Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

 

Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

 

 

Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato 2 marzo 201412 anni da admin
UPDATES

una bella disfida stile Barletta, 13 Ukri vs 13 Ruski e si risolve il problema

dubito fortemente che una notizia targata 5 novembre, la quale finisce con un "ha poi assicurato che le autorità stanno prendendo "provvedimenti" a questo proposito.", possa essere d'aiuto nel chiarire situazioni in continuno mutamento, come quelle ukraine.

 

d'altro canto, è palese come i contendenti, combattendo in un contesto urbano, non disponendo di chissà quale munizionamento guidato, basandosi sulla dottrina militare sovietica e muovendosi anche in un contesto di pseudo-conflitto etnico, non badino molto alla salute dei civili. similmente, è palese come vi sia una fortissima strumentalizzazione di tali "danni collaterali", da ambo le parti.

 

di conseguenza, cerchiamo di postare le fonti e di non scadere nel solito teatrino da stadio, con i proclami del popolo etc...

Basta digitare Graham Phillips su youtube per vedere gli effetti dei bombardamenti ucraini,non serve tirar fuori la Pravda, Voce della Russia e affini.

 

Tra l'altro lo stesso giornalista é stato per un certo periodo imprigionato dai miliziani della giunta per la serie Ucraina stato di diritti e libertá

 

Basta digitare Graham Phillips su youtube per vedere gli effetti dei bombardamenti ucraini,non serve tirar fuori la Pravda, Voce della Russia e affini.

e da quando i bombardamenti non fanno danni e non ammazzano la gente? su, ogni tanto, cerchiamo di usare un po' di buonsenso.

 

 

Tra l'altro lo stesso giornalista é stato per un certo periodo imprigionato dai miliziani della giunta per la serie Ucraina stato di diritti e libertá

e da quando a te interessano gli stati di diritto e libertà?

d'altro canto, possiamo anche dire, cosa che tu non fai, che il Phillips lavora per Russia Today, non vedo cosa ci sia di strano dal cacciarlo dall'Ukraina.

Modificato 28 gennaio 201511 anni da vorthex

No. Nel caso di vlonhovakha e Mariupol c'è il video del bmbardamento e persino la pigra osce ha affermato che sono stati russi. Quanto a Donestk, sono state sparate due bombe di mortaio da 82 mm, la cui gittata massima è di 7 km circa. La posizione ucraina più vicina è a 15 km. Russi anche in questo caso.

 

Ci sono pure le vanterie russe in circolazione . Purtroppo è abitudine russa sparare sui civili volontariamente per poi incolpare gli ucraini. Non da ultimo i russi scelgono zone residenziali per posizionare i loro mortai e cannoni per evitare il fucoo di controbatteria o, in caso di risposta, poter biasimare gli ucraini.

 

Emiliano, ma che razzo dici?

Accidenti, c'è il video.... E dal video che si vede chi spara?

 

Un po' come la gittata del mortaio, abbiamo le postazioni vicine , a 15 km.... Misurate come, con un telemetro?

 

Ma vi rendete conto di quel che dite?

Modificato 28 gennaio 201511 anni da vorthex

e da quando i bombardamenti non fanno danni e non ammazzano la gente? su, ogni tanto, cerchiamo di usare un po' di buonsenso.

 

e da quando a te interessano gli stati di diritto e libertà?

d'altro canto, possiamo anche dire, cosa che tu non fai, che il Phillips lavora per Russia Today, non vedo cosa ci sia di strano dal cacciarlo dall'Ukraina.

Una testimonianza visiva vale più di mille parole scritte da chiunque sia diffusa.

 

Una testimonianza visiva vale più di mille parole scritte da chiunque sia diffusa.

non devi per forza rispondere, con dei non-sense. puoi anche non rispondere, nessuno si offende.

 

 

Accidenti, c'è il video.... E dal video che si vede chi spara?

 

Un po' come la gittata del mortaio, abbiamo le postazioni vicine , a 15 km.... Misurate come, con un telemetro?

