SML
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Giorni Vinti
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Piuttosto che di Wikipedia mi fido più di alcuni loschi figuri che tra MM e industrie del settore hanno bazzicato intorno ai sistemi d'arma in questione, oltre che di ciò che ho visto (in questo caso ben poco).
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• costano troppo e a fabbricarle (le Vittorio Veneto costarono due miliardi di lire l'una nella seconda metà degli anni 30, quando si cantava se potessi avere mille lire al mese) e a gestirle per via della quantità di personale richiesta (non puoi mandare a spasso 50 mila tonnellate di corazzata con dieci persone a manovrarla); la sola Marina che ancora si potrebbe permettere qualcosa del genere è quella americana;
Nemmeno la USN se le può più permettere, è un fatto acclarato. Potrebbe in teoria, se aumentassero considerevolmente i bilanci e ci fosse una redistribuzionoe delle risorse umane a favore della flotta, ma oggi come oggi non può.
Inoltre dovrebbe anche reintrodurre appositi impianti industriali, costosissimi e di cui quasi nessuno ha più il know-how.
Insomma, siamo ai confini della realtà.
• diventerebbero un bersaglio pagante per qualsiasi nemico quindi dovresti mettere mezza flotta a difenderle non avendo, esse, le capacità di autodifesa di una Nimitz (non è un caso se le Iowa negli anni 80 viaggiassero in un Carrier Battle Group e non da sole):No, andavano proprio "da sole" ovvero con qualche unità di scorta.
• dovrebbero essere a propulsione nucleare, e quella è una tecnologia che viene bene solo negli USA, anche i Kirov russi non sono una meraviglia da questo punto di vista (una delle ragioni per le quali le Iowa sono state dismesse è l'eccessivo costo delle vecchie turbine a vapore);Su questo ci siamo già dati da fare in un altro topic: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...4988&st=405
• l'unico serio utilizzo che potrebbero avere oggi è il supporto a fuoco durante una operazione anfibia, ma per quello se la cavano meglio elicotteri e aerei imbarcati. La guerra da corsa nel periodo dei satelliti che leggono i titoli del giornale da 200 km non ha un gran senso, e usarle nave contro nave ne avrebbe ancora di meno.Questo non significa che le artiglierie navali non debbano essere ripensate, gli studi per montare sulle navi gli MLRS lo dimostrano. Ma le navi da battaglia, ahimé, non le vedremo più solcare il mare con le bandiere da combattimento al vento.
Assolutamente no: l'aviazione non è sufficiente, per mille ragioni.
Esiste un requisito NGFS (un po' ambizioso) cui nemmeno il DDG-1000 risponde pienamente.
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La Regia Marina, e il Comando Supremo, non sapevano affatto dell'affondamento delle navi di Alessandria, quindi non è che potessero sfruttare la situazione granché, visto che a quanto ne sapevano l'operazione era fallita.
Quando la cosa si seppe era ormai troppo tardi per approfittarne (chissà poi per fare che?).
Indirettamente comunque qualcosa cambiò lo stesso, a nostra insaputa (per forza: ad ogni azione corrisponde una reazione, anche se nessuno se ne accorge!), ma questa è un'altra storia, lunga e controversa.
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Sì SML, tutto giusto, ma comunque è un fatto che da 15 anni siamo senza un missile antiaereo/antimissile a lungo raggio, il patriot non sarà perfetto ma non è certo un catorcio inutilizzabile, e comunque preferibile a non avere niente... poi certamente non è che i nuovi sistemi saranno subito perfetti e operativi, e anche in quel caso niente ci assicura una iniziale assenza di problemi... tant'è che ora che le FFAA e l'AMI in particolare sono "dimagrite" e professionalizzate si riparla di acquistare o prendere in leasing il Patriot come soluzione ad interim
Ormai è solo una questione di soldi, che non ci sono, ma si è arrivati ad oggi sperando di acquisire il MEADS e per il SAMP/T contemporaneamente, chissà in base a quale oracolo che hanno consultato a suo tempo...
Che il MEADS sarebbe diventato quello che è non so chi lo sapesse, ammesso che qualcuno la sapesse, ma l'idea era che con MEADS e SAMP/T non ci fosse un gran bisogno del Patriot, che offriva prestazioni inferiori sia all'Hercules che all'Aster 30.
Adesso forse ci ripenseranno, intanto che aspettano la manna dal cielo, tanto più che pensarci che vuoi che facciano?
