I supercaccia sono ancora attuali ?

[typhoon]

Mi riallaccio ad una discussione su pagine di difesa, andando a dire che negli ultimi anni abbiamo assistito a conflitti in cui l'aeronautica nemica o non esisteva oppure è stata spazzata via in pochi giorni, quindi che senso ha avere pochi aerei super costosi e sofisticati per lanciare bombe su quattro straccioni quando si ha il dominio dello spazio aereo ? non andrebbero meglio molti più aerei, più economici e spendibili ? parlo di addestratori armati oppure di aerei progettati ad ok come l'"Agile Responsive Effective Support"

 

 

Per fare fuori AL ZARQAWI non sarebbe andato ugualmente bene un 346 armato con un paio di GBU-12 ?

[luciocabrio]

beh effettivamente i velivoli da superiorità aerea non sono serviti quasi a nulla negli ultimi conflitti...avevano senso d'esistere quando nato e urss erano contrapposti...

[dread]

Forse la superiorità aerea è stata conquistata così in fretta proprio perchè si avevano a disposizione aerei così sofisticati.

 

E comunque la tecnologia deve andare avanti.

 

Avere più velivoli significa più piloti, il che si traduce in costi molto elevati, siamo sicuri che sia più economico? A meno che il numero di sostituti agli aerei tecnologicamente avanzati sia minimo. Ma allora si avrebbe una componente aerea, qualitativamente ad un livello molto più basso e quantitativamente ad un livello appena superiore.

Modificato 10 Giugno 2006 da dread

[luciocabrio]

ottimo ragionamento...però negli ultimi conflitti ha influito il numero modesto di aerei a disposizione del nemico

Modificato 10 Giugno 2006 da luciocabrio

[typhoon]

Io dico perchè spendere 100 milioni di euro per accoppare un terrorista quando vanno bene anche aerei che ne costano 20 ?, quindi ok ad avere un buon numero di aerei sofisticati per cancellare l'aeronautica nemica, ma dopo andrebbe bene qualcosa di più spendibile ed economico, vi immaginate un Mb346 in Afghanistan armato con GBU-12 ed SDB ?

[Bisness]

Spero che un mb346 costi meno di 20 milioni...

[Spitfire]

In un certo senso si ma metti ke una nazione ha un aviazione pari alla tua!!ke fai? inssomma un Flanker contro un M346........la vedo dura....meglio costruire arei multiruolo con caratteristiche adatte al duello aereo ma anke all'attacco al suolo leggero..........

[typhoon]

Se avessi letto io ho scritto

 

"quindi ok ad avere un buon numero di aerei sofisticati per cancellare l'aeronautica nemica, ma dopo andrebbe bene qualcosa di più spendibile ed economico" ...

[Spitfire]

Uh scusa non avevo capito ciò ke intendevi...........ma secondo me la tradizione del vecchio caccia di "ruolo" non morirà mai...........insomma siamo passati dal Camel allo Spitfire al Lighting al EFA evviva i caccia "puri"!!!!

Modificato 10 Giugno 2006 da Spitfire

[maverick13]

ma se vengono impiegati aerei meno potenti c'e' piu' probabilita' di essere abbattuti

[dread]

Ma tanto si sta passando verso un'uniformazione della linea di volo, vedi F-35, quindi l'utilizzo di altri aerei per lo strike non mi pare molto conveniente.

[typhoon]

ma se vengono impiegati aerei meno potenti c'e' piu' probabilita' di essere abbattuti

In Afghanistan o in Iraq da cosa vuoi venire abbattuto ?

[Cyberpunk2024]

premetto che il confronto Flanker-MB346 è abbastanza gustoso nonche troppo da ridere, sti "supercaccia strike nuclear enforcer" me sanno troppo de Guerre Stellari. L'F-35 me pare un derivato dell'effetto Globalizzazione, sto caccia d'attacco "INTERFORZE". Però oltre al fatto della tecnologia che deve andare avanti, me pare che sia più una ricerca del look più accattivante.

[Gianni065]

Questa è una diatriba molto vecchia, ricordo le prime discussioni (all'epoca non esisteva internet, discutevamo a colpi di lettere ed editoriali sulle riviste specializzate oppure nei convegni) e, pensate, se ne parlava quando per "supercaccia" si intendevano gli F-14 e gli F-15.

 

Poi sono arrivati i MIG-29 ed i SU-27, e qualcuno ha ammesso: meglio averli i supercaccia!