 

Ma vi rendete conto di quel che dite?

e visto che si contestano dei dettagli... in base a quali inoppugnabili analisi, tali dettagli sono falsi? questo fermo restando che, come già detto, è un discorso ozioso, però, se proprio lo si vuol fare...

E ci risiamo caro vorthex. Vengono sparati dati, e non è quello che li pubblica che li deve quanto meno rende credibili, ma si chiede di dimostrar la negazione,

 

Un classico.

 

E' troppo chiedere da dove vengono dati simili? E come vengono dimostrato, visto che immediatamente diventano 'dati inoppugnabili'?

 

O i dati sono veri quando 'dimostrano' la eventuale colpevolezza russa, e sono propaganda quando invece dimostrano il contrario, o anche solo lo suggeriscono?

 

E ci risiamo caro vorthex. Vengono sparati dati, e non è quello che li pubblica che li deve quanto meno rende credibili, ma si chiede di dimostrar la negazione,

 

Un classico.

appunto, un classico: la tua incapacità di sostenere un dialogo, tirando in ballo l'assurdità di "dimostrare una negazione" e infatti...

 

 

E' troppo chiedere da dove vengono dati simili? E come vengono dimostrato, visto che immediatamente diventano 'dati inoppugnabili'?

è troppo chiedere di argomentare le proprie idee? o dobbiamo prendere i tuoi scritti come un dogma? non ti si chiede di dimostrare una negazione, ma di dimostrare le tue idee.

per quanto mi riguarda, Ein può anche essersi inventato tutto ma, poichè tu esprimi dei dubbi su quanto lui dice, devi anche argomentarli... non puoi trincerarti dietro "mi chiedi di dimostrare una negazione"... non funziona così, tanto è vero che io ho parlato di "analisi inoppugnabili" non di "dati inoppugnabili".

 

 

O i dati sono veri quando 'dimostrano' la eventuale colpevolezza russa, e sono propaganda quando invece dimostrano il contrario, o anche solo lo suggeriscono?

mi sembra di essere stato sempre molto chiaro, anche nell'ultimo mio post, circa la mia opionione sull'oziosità di una discussione basata su chi è più "cattivo".

Modificato 28 gennaio 201511 anni da vorthex

Ma non lo sei stato affatto, perché citare un video, di cui non vi è traccia sul forum, dicendo che contiene delle prove, e senza argomentarlo, questo si è un dogma.

 

Poi se mi dici che alcune cose vanno prese a prescindere, e' appunto il tuo stile a tesi, ovviamente per quanto riguarda le tesi che ritieni di sostenere.

 

Nessuna novità .

madmike, bando alle ciance e non cerchiamo di rigirare la frittata.

 

io ti ho chiesto di argomentare la tua idea, lo sai/vuoi fare si o no? a me ed al forum, purtroppo, dobbiamo confessartelo, i tuoi sofismi interessano poco. al più, ci possono interessere le tue argomentazioni... altrimenti ciccia, abbiamo scherzato, fa niente.

 

d'altro canto, mi preme dirtelo, il giochino del "dimostrare la negazione" non funziona perchè si va a creare un anello logico a doppio senso: Ein, secondo te, non porta prove a favore della sua tesi, tu non vuoi portare delle prove, perchè poi dovresti dimostrare una negazione, chi ti vuol rispondere, a sua volta deve dimostrare una negazione, portando delle prove contro la tua mancanza di prove e così via... e la cosa divertente è che funziona anche al contrario.

è un giochino divertensissimo, ma ha poco senso farlo, se non per ostacolare la conversazione.

Modificato 29 gennaio 201511 anni da vorthex

No: ed è semplice.

 

I video dell'autobus mostrano, appunto, un autobus con sopra morti e feriti, almeno quelli disponibili, anche piuttosto crudi su Youtube.

 

QUESTI, sono i fatti. Invece dimostrare, come scritto (e come acriticamente, almeno da te, viene preso), che 'sono stati i russi', è una cosa appunto da mettere. Altrimenti io posso postare qualsiasi cosa, dire, IO, 'sono stati gli ucraini', e va tutto in vacca.