Per quanto riguarda gli "anni dell'attesa" a ben veder non è che ci fosse chissà quale minaccia da affrontare, inoltre si era verificato concretamente che in caso di necessità gli USA e non solo loro solevano intervenire a rafforzare le difese dei paesi loro alleati.
Però, francamente, che cosa sarebbe cambiato coi Patriot? Col senno del poi possiamo tranquillamente affermare che non sarebbe cambiato niente perché nessuno ci ha attaccati, senza senno del poi avremmo pensato di essere più sicuri? Forse, se avessimo pensato che i problemi del '91 erano stati superati, oppure no. Se sì, la differenza non sarebbe stata enorme, visto che a bombardare i Serbi ci siamo andati comunque, incuranti delle minacce di ritorsione.
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Mi sento in vena di essere frainteso, tanto anche se non mi sentissi in vena ci riuscirei ugualmente...
Allora, non è che qualcuno mi sa dire CHI ha dichiarato guerra al nazismo e quando? Lo chiedo per vedere di nascosto l'effetto che fa.
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no TG1 è l'acronimo di "teleguida1" ossia teleguida dalla piattaforma lanciante. In soldoni, a me sembra che tu asserisca che il tg2 sia una funzione irinunciabile pena il decadiemnto delle prestazioni del vecchio teseo, io sostengo che la tg2 sia una cagata inutilizzabile in scenario e dato che MM se ne è accorta, non ha nessuna intenzione di mantenerla. Sono solo chiacchiere perché entro 5 anni di Teseo vecchi non ce ne sarannop punti, quindi che parliamo a fà?
È l'acronimo di teleguida ma ci sono fonti MM che dicono che il TG1 fosse associato all'SPQ-701 mentre il TG2 era disponibile sia per gli elicotteri che in associazione ai sistemi imbarcati sulle navi (p.es. all'SPS-702). Altri dicono che il TG2 fosse solo quello degli elicotteri e il TG1 quello a bordo delle navi. Comunque l'importante è intendersi.
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Ebbene, o Santoni si confonde o riferisce cose un po' confuse o se le inventa.
Tutti sanno della frase di Mac Arthur e del suo "proconsolato", ma tra le tante potenziali candidate a "Gibilterra d'Oriente" (varie anche in base all'epoca), Corregidor che c'azzecca?
Lo dico io: niente.
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No no ma fanno come quake, quando sono all'1% di energia, trovano la cassetta pronto soccorso e tornano a 100%
Ehm, ti stavo benevolmente facendo notare un qui pro quo.
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Ripresa da una plancia:Anche il Garibaldi ha i tergicristalli, e anche le PA degli stati uniti, ricordo che vidi un video tempo fa dove si vedeva un mare in tempesta che riusciva a far salire le onde sino al ponte di volo di questa PA americana, e c'era qualcuno che riprendeva il tutto dalla torretta e si vedeva il tergicristallo che si muoveva
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Gli uomini dei videogiochi trovano a terra la scatoletta delle cure medice e rinsaviscono di botto, anche voi fate cosi???
Vuoi dire che attraversano momenti di pazzia?
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Non esiste una definizione netta e universale di "giusto", quindi è sia una questione di oggettiva relatività che di banale semantica.
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Intanto il problema erano le rampe fisse, dato che i missili sarebbero venuti da sud e non da est (vedi 2 scud libici su lampedusa), poi il fatto che l'operatività dei nike negli ultimi anni era più teorica che reale.. poi che fosse un'ottima arma negli anni 50-60 sono io il primo a dirlo, ma ormai nel 1991 era già amplissimamente obsoleta e superata... va bene una pausa di riflessione ma rimanere 15 anni senza un sistema missilistico a lungo raggio credibile è frutto soprattutto della cronica mancanza di fondi (vedi la lunghissima permanenza in servizio del bellissimo ma ormai superatissimo starfighter, con i successivi update ASA e ASA-M). Se l'AMI avesse avuto i fondi, avrebbe schierato i Patriot a dispetto della loro scarsa efficacia antimissile, via via emendata nelle versioni successive.. e poi le batterie Patriot hanno un'alta mobilità, il vero punto debole degli Hercules (e il vero motivo per il quale negli anni 70 l'Us Army li radiò, vista la scarsa praticità dei modelli di lanciatori mobili proposti)
Mi cito:
Non mi sembra lo stesso che, per esempio "è stata tutta colpa di Saddam, che ha fatto sfigurare il Patriot proprio quando stavano per rifilarcelo".Non del tutto ininfluente rispetto alla "pausa di riflessione" a tempo indeterminatoSignifica che anche quello può aver influito, insieme alla scomparsa della minaccia sovietica e di lì a poco dei Sovietici stessi, a Tangentopoli, al Trattato di Maastricht, all'incentivazione dell'obiezione di coscienza...