 

Allora, innanzitutto bisogna capire cosa si intende per supercaccia.

 

O meglio: con cosa potremmo sostituirlo.

 

Perchè le ipotesi sono due (ce ne sarebbe anche una terza, gli UCAV, ma lasciamola da parte per ora):

 

- Aerei spendibili, più economici e quindi costruibili anche in numero maggiore

 

- Aerei non eccessivamente prestanti, ma armati di missili molto capaci e intelligenti

 

La differenza non è certosina.

Il primo gruppo prevede aerei che comunque debbano entrare nell'arena del combattimento.

Il secondo prevede aerei che restino fuori dall'arena del combattimento, affidandosi totalmente ai missili a lungo raggio.

 

Una cosa salta subito all'occhio: il secondo gruppo è ben accetto da chiunque.

Tutti sarebbero ben contenti di affidare tutto il lavoro sporco ai missili e in questo caso la piattaforma può essere qualsiasi cosa, persino un trainer o un executive.

Purtroppo la realtà operativa dei combattimenti, sia aerei che terrestri, ha dimostrato inequivocabilmente che - almeno per oggi e per molti anni ancora - i missili stand-off non possono fare tutto, anzi.

Infatti, a meno di non volare con una cosa pesante 2000 kg sotto le ali, i missili aria aria hanno comunque seri limiti (dovuti più che altro all'esaurimento della fase di spinta) quando vengono lanciati contro bersagli manovrieri che si trovano a distanze superiori ai 20-30 km.

E non è un caso che tutti o quasi gli scontri aerei si consumano, nella realtà operativa, a distanze non superiori.

 

Il primo gruppo, invece, aerei spendibili ed economici, piace poco, molto poco, ai piloti.

Sapete com'è... andare in combattimento a bordo di qualcosa che è considerato "spendibile" non è molto piacevole.

Se è spendibile l'aereo, inevitabilmente è spendibile anche il pilota...

 

Oggi quindi, almeno le nazioni che possono permetterselo, si tende a dotare i propri piloti del meglio che si può realizzare.

 

Del resto, pensiamoci un attimo.

 

Un addestratore non va bene per un impiego bellico reale.

Certo, in emergenza si può usare, ma non è consigliabile come procedura normale.

Un aereo operativo, infatti, ha requisiti di sicurezza molto superiori: i piloti sono protetti in una certa misura, i sistemi di volo sono ridondanti per sopperire ai danneggiamenti del fuoco nemico, i serbatoi sono protetti, la struttura è rinforzata.

 

Se prendi un addestratore e gli applichi queste modifiche, i pesi aumentano.

Se i pesi aumentano, devi installare più potenza motore.

 

Poi, un addestratore di solito trasporta poche centinaia di chilogrammi di carico bellico, e ha un'autonomia limitata: il pilota in addestramento vola per 45 minuti, un'ora al massimo, poi atterra.

 

Quindi hai bisogno di serbatoi più grandi, di maggior capacità di trasportare carichi bellici, di predisposizione a serbatoi esterni.

 

Tutti pesi, tutta potenza motore.

 

Per usare i missili avanzati, hai bisogno di un radar decente.

Gli addestratori non sono ognitempo, non montano ECM ed ESM.

Vogliamo montare queste cose o vogliamo lasciare che il nostro caccia sia in balia di un qualsiasi missile aria-aria o terra-aria?

 

Altri pesi. Altra potenza motore.

 

Alla fine, ti rendi conto che per avere un aereo efficiente, hai bisogno di certi pesi, di certe dimensioni, di certa potenza motore.... e a quel punto, l'unico risparmio sarebbe quello di non consentire all'aereo prestazioni supersoniche.

 

Un risparmio davvero risibile: un AMX, che possiamo considerare un aereo abbastanza semplice e relativamente economico, non costa poi tantomeno di un F-16. Anzi, in certi casi può persino costare di più.

 

Ed ecco che siamo arrivati al supercaccia o quasi.

 

Allora, il discorso semmai deve essere ristretto: val la pena introdurre una bestia come l' F-22, quando un F-15 o un F-18 o un F-16 vanno più che bene?

Ma non possiamo allargareil discorso a comprendere, tra le alternative, aerei eccessivamente economici o addirittura addestratori.

 

Ora, se guardiamo bene ai fatti, ci accorgiamo che un F-22 non è solo più costoso di un F-15, ma ha davvero delle capacità molto superiori.