 

Se si fanno certe affermazioni, vanno appunto dimostrate. Non buttate li come dati a caso, sperando che a nessuno venga in mente di farsi delle domande.

 

Ci sono cartine o altro, che mostrano che il mortaio è da 82, che le postazioni ucraine sono a 15 km e non a 5?

 

Bene, QUESTE sono le argomentazioni. Altrimenti si parla, come ho detto, di fuffa.

 

Ed è chiaro che sparare a caso, e poi pretendere che a qualcuno coi dubbi, a fronte di documentazione inesistente, vegra anche richiesto di trovare LUI la prova della minchiata, mi pare un po troppo.

 

O no?

 

Ma soprattutto, mi pare che se la tesi è 'antirussa', si possa scrivere qualsiasi cosa, se antiucraina, un po meno.....

 

e questo oggettivamente non fa il bene della discussione, che diventa un coacervo di affermazioni inccontrollabili.

 

Io ho chiesto le prove della affermazioni: ripeto, su youtube o altro, per questi fatti vi sono video che, per quanto ho visto io, non permettono le affermazioni di Ein, perchè non danno modo di fare queste valutazioni.

 

Se poi vi è altro, lo si mostri. Siamo tutti qui per imparare.

(e come acriticamente, almeno da te, viene preso)

non è una questione di prendere acriticamente certe cose, ma di ritenere oziosi questi discorsi volti a far apparire l'una o l'altra parte più cattiva, in base a parametri che nessuno dei due schieramenti ritiene più o meno validi.

 

 

Ed è chiaro che sparare a caso, e poi pretendere che a qualcuno coi dubbi, a fronte di documentazione inesistente, vegra anche richiesto di trovare LUI la prova della minchiata, mi pare un po troppo.

 

O no?

non mi pare, ti si chiedeva di argomentare, come adesso hai fatto... non mi sembra questa gran difficoltà. ovviamente, ciò nulla toglie alla lecitezza di chiedere maggiori informazioni ad Ein... ma una cosa non esclude l'altra.

 

 

Ma soprattutto, mi pare che se la tesi è 'antirussa', si possa scrivere qualsiasi cosa, se antiucraina, un po meno.....

 

e questo oggettivamente non fa il bene della discussione, che diventa un coacervo di affermazioni inccontrollabili.

ogni forum, inevitabilmente, ha delle "correnti di pensiero" più o meno marcate. in un forum, simile al nostro, la "corrente di pensiero" ha senso opposto, ma non mi sembra questa tragedia, ognuno è libero di scrivere dove vuole.

inevitabilmente, però, a prescindere da tali "correnti", non fa bene alla discussione condire ogni messaggio con i proclami del popolo proletario, ma credo che, su tale aspetto, concordino quasi tutti.

Non mi pare davvero il mio caso.

 

Fatto sta che siamo ancora fermi a delle affermazioni buttate lì senza alcuna prova.

 

Corrente di pensiero, appunto.

Quali sarebbero i miei ultimi messaggi pieni di propaganda marxista.

 

Sostenere che i ribelli si bombardino da soli é un assurditá propagandistica visto che traggono dall'appoggio popolare la maggior parte delle loro forze umane.

davide9610, tutti quelli per i quali sei stato sanzionato, avvertito verbalmente, avvertito sotto forma di PM per instaurare un terreno di dialogo (ovviamente inutilmente, visto che hai ben pensato di non rispondere), etc etc. non ultimo, quello dove hai postato un articolo che ti dava torto, credendo ti desse ragione.

poi, se mi dici che non conosci la differenza tra un messaggio condito di propaganda ed uno che non lo è... allora fa niente, abbiamo scherzato.

 

 

Sostenere che i ribelli si bombardino da soli é un assurditá propagandistica visto che traggono dall'appoggio popolare la maggior parte delle loro forze umane.

chi lo sostiene?

