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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.

E' pieno di video, foto e prove che i russi sono nel donbass. Se hai voglia leggiti i link che ho postato. Oppure fatti un giro su youtube o su qualsiasi testata che provi a fare informazione seria. Ma se uno vuole vedere, c'è poco da fare.....

Modificato da Ein

 

Ma secondo lo stesso principio gli abitanti del donetsk non avrebbero diritto di autodeterminarsi? Una delle poche cose che sembra evidenti è la volontà della popolazione locale di non far parte dell'ucraina.

 

Mi spiegate come fate a schierarvi così marcatamente da un pare o dall'altra? Non vi vedo portare molte prove a supporto delle vostre tesi. L'unica informazione che abbiamo passa dal filtro falsificatore della propaganda. Sulla base di cosa davide afferma che il nuovo governo ucraino è un regime nazista? In che modo esattamente (a parte con le veline che passano ai nostri tg) l'occidente ha appoggiato i manifestanti di maidan? E la russia, che "evidentemente" è coinvolta nel conflitto, come testimoniano le foto aeree che fanno vedere dei camion (di non si sa chi) in mezzo ai campi (non si sa dove) che cosa vuole? Una volta "conquistata" l'ucraina cosa intende ottenere che non può già ottenere con la diplomazia? Perché la gente del donetsk e del donbass non vuole stare sotto l'ucraina? E' solo una stupida questione di bandiera? Temono davvero la pulizia etnica? Ci sono già stati episodi documentabili?

 

 

E' evidente che i mezzi di informazione, anche nella democraticissima europa, non sono affidabili in situazioni come queste, dove per qualche ragione (a me sconosciuta) sembra che tutti i giornali concordino nel riportare i fatti in maniera frammentaria e marcatamente faziosa. Sembra di essere ritornati ai tempi delle emergenze sanitarie per le varie sars/influenza aviaria/febbre suina..

Ti rispondo riguardo all'orchestra occidentale dietro l'euromaidan.

Sempre nelle registrazioni tra Victoria Nuland e l'ambasciatore americano a Kiev si parla espressamente di 5 miliardi di dollari versati dagli americani per il buon fine dell'operazione.

 

Non ho mai parlato di regime nazista quando uso questi termini mi riferisco all'azione di diversi battaglioni privati che si rifanno a questa ideologia e sono fuori dal controllo dello stesso governo centrale.

 

Fermo restando che il governo di Poroshenko non é ne leggitimo ne tantomeno democratico..

 

Non ho mai parlato di regime nazista quando uso questi termini mi riferisco all'azione di diversi battaglioni privati che si rifanno a questa ideologia e sono fuori dal controllo dello stesso governo centrale.

tu hai sempre definito il governo ukraino come nazista. abbia almeno l'onestà intelluttale di non rimangiarti quello che sbraiti da mesi.

 

 

Fermo restando che il governo di Poroshenko non é ne leggitimo ne tantomeno democratico..

fermo restando che l'educazione civica dovrebbe essere ancora insegnata a scuola e che dovresti ripassarla un poco, essendo il governo ukraino leggittimo e democraticamente eletto.

Secondo studi del pentagono Putin è affetto da autismo.

 

 

Http://padovanews.it/news/esteri/336916-russia-studio-americano-rivela-putin-soffre-di-disturbi-autistici.html

http://www.wallstreetitalia.com/article/1800122/putin-soffre-di-autismo-pentagono-ha-sindrome-asperger.aspxr

 

Per capirci è la versione moderna di:

Hitler era impotente, Hitler ma anche napoleone avevano un testicolo solo ecc ec

 

Ma che si studino i loro di presidenti, visto che in serie hanno avuto: un maniaco sessuale, il biondo di scemo e piu scemo, e COOLetto il presidente bimbominkia che sara ricordato per il premio nobel alla simpatia, e per rendere bene come mème.

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

Io sono per la seconda opinione anche perché da entrambe le parti non c'é un utilizzo del carro come mezzo di penetrazione strategica ma come cannone semovente in appoggio alla fanteria.

 

I veri punti chiave per entrambe le fazioni sono il controllo delle cittá principali e qui la fanteria fa da regina l'MT-12 é solo uno dei tanti mezzi d'appoggio utilizzati.

 

Quindi dubito che un cannone da 100mm sia in grado di mettere fuori combattimento un T-64 sull'arco frontale.

 

 

 

PS dove li hai mai visti i T-72 ?

Modificato da davide9610

Davide, devi fare polemica per forza? Di T72 è pieno... Se ne vedono in qualsiasi video sulla guerra. Il 95% sono impiegati dai russi... Non cominciare il solito stucchevole e ridicolo teatrino

Davide, devi fare polemica per forza? Di T72 è pieno... Se ne vedono in qualsiasi video sulla guerra. Il 95% sono impiegati dai russi... Non cominciare il solito stucchevole e ridicolo teatrino

L'unico articolo che parla di un carro distrutto riconosciuto come T-72B3 é di foggia ucraina (Tsvetkova) ovviamente senza alcuna foto.

 

Tutti gli altri sono presunti avvistamenti (da parte di chi?) che comunque complessivamente non raggiungono neanche la decina di unitá.

Modificato da davide9610

Sei clamoroso :D

 

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

il pezzo in esame, sull'arco frontale è, ovviamente, poco efficace. tuttavia, sugli altri 3 lati può avere la sua dose di pericolosità, senza dimenticare che, per tutto il resto, va più che bene.

