo... Per quello che dici tu (shoot and scoot) parliamo di unita' meccanizzate-corazzate, e allora, nel ns casdo, PZH2000. Per quanto riguarda gli altri mezzi, per mobilita' 'strategica' si intende mobilita' su strada, oppure aviotrasportata, ovvero fare molti km in poco tempo, cosa che il Caesar puo' fare su strada, ma non con l'aerotrasporto (e molto pesante, anche se compatibile, col c130, che avrebbe una autonomia ridottissima a caricarlo), mentre un obice trainato puo' essere caricato da un C130 e portato praticamente ovunque. Nel nostro caso ci sarebbe anche il problema di un eventuale sbarco anfibio, in quanto i ns LCM non sono adeguati per i mezzi pesanti (non a caso le prove di sbarco della artiglieria sono state eseguite con gli FH70 del reggimento A CAVALLO). Si tratta quindi di mezzi per scopi diversi, ovviamente tutti con pro e contro.

penso ad una unità con due SET VLS A43 per Aster 15 (tanto quando compri i missili li compri per tutti, tanto vale usare lo stesso sistema) con SAAM-IT, un 127/62 LW e due TESEO/MILAS. Un ponte di volo per NFH90 in configurazione ASW/ASuW completerebbe il sistema di combattimento. Il solo EMPAR fungerebbe da sensore radar e un sonar di nuova generazione in bulbo come sensore di scoperta subacquea. Ah, un minimo di capacità Comando e controllo. Unità di questo tipo potrebbero davvero svolgere funzioni di seconda linea, pattugliamento intensivo fuori are e come scrivevo prima unità della medesima classe potrebbero essere allestite diversamente per svolgere attività di comando cacciamine, per sostituire l'Anteo e il Magnaghi creando economie di scala. Quindi si potrebbero avere 6 unità, 4 "combat" e 2 "Auxillary vessels" da impiegare sempre come opzione leggera all'impiego dello strumento navale. scusami, ma a parte che non riesco davvero ad immaginare come possa essere costruita, tecnicamente parlo,una fregata che possa sostituire Anteo e Magnaghi, se mettiamo 16 aster, 1 127, 1 nh-90, capacita' di comando e controllo cosa otteniamo? una Fremm. Ma a quel punto, costruiamoci un altra Fremm! scusa, ma davvero pensi che 1000 tons di ferro siano quelle che fanno la differenza? una nave siffatta avrebbe l'equipaggio della Fremm (perche' ha gli stessi sistemi), elettronica e armi delle Fremm, solo un diverso apparato motore. E le economie le realizziamo sono con 2 diesel e 1000 t. di fero in meno? mmmhh... non mi convinci. Fra progetto e industrializazione siamo li. ma dispiegare una FREMM per fare scorta ad un paio di mercantili nel golfo di Aden vuol dire proprio sparare alle mosche coni l cannone. certo, infatti basta il Cassiopea. Scusa, qual'e' la minaccia prevedibile? aerei? no. Sommergibili? no. navi armate di missili AN? no. e allora basta il Cassiopea. Altrimenti, Fremm. Guarda, ho recentemente parlato con un amico della Bundesmarine, si darebbero le mazzate nei santissimi per avere costruito le K130, che sono navi ottime... ma che non sanno davvero come utilizzare. La minaccia nel Baltico e' sparita, per missioni fuori area sono sovra armate e senza elicottero... sai che mi disse? che avrebbe cambiato un paio di quelle con una Floreal. Pensa un poco come sono ridotti...

Piu che altro, caro EN, urge che la disegni come Dio comanda, come al solito i rendering di Orizzonte fanno schifo.

Non avendo ben capito che fargli fare vedete... e' questo il nocciolo del problema. Indipendentemente dalle 6-10 Fremm, e questo e' un altro discorso, avere 4\6 altre corvette-fregate leggere sarebbe, oltre ad un esborso notevole (allora finiamo il programma Fremm, che fra industrializzazione ecc ci costa uguale) non ci sarebbeo, allo stato, le missioni da fargli compiere. Perche', per un pattugliamento, va bene il Foscari, se la situazione degenera ci vuole una Fremm o, soprattutto, una TF complessa. Cambiato il mondo, anche alcune categorie di naviglio vanno a scomparire...