Un F-22 oggi è in grado di affrontare da solo 4 caccia classe SU-27, cosa ormai improponibile per un F-15.

 

Se consideriamo 4 F-15 e relativi piloti e costi di manutenzione ecc..., in rapporto a un singolo F-22, quest'ultimo è più economico.

 

Stessa cosa per il B-2: un B-2 è in grado, in una singola missione, di colpire con estrema precisione 20 bersagli diversi.

Una prestazione assolutamente inconcepibile per qualsiasi altro bombardiere.

Per fare il lavoro di un solo B-2, servirebbero non meno di 10 B-52.

 

Che cosa succede, quindi?

Che i nuovi caccia sono così migliori, che se ne producono di meno.

Producendone di meno, è chiaro che il costo per singolo pezzo appare esorbitante, e questo alimenta le critiche.

 

Ma in questo modo si confonde tra causa ed effetto, e non sarebbe un discorso corretto.

 

Le esperienze dei conflitti recenti non devono trarre in inganno: il nemico era scarso, diciamoci la verità. Ma possono capitare situazioni in cui non solo il nemico è forte, ma non disponi nemmeno di una nazione vicina che possa garantirti basi ed aeroporti, e magari è anche abbastanza lontana dal mare e dal braccio delle portaerei.

 

In una simile situazione, avere a disposizione supercaccia può fare una grossa differenza.

 

Fra qualche anno, la Russia potrebbe rendere disponibile sul mercato un caccia stealth. La Francia potrebbe vendere un bel po' di Rafale armati con Mica.

Per non parlare della Cina e dei suoi programmi.

 

Che facciamo se ci ritroviamo una nazione difesa da un centinaio di Rafale/Mica?

 

Mandiamo gli F-16?

 

E se il nemico dispone di nutrite schiere di artiglieria contraerea e sistemi terra-aria, che facciamo, mandiamo addestratori?

 

Un mix supercaccia - caccia più modesti è del resto quello adottato dall'USAF da tempo (F-15 ed F-16, F-22 ed F-35) ma non possiamo pensare di ridurre la qualità dei singoli componenti del mix.

 

Possiamo discutere, certamente, se certe sofisticazioni elettroniche siano davvero indispensabili (pensiamo al sistema Sensor Fusion dell' F-35) eppure esperienza insegna che quando ci si trova faccia a faccia con il nemico, queste sofisticazioni elettroniche finiscono per fare la differenza.

[Cyberpunk2024]

beh, a sto punto se potevono tenere il Tomcat, me pare che come piattaforma de lancio per gli AIM-54 andava più che bene, come nei combattimenti ravvicinati. E me sembra che pure il Phoenix era "abbastanza" preciso sulle lunghe distanze.

[Gianni065]

Anche i P-51 Mustang non erano male.

[Cyberpunk2024]

Anche i P-51 Mustang non erano male.

in effetti... però anche il La-7 sapeva il fatto suo... come l'Hellcat

[typhoon]

Io non intendevo buttare i super caccia con questi "caccia economici" ma affiancarli e dargli un ruolo più rilevante, rivalutare il ruolo "CAS", non penso che un M346 con la capacità d carburante maggiorata, un paio di SDB per ala andrebbe male in Afghanistan.

[Spitfire]

Ma almeno sull'M346 si prevede l'attacco leggero????come con l'MB 339????e poi per le missioni di tipo CAS è meglio avere aerei specializzati in quel ruolo l'M346 mi sebra un pò leggerino......

[Gianni065]

Sì basta che cerchiamo di essere chiari.

 

Un conto è parlare di supercaccia e di utilizzo alternativo di aerei meno "super", altro è parlare se abbia senso radiare un caccia come il Tomcat visto che va ancora bene.

 

Sono due cose completamente diverse.

 

I caccia invecchiano e prima o poi bisogna ritirarli, e sostituirli con nuovi caccia.

Il discorso vale per le moto, le auto, le navi, gli aerei e i carri armati, e persino per il PC sul quale state digitando.

 

Invece, per quanto riguarda il discorso M346, bisogna capire di chi parliamo.

 

L'USAF e in generale le forze armate americane, hanno una proiezione di tipo strategico. Devono essere in grado di affrontare un range di possibili opzioni militari, che vanno da una guerra nucleare totale, a un confronto convenzionale con un nemico classe Russia o Cina, fino ai conflitti regionali e agli interventi asimmetrici.