 

per il resto, basta fare una banale ricerca in rete per vedere i T-72 impiegati nel conflitto. addiruttura, la Trumpeter li ha inseriti nel loro nuovissimo kit dedicato al carro. negarne la presenza è davvero stupido.

Modificato da vorthex

Concordo, vorthex. E aggiungo che tali pezzi di artiglieria erano e sono operativi nei battaglioni controcarro ucraini (la russia li ha messi in magazzino). Questo prova egregiamente quanto fosse disastrato l'esercito di Kiev e quale fosse la carenza di ATGM moderni.

Modificato da Ein

Ein a febbraio 2014, molti assetti dell'esercito ucraino si rifiutarono di riconoscere gli avvenimenti di Maidan: ci furono 20 gg di totale anarchia dove se da un lato ci furono i paramilitari che saccheggiarono depositi di armi, altrettanto fecero i nuclei iniziali dei separatisti.

Collegando questa notizia (cito TT-1 Pinto in "Fucili d'assalto")

 

 

 

SCAR-H per la Lituania .....

"Lithuania receives SCAR-H Precision Rifles" ..... http://www.janes.com...recision-rifles

 

 

con questa

 

http://www.janes.com/article/48751/lithuania-receives-scar-h-precision-rifles

 

faccio complottismo?

Modificato da Mustanghino

ammenochè tu non abbia sbagliato a copiare i link, ci limitiamo al non-sense :D

Modificato da vorthex

Mi pare che la Lituania abbia comprato anche dei Javelin. Ma non è complottismo. Vilnius fa tutto alla luce del sole. Non nega nulla, al contrario di altri stati.

Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?

Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?

Intende che la guerra attuale proseguirà. Fra russia e ucraina.

In merito al cannone MT12 ho scoperto che è in grado di sparare missili anticarro "stugna" debitamente progettati e dotati di testata a carica cava tandem. In questo senso, se gli ucraini riusciranno a mettere in linea un buon numero di tali munizioni il pezzo d'artiglieria in questione potrebbe aumentare la sua pericolosità per i carri.

e contro i T-90, i Flanker e i tu-160 cosa possono fare gli ucraini?????

Mi sembra di capire che, dopo quasi un anno di confronto, l'Ucraina di Poroshenko, nonostante gli aiuti internazionali,soprattutto a parte di Polonia e paesi Baltici, sia in seria difficoltà,e rischi addirittura di essere divisa, fra crisi economica molto grave e situazione militare a dire poco pesante. Penso che,per impedirne il collasso, occorra aiutarla in maniera più corposa, anche con armamenti veri e con i mezzi necessari per condurre una guerra vera. Nei Paesi NATO che sono stati a loro tempo membri del Patto di Varsavia ci dovrebbero essere ancora munizioni anti-corazzato compatibili con l'artiglieria di stampo sovietico in uso presso le forze armate ucraine, potrebbe essere già una buona iniezione di fiducia,fermo restando che una guerra aerea contro le basi o le ferrovie russe in territorio russo che alimentano le forze putiniane, sia pure sensata sotto l'aspetto puramente dottrinale, è al momento impensabile e non auspicabile

E dopo aver raso al suolo il donbass che si fa?

Ma bombardare le ferrovie di chi?Secondo voi la Merkel e Hollande liquidano uno dei loro maggiori partner commerciali per i piagnistei insensati di tre o quattro staterelli che stanno nell'UE per grazia ricevuta e sono completamente dipendenti in tutti i settori dall'Europa che conta?

 

Secondo voi poi violare lo spazio aereo russo vi pare robetta da niente?

 

L'Occidente che ha finanziato il colpo di stato deve valutare molto bene l'opzione di un cessate il fuoco, la stessa Ucraina potrebbe uscirne meglio di quanto la loro disastrosa conduzione delle operazioni faccia pensare.

 

In fondo Putin che vuole dal Donbass: il rispetto della parte russa della popolazione e rapporti privilegiati con le industrie ex sovietiche fondamentali per il riarmo di Mosca.

 

Quindi anche una soluzione ad ampie autonomie (soprattutto economiche) economiche senza la totale indipendenza per il Donbass potrebbe essere accettata.

Modificato da davide9610

credo che vi sia anche una questione, come dire, di prestigio, Poroshenko non è che sia proprio solidissimo come posizione politica e l'Ucraina è in fervore patriottico; un "cessate-il-fuoco" con tanto di riconoscimento della secessione de facto del Donbas potrebbe portare ad un'ondata di risentimento difficile da arginare, oltre che di ulteriore sfiducia verso il tribolato esecutivo filoatlantico, al quale servirebbe come il pane una vittoria militare.

In più ,se è vero che sono stati i Paesi baltici e la Polonia a favorire l'allontanamento del poco onesto Yanuchovich, che sembra essere stato messo in un dimenticatoio, con l'aiuto più o meno nascosto della NATO, una resa significherebbe la perdita della faccia di questi Paesi e della stessa NATO,per cui credo, o temo, che ragioni di "faccia" impediscano di riconoscere, almeno per il momento, la realtà dei fatti..

Joe Biden ha già detto di voler fornire aiuti più diretti all'Ucraina,penso intendesse anche armamenti, ho l'impressione che in molti preferiscano uno scontro vero che metta in chiaro le cose, piuttosto che una pace traballante

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