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Assolutamente no, è aleatoria invece la TG2. A 60 miglia sei ancora in TG1, il missile non devi per forza guidarlo continuamente nella fase d'attacco, ha comunque un seeker e una piattaforma inerziale per sapere dove si trova lui e dove si trova il tearget... Non entriamo troppo nel dettaglio, ti basti sapere che a 60 miglia (ma anche oltre) la munizione raggiunge tranquillamente il bersaglio in TG1. La TG2 era un escamotage per ovviare a forti limiti circa l'elettronica del tempo, oggi il missile non ha bisogno dell'illuminazione continua (che era dovuta ai limiti delle piattaforme inerziali dei allora) e si guida da solo perché sa benissimo dove si trova.
Sarà l'orario ma il TG-1 non era quello degli aliscafi? Inoltre ho un po' l'impressione che stiamo dicendo circa le stesse cose, nel senso che io provo a convincerti che l'acqua è bagnata al che rispondi che preferisci restare asciutto, o viceversa.
Sì, per quanto mi riguarda è ora di dormire.
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c'è da dire, però, che i falliti ingaggi del Patriot, durante Desert Storm, erano dovuti ad errori di programmazione del software, che male aveva digerito il rapido dispiegamento del sistema. infatti, durante Iraqui Freedom, i Patriot hanno ottenuto il 100% di successi.
Esclusi missili balistici degni di tale nome e compresi un Tornado GR.4 ed un F/A-18, ma umorismo fuori luogo a parte io ipotizzavo una possibile "pausa di riflessione" che potrebbe aver contribuito a far scendere l'oblio sul progetto di dotare l'AM di Patriot (non il PAC-2/GEM+ del 2003 comunque).
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Scusa SML, intendi che le nazioni citate se la cavano anche senza o che nche loro sono dotate più o meno degli stessi moltiplicatori? -in scala ovviamente-.
Comunque Rick ha capito dove volevo andare a parare. Prestazioni singole.
Che tra mezzi propri e presenza USA gli F-15 giapponesi e sauditi qualche aerocisterna e AEW&C (per esempio) riescono a coinvolgerli nei loro giochi.
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Inoltre gli 8" furono sbarcati alla prima occasione e sostituiti da complessi binati DP da 5".
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contro missili balistici negli anni 60, non contro missili tattici... e comunque nazioni potenzialmente ostili nel mediterraneo negli anni 90, Siria, Libia e Algeria, erano dotate di Tu-22, Su-24 e Mig 25, bombardieri contro i quali il nike hercules avrebbe potuto operare, se le rampe non fossero state fisse...
Bombardieri d'alta quota sovietici! Mi pareva superfluo specificarlo ma forse non lo era(ricordo che parliamo degli anni novanta).
I Libici superstiti erano intercettabili dagli F-104S e dalle navi dotate di Standard.
Non mi è chiaro perché intercettare un missile balistico tattico degli anni sessanta dovrebbe essere più facile che intercettare un missile balistico tattico degli anni cinquanta o viceversa, anche perché la balistica non segue le mode, comunque l'Hercules ha intercettato anche sé stesso in modalità balistica.
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Ok, ma -a meno che non sia già stato discusso in precedenza- tutti i paesi a cui è stato venduto l'F15 hanno le possibilità dei moltiplicatori degli USA? Se no, i SU sono in vantaggio no? Anche se è altrettanto vero che i russi forse non li venderanno subito a cani e porci.
Beh, ad esempio Giappone e Arabia Saudita non se la cavano male, Israele poco peggio ma compensa a modo suo... Non so, che ne dici?
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Comunque , con i suoi limiti, il seafire ha avuto una discreta carriera nella Royal Navy e nella Marina francese... non credo che il 109T sarebbe stato poi così fallimentare
Il Seafire non è stato un totale fallimento solo perché 1) la FAA aveva di peggio, che è tutto dire, 2) aveva di meglio, molto e in gran copia e 3) la RN partiva in netto vantaggio numerico e logistico sul nemico. Nonostante ciò le ha prese da tutti, ma non abbastanza da mettere in crisi la capacità rigenerativa dell'industria... Americana, ovviamente!