 

E' chiaro che l'USAF non può tenere in linea, contemporaneamente, un supercaccia nel caso si combatta contro la Cina, un caccia così-così se si combatte contro l'Iran, un caccia leggero ed economico se si combatte contro i talebani, ecc...

 

L'USAF (e le altre forze americane) selezionano quindi il tipo di strumento che sicuramente va bene nel caso peggiore, e poi lo adattano anche all'uso nei casi più tranquilli.

 

Sebbene la singola missione (un F-35 che sgancia una bomba stupida su una baracca di guerriglieri) può sembrare esageratamente antieconomica, se si guarda la cosa nel suo insieme, alle necessità globali, è comunque più economico utilizzare un F-35 contro i talebani quando è necessario, piuttosto che avere un aereo dedicato a questo scopo che si aggiunge a tutti gli altri modelli in servizio.

 

Il discorso cambia se parliamo di una nazione diversa dagli USA, una nazione che ha esigenze abbastanza circoscritte, che comprendono essenzialmente la propria autodifesa e la partecipazione a missioni umanitarie o internazionali nella cornice fornita da altre forze aeree più potenti.

 

Una nazione tipo può essere l'Italia, per parlare di qualcosa di concreto e di vicino.

 

Quali sono le esigenze dell'Aeronautica Militare Italiana? Che compiti gli si richiedono?

 

1) La difesa aerea del territorio nazionale, ivi compresa la capacità di proteggere il territorio da azioni terroristiche come quelle dell' 11 settembre.

 

2) Una certa capacità di proiezione nel Mediterraneo, che è un'area vitale per gli interessi italiani attuali e prevedibili, integrando e sostenendo la Marina.

 

3) La capacità di fornire pacchetti operativi in supporto a missioni di carattere internazionale nelle quali saranno sempre presenti gli assetti forniti dalla NATO o dagli USA. Questi pacchetti operativi devono assicurare essenzialmente una certa capacità di attacco anche a supporto dei propri contingenti terrestri.

 

Se siamo tutti d'accordo su queste esigenze principali, ci accorgiamo che per la missione 1 gli Eurofighter vanno benissimo, ma potrebbero avere difficoltà nell'impegnare gli "slow movers", ruolo oggi coperto dagli MB-339 armati.

 

Nella missione 2 la presenza di un aereo in grado di colpire forze navali ostili è fondamentale, e oggi questa missione è coperta dai Tornado ai quali però manca un missile antinave decente e flessibile come era il Kormoran.

 

Nella missione 3 l'assetto disponibile è dato dagli AMX per l'appoggio tattico e dai Tornado per le missioni di attacco.

 

Tenuto conto che i Tornado e gli AMX sono macchine mature, per le quali bisogna prevedere una sostituzione nei prossimi 15-20 anni, e lo stesso dicasi per gli MB-339, ecco che vediamo subito l'utilità dell' F-35 e dell'M-346.

 

Infatti l'M-346, al contrario dell'MB-339, ha una concreta, reale capacità di attacco leggero e può essere sfruttato a supporto delle proprie truppe in contesti a bassa intensità.

Inoltre va benissimo come intercettore di "slow movers".

 

L'F-35 è in grado di coprire una vasta gamma di missioni di attacco, e la sua capacità aria-aria è tale da poter garantire anche la protezione dei contingenti schierati all'estero, senza necessità di distogliere gli Eurofighter dalla difesa aerea.

Infine l'F-35 è in grado di svolgere con efficacia il ruolo antinave.

 

Tutto ciò lascia prevedere che l'Italia potrà sostituire F-16, Tornado IDS, AMX ed MB-339 utilizzando 3 aerei: Eurofighter, F-35 ed M346.

La riduzione da 4 a 3 tipi rappresenterà certamente un grosso vantaggio in termini di economia logistica.

[luciocabrio]

una domanda...ma i tornado non utilizzavano i kormoran nel ruolo anti-nave?non li utilizzano +?

[Cyberpunk2024]

una domanda...ma i tornado non utilizzavano i kormoran nel ruolo anti-nave?non li utilizzano +?

I Tornado usavano si i Kormoran per il ruolo antinave. Attualmente non so.

[typhoon]

Il Kormoran è stato radiato

[Cyberpunk2024]

Il Kormoran è stato radiato

forse andrò OT, ma il Kormoran è stato mai usato operativamente?

[maverick13]

mi pare di si,ma non son molto sicuro!

 

 

comunque,mi dite che aereo e' quello nellla foto all'inizio?