Per almeno 3 delle operazioni di cui al link precedente (e si tratta tutte di attività NATO o UE), cioé per: http://www.marina.difesa.it/attivita/attiv...snmg2/index.asp http://www.marina.difesa.it/attivita/attiv...avour/index.asp http://www.marina.difesa.it/attivita/attiv...arfor/index.asp occorre che sia disponibile, in permanenza, un'unità a livello di fregata! no, Picpus, non e' cosi. ad esempio per la Active Endeavour si puo' fornire anche un sommergibile, per Euromarfor va bene anche un Fulgosi (ed infatti c'era il Bettica). En: lo so che sei un dannato bullonista, ma prima dei bulloni bisogna sapere che fargli fare, non il contrario... Bellissime le Mosaic, sono un fan delle K130, addirittura comprerei le F125.... qualcuno mi dice per fargli fare cosa???

non mi sono spiegato bene: che missioni dovrebbero eseguire, queste unita'? Non ASW, AA. AN ecc, intendo proprio: dove le mandiamo, e a fare cosa? questo e' il nocciolo del problema.

Partiamo da un altro punto di vista, prima di incartarci di nuovo con Aster, Mica, 127 ecc ecc come succede a cadenza settimanale. Secondo voi, una nave di questo tipo, per la MM, che missioni dovrebbe compiere?

La Armada sta puntando sui BAM per le missioni di pattugliamento o poco impegnative (comunque parliamo di unita' simil-Fulgosi). In effetti sulla fregata leggera-corvetta pare non ci sia tanto interesse, da parte delle marine. Anche le Mosaic di OrizzonteSN sono, sulla carta, ottime, ma credo proprio che negli stati maggiori ad oggi non ci sia ne il desiderio ne il denaro per una via di mezzo fra le unita' 'top combat' e gli OPV. In effetti, dovessi immaginarmi una missione, non saprei anche io cosa far fare ad una Mosaic, oggi.

non bisogna mai dimenticare che una delle priorita' della Marina e' la riduzione (causa costi, ma anche per numero di personale) del personale imbarcato. Piu' sistemi, d'arma ed elettronici, significa più gente: e questo non e' nelle strategie della MM (peraltro non e' nelle strategie di nessuno). più Semplicemente, nave Maestrale doveva operare in un contesto dove le minacce erano: motovedette lanciamissili jugoslave, libiche, tunisine ecc, navi della VMF del mediterraneo, sommergibili come sopra, aerei di base in jugoslavia, libia ecc ecc quindi con tempi di reazione ridotti e poca-ridotta copertura aerea... tutte cose che richiedevano vasto armamamto (anche di 'piu colpi') in grado di affrontare piu minacce contemporaneamente e di diversa natura. Oggi, per fortuna, non e' piu cosi: la nave iperarmata sarebbe un costo inutile, e come mantenimento, e come costruzione, oltre a non sopravvivere in caso di minaccia sofisticata. Quindi, semplicemente un cambio di strategia, visto il mutare della minaccia. Tutto qui.

Poi se pensiamo che era dottrina NATO il far seguire a distanza ravvicinata gli incrociatori lanciamissili sovietici da parte di una fregata o cacciatorpediniere di un paese alleato, pronto a crivellarli di cannonate ad un cenno di preparazione al lancio dei missiloni antinave... eh ho capito, infatti ERA la dottrina. Comunque il Doria i Teseo li dovrà imbarcare, a quel punto sarà armato contro ogni tipo di minaccia.

Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)... no, mi spiace, il Terrier non e' mai stato qualificato come ABM. Non so dove hai preso l'informazione, ma e' falsa. E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)! anche qui, un poco di confusione: che i canadesi abbiano usato un Phalanx contro una nave bersaglio, ok. Che lo scopo di quella esercitazione, o che gli Usa prevedano la possibilita' di usarli ad es contro naviglio leggero, d'accordo. Che due incrociatori si combattano a 2000 metri di distanza a colpi di mitragliera... ma in che film?? E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai. non divulghiamo notizie incorrette: che l'Aster, come ha ben postato Sangria, possa, in assoluta emergenza (cosi' come ogni missile AA) essere indirizzato contro un bersaglio di superficie, va bene. Che questa cosa sia codificata, e che sia una possibilita' presa seriamente in considerazione, no.

stiamo parlando di due cose diverse. l'M777 ha un senso in quanto leggero e trasportabile da elicottero al gancio baricentrico, tutti i portee sarebbero utilissimo ad es nelle brigate di fanteria dotati di Freccia per consentire altra mobilita' strategica. Non sono paragonabili, in quanto rispondono a scopi diversi. D'altro canto, non si possono prendere 30 di uno e 40 dell'altro, o viceversa, onde evitare l'effetto-prototipi.-

le Fremm AAW saranno le GP, visto che monteranno il Saam-Esd.