Modificato 29 gennaio 201511 anni da vorthex

dallo schierarsi dalla parte del Donbass a fare propaganda marxista c'è un abisso

non c'è un abissio: buona parte dei miliziani è nostalgica dell'URSS, gli oligarchi dell'est, sono tutti ex appartenti alla classe di potere sovietica. è normale, ovviamente, che vi sia una visione ddell'URSS, intesa più come una struttura che erogatrice-clientelare che come una struttura che "collettivizza i mezzi di produzione" ma, d'altro canto, l'URSS non era certo il paradiso delle utopie comuniste.

Come? E questa cosa dei miliziani 'nostalgici dell'URSS' da dove verrebbe fuori, che (solo per fare un esempio) non si è vista una falce e martello?

messaggi #984 e #985.

non che, per me, fosse una grande novità, ma visto che abbiamo la Sindrome di San Tommaso...

Intendevo dire che un conto è appoggiare le azioni di un gruppo o di un movimento, altra cosa è inneggiare alle sue ideologie: con lo stesso metro di paragone potrei dare del fascista a chi simpatizza per un battaglione Azov a caso, viste le foto che gli stessi militanti postano con orgoglio

e, infatti, abbiamo spesso letto commenti che equipararono le forze pro-kiev ad un armata di SS assetata di sangue.

 

detto questo, la cosa finisce qui e si ritorna al tema della discussione, che non è certo discutere del perchè un utente scrive determinate cose o delle sue idee. questi sono affari che riguardano unicamente lo staff e l'utente, chiunque esso sia, nel caso ci siano gli estremi per una violazione del regolamento.

messaggi #984 e #985.

non che, per me, fosse una grande novità, ma visto che abbiamo la Sindrome di San Tommaso...

Il messaggio 985 non dice nulla.

 

Il messaggio 984 e' un tuo messaggio dove riprendi dei passaggi da un sito piuttosto demenziale italiano, postato da altri, dove un italiano fa delle valutazioni.

 

Ripeto: abbiamo delle bandiere dell'URSS o anche solo falce e martello in vista? Perché altrimenti parliamo, al solito, di propaganda.

 

Di parte, per cambiare.

 

Ma costa tanto provare a dimostrare, con qualche fatto, le proprie incrollabili convinzioni?

 

O a volta sarebbe meglio attenersi ai fatti, cioè che questo e' un merdaio dove il più sano ha la rogna?

giustamente, se uno ti chiede di argomentare, ha un comportamento scorretto, perchè chiede di dimostrare una negazione, se posta una fonte, ha comunque un comportamento scorretto, perchè la fonte non è di tuo gradimento... e guai a chiedere perchè o di postare un altra fonte, altrimenti dovresti dimostrare una negazione.

 

la cosa divertente è che, come spesso è accaduto, si dice la stessa cosa, ossia che questo è un merdaio ma tu, ovviamente, non puoi dar ragione/concordare con chi per esso (anzi, si ha la netta sensazione che, preso da questa foia incontrollabile, tu non te accorga neanche di quando si concorda, più o meno ampiamente), perchè altrimenti casca il motivo primo che ti spinge, nel 90% delle volte, ad intervenire... ossia rompere le palle al prossimo tuo, perchè, evidentemente, già romperle su Forum Difesa non basta.

 

comunque non c'è problema, lo staff si guarderà bene dall'approvare altri tuoi messaggi, ogniqualvolta ci sia la pur minima possibilità di tali decable. tanto, ormai è chiaro, la tua preparazione in materia non riesce a compensare tale gap relazionale e, con tutta sincerità, è un peccato.

Modificato 30 gennaio 201511 anni da vorthex

 

https://www.youtube.com/watch?&v=hNudhBFhXQg

 

Epico, semplicemente epico. :^) Questa guerra è una miniera d'oro.

 

 

C'è da rendergliene atto: se devono perdere almeno perdono con stile.

Non so se ridere o piangere, nell'insicurezza canto coi poveri disperati che vanno a morire (o arrendersi, o cambiare bandiera) in quel di Debaltsevo:

 

Ob's sturm oder schneit, ob die Sonne uns lacht ...

Modificato 1 febbraio 201511 anni da windsaber

ragazzi su wiki inglese si legge che il nostro lince è stato venduto in 90 esemplari al esercito ukraino nel 2014 ....potete confermare?