Non mi pare che lo stesso potesse accadere a parti invertite, in modo da compensare le pochezze del Bf.109T come caccia imbarcato.
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beh non è che il nike, pur aggiornato, fosse stato testato come antimissile.. e poi in pratica per 15 anni siamo rimasti tagliati fuori, come AMI, da qualsiasi credibilità operativa nel settore I.T.
Invece sì, con successo, comunque io l'ho citato come antibombardiere.
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Insomma... il patriot nel 1991 era un sistema antiaereo avanzato efficace anche a bassissima quota, con una secondaria capacità antimissile... gli SCUD iracheni, in realtà profondamente modificati rispetto all'originale sovietico, erano armi terroristiche, non veri missili tattici... ricadevano sul territorio saudita e israeliano a pezzi, (come bidoni di spazzatura aperti, secondo una definizione dell'epoca) il patriot spesso colpiva i serbatoi vuoti, non la testata di guerra.. e infatti la minaccia fu eliminata colpendo i lanciatori mobili con gli aerei e le forze speciali ( vedi Bravo Two Zero...).. anche se poi, per motivi di propaganda, si glorificava il Patriot, al fine di non diffondere il panico tra la popolazione civile
Ci sono rapporti ufficiali più benevoli, altri spietati, ma resta un fatto che nel'91 l'Italia non aveva alcun bisogno di missili anti-bombardiere (peraltro il Nike Hercules funzionava ancora) ed aveva in corso l'ennesimo aggiornamento dell'ancora perfettamente efficace Hawk nonché in partenza il programma SAMP/T.
Il Patriot come antimissile aveva fatto cilecca, qualcunque fosse la ragione, quindi a noi non serviva. Saltato l'accordo che prevedeva il baratto di Patriot per Skyguard e la produzione su licenza, rimaneva ben poca motivazione a proseguire in un programma del genere.
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beh, storicamente è così...
Non solo, ma per esempio anche come mentalità sostanzialmente terragnola e con forte tendenza alla stanzialità, per usare un eufemismo. Se l'AM insistesse ancor più verso lo sganciamento dal concorso ad operazioni sul mare, come pare probabile, sarebbe veramente ridicolo negare quella che almeno per me è da sempre una realtà, checché ne dicano i generali di squadra aerea impregnati di spirito interforze (joint, direbbero loro), ma solo a parole.
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In italia, dove le rampe erano concentrate nel nord-est, a protezione delle soglia di Gorizia, il Nike hercules, obsolescente già a partire dagli anni 80, avrebbe dovuto cedere il passo al Patriot nel 1991, ma le solite ristrettezze di bilancio costrinsero a mantenere in attività il vetusto intercettore per altri 15 anni, ormai al solo scopo di mantenere in vita un minimo di capacità tecnica dei reparti in attesa di sistemi moderni.
Non del tutto ininfluente rispetto alla "pausa di riflessione" a tempo indeterminato dev'essere stata la scoperta che il 100% o quasi di successi del Patriot durante Desert Storm in realtà erano insuccessi al 100% o quasi, mentre già si parlava di SAMP/T, THAAD e CORPSAM.
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sono daccordo.... con l'avionica e sistemi d'arma di ultima generazione l'f15 farà tranquillamente il suo dovere....
ne abbiamo parlato tante volte, al dogfight sarà difficile arrivarci...
Una cosa che si spiega facilmente ma raramente viene in mente è che l'F-15 non ha ricevuto motori 299 con TVC che pure sono disponibili e testati da parecchi anni...
Perchè le corazzate sono inutili oggi?
in Marina Militare
Inviato
Io dico proprio che non se la potrebbe permettere nemmeno al condizionale, tuttalpiù se lo potrà permettere, tra molti anni, se vorrà (ammesso che volerlo abbia senso).
Non contesto che le BB sarebbero bersagli paganti, se non altro per via dell'equipaggio e, si presume, perchè destinate a portare armamento pregiato.
Ho solo specificato che le Iowa ammodernate costituivano il loro bel SAG e non si facevano scortare dai CVBG, se non indirettamente.
I DDG-1000 avranno le TAG, salvo abbiano cambiato idea ieri sera, mentre ero distratto.
Non ho capito bene l'ultima faccenda: io dicevo che oltre all'aviazione servirebbero ancora dei bei cannoni, anche se non uguali a quelli delle dreadnought...