Mi sembra che negli ultimi post si sia fatta un po di confusione. Partiamo dal Vulcano, che Doria NON ha e non avra'. Ricapitoliamo brevemente la situazione attuale del munizionamento (che, ricordo, puo' essere sparato sia dal 127-64 previsto sulle Fremm , ma anche dai normali 127-54 compatto (Maestrale e DLP per intenderci) al prezzo di un aggiornamento importante della suite elettronica. La munizione 'base' e' un semplice proietto non guidato, con portata allungata. E' un normale pezzo di munizionamento, che non da nessun tipo di problematica all'imbarco o all'uso, e probabilmente non di costo elevatissimo. Il discorso cambia, e di molto, con gli altri 2 tipi di munizionamento: la versione AN, come noto, con portata max di 70-90 km (dipende dal pezzo) ha un sensore di guida IR attivato, secondo le notizie disponibili, a 6 km dalla nave e ad una altezza di 2,5 km slm. Ora, già negli anni 70 il Seawolf era in grado di intercettare proiettili di artiglieria (vennero fatte prove con esito positivo con i 114), capite bene che con quel profilo di volo si fa la gioia di ogni CIWS. OTO dichiara una kill probability dell'80% su un bersaglio delle dimensioni di una fregata, ma a mio modesto avviso una fregata discretamente armata o si vede arrivare una sventagliata di 127, o se sono 2 secondo me li abbatte con calma con un Phalanx qualsiasi (Ricordo peraltro che il proiettile pera 20 kg e ne contiene 2,5 di esplosivo... la Kill probability vantata e' quindi quella di COLPIRE il bersaglio, non di metterlo fuori combattimento, a meno di un colpo fortuito o di più colpi). Cosiderando che qui di certo il costo lievita alquanto, siamo certi che sia un affare rispetto a un Teseo (visto che con poco piu' di un milione al pezzo, la MM ne ha comprati 35 anche persione Land Attack, che pero' hanno ben altra efficacia)? Per quanto riguarda le armi leggere (ciws, 25 mm ecc) mi pare che abbiate visto troppe volte PIRATI DEI CARAIBI. Mancava solo che i maro' si lanciassero con le funi dal torrione dell'Empar e poi eravamo a posto. Morale: si tratta, come giustamente ha detto qualcuno, di due navi nate per scopi molto differenti: lo Slava ha una missione principale AN, e lo si vede da un armamanto pesantissimo ed in grado, con un colpo solo, di danneggiare gravemente se non affondare un Doria. Doria ha tutt'altra missione, e, nel caso, deleghera' ad altre navi della squadra la missione antinave (Teseo? si, ma anche aerei) mantenendo la sua capacita' di protezione, appunto, della squadra. Altro non c'e': questo uno-contro-uno non e' nella missione del Doria, ed e' un evento da cui ogni suo comandante si terra' ben lontano.

beh, non possiamo neanche ritenerci una potenza che va in giro per il mondo a creare distruzioni di tipo strategico, non ti pare? stiamo nei ns stracci, che va gia bene cosi'. E facciamo bene quello che ci riesce e che ci possiamo permettere. Sarebbe gia una gran cosa.

In teoria si potrebbe anche controbattere con i 76: il problema e' a monte, ovvero i 16 Bazalt. Vero che i Doria sono piu o meno costruiti apposta per fare fronte a questo tipo di minaccia, ma 16 sono sempre tanti, e la missilistica (o la balistica) non sono poi scienze perfette... lo Slava e' sempre una brutta bestia, e io ripeto: giocherei in difesa. Teseo, aster ecc permettendo.

si Sangria, l'unica cosa e' che, a parita' di 'sbaglio' (il Cep come tu giustamente rilevi e' il circolo PROBABILE dove cadra' il colpo), 150 kg di esplosivo faranno piu danni collaterali di 2,5. Ovvio che e' vero anche il contrario: se colpiscono... Pero' siamo sempre li: sono 2 sistemi non confrontabili, ma complementari. Io semplicemente dico che avere 10 127 Vulcano non serve, nella ns Marina, esattamente come non servirebbero 250 Teseo (ne abbiamo sempre quei 35 e rotti...) o anche 250 Scalp o Tomahawk: da tirare a chi, poi? ciao

concordo, direi che e' un incontro che e' meglio evitare.