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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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  • Io proporrei di evitare di postare immagini così esplicite, se non altro per rispetto a delle persone che non ci sono più.

  • fabio-22raptor
    fabio-22raptor

    Non vedo la motivazione di sta caciara: i t-54 in Vietnam non li aveva mandati lo Spirito Santo. È partita la guerra contro i sovietici? No. E poi cosa credono che stiano facendo tutti gli RC135, i se

  • Sono due anni che scriviamo che la Russia ha perso questa guerra perchè in effetti la Russia la guerra l'ha persa proprio due anni fa, al terzo giorno ddell'invasione, quando non è riuscita a tenere l

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tralasciando l'essere d'accordo o meno, la frase non ha senso... riforumulala.

Semplicemente Poroshenko e amichetti volevano fare man bassa sulle fabbriche ad est portando un tipo di capitalismo che soppiantando i vecchi sistemi socialisti avrebbe portato la fame anche nel Donbass a fronte dell'arricchimento dei soliti oligarchi.

aaaa ecco! vabè davide9610 ma è una visione personale che il socialismo porti migliori benefici del capitalismo.

aaaa ecco! vabè davide9610 ma è una visione personale che il socialismo porti migliori benefici del capitalismo.

Ciò é relativo a seconda di ogni paese ma stá di fatto che in ucraina é così.

ma stá di fatto che in ucraina é così.

ma in base a quale approfonditissima analisi? devi snocciolare qualche concetto in pù, oltre al proclama del partito, altrimenti non si va da nessuna parte, forumisticamente parlando.

Modificato da vorthex

guglielmo ma non era mica rivolto a te, ma davide9610.

scusami, non avevo letto bene.

ma in base a quale approfonditissima analisi? devi snocciolare qualche concetto in pù, oltre al proclama del partito, altrimenti non si va da nessuna parte, forumisticamente parlando.

https://crisiglobale.wordpress.com/2014/05/28/focus-ucraina-ucraina-orientale-lincognita-della-passivita-della-popolazione/

 

A parte nella cittá di Kiev il Pil della parte est e dalle 2 alle 5 volte superiore rispetto alla parte ovest che come attivitá principale ha il traffico di esseri umani a fini di prostituzione.

in sincerità? io ti consiglio vivamente di leggere gli articoli che linki perchè è accaduta una delle seguenti opzioni:

1. hai letto solo le prime parole del testo, invero lunghetto.

2. non lo hai letto affatto.

3. c'è un gravissimo problema di comprendonio.

4. spero di no, prendi per il culo il forum.

 

a questo punto, citiamo alcuni passi dell'articolo che tu hai linkato per difendere il "bellissimo sistema socialista dell'est ukraina":

 

 

Nonostante sia tra le più ricche del paese, la regione di Donetsk è di gran lunga quella che riceve la maggiore quantità di sussidi dal governo centrale, visto che è in grado di coprire da sola appena il 39,8% delle spese. Ogni anno lo stato ucraino assegna in media più di 1,5 miliardi di dollari di sussidi alle miniere concentrate pressoché esclusivamente nell’Ucraina orientale: le miniere infatti lavorano quasi tutte in perdita, con costi che superano di molto i redditi. Uno degli slogan dei separatisti, secondo cui “il Donbass è stanco di pagare per il resto del paese” è pertanto del tutto privo di sostanza. Se però questo slogan populista trova qualche riscontro tra la popolazione, è perché l’Ucraina orientale è una delle aree del paese in cui le differenze di reddito sono più marcate e la maggior parte della gente vive con stipendi da quattro soldi. I sussidi in realtà vanno a finire per la maggior parte nelle mani degli oligarchi, che in Ucraina sono quasi tutti originari di queste regioni e/o vi detengono i propri maggiori interessi. Akhmetov, del quale abbiamo scritto nel nostro ultimo articolo, è l’uomo più ricco del paese e uno dei più ricchi del mondo grazie tra le altre cose a questi sussidi e alle concessioni statali in campo energetico che consentono a lui, come agli altri oligarchi, di sottrarre alle casse pubbliche cifre vertiginose dell’ordine di miliardi di dollari all’anno. A tutto questo si affianca nell’area una situazione di redditi particolarmente bassi per i lavoratori dell’industria con fenomeni di miseria totale come quello del settore dell’estrazione illegale del carbone, che coinvolge nell’Ucraina orientale circa 70.000 lavoratori ridotti pressoché in schiavitù, senza alcuna tutela, e consente agli oligarchi (tra i quali in prima fila il figlio dell’ex presidente Viktor Yanukovich) di ottenere carbone a prezzi bassissimi, ma registrato poi nei loro libri contabili come spesa effettuata a prezzi di mercato, con il risultato di lucrare ulteriormente sui sussidi statali.

 

 

I rappresentanti della Repubblica Popolare di Donetsk (RPD) godono effettivamente del sostegno di una quantità sufficiente di cittadini per sentirsi pienamente padroni della città. […] Hanno il sostegno spontaneo delle persone oltre i 45 anni di età che sono rimaste escluse dall’attuale capitalismo oligarchico e vogliono tornare alla Russia. O più precisamente all’Urss, visto che nella Russia contemporanea non hanno mai vissuto.

Ma lo strato sociale principale che costituisce il nucleo delle formazioni armate è quello dei giovani, i ragazzi tra i 17 e i 25 anni. Alcuni di loro probabilmente sono legati al mondo della criminalità. Altri verrebbero definiti da alcuni lettori dei teppisti. Ma ci sembra che la definizione più precisa sia quella dei non integrati. O degli esclusi.

Questo gruppo è figlio della struttura sociale di Donetsk, per la quale è tipico uno dei livelli più alti di differenziazione sociale dell’Ucraina. Donetsk è la città degli oligarchi e dei proletari. La stratificazione non è tanto di natura patrimoniale, quanto piuttosto di livello educativo, di possibilità di viaggiare, di mobilità geografica e sociale.

 

 

Le leggende e i miti della nuova Transdnistria
Il Donbass vive dei miti dell’ultimo periodo dell’Urss e il più resistente tra di essi è che la regione dà da mangiare all’intera Ucraina, mentre se invece potesse trattenere tutti i soldi per sé la gente del posto vivrebbe felicemente. Dimostrare che le cose non stanno così non serve a niente. “Dobbiamo nazionalizzare tutto, allora vivremmo tutti felicemente”, è la risposta che ci si sente dire. La situazione dei prezzi del carbone naturalmente viene ignorata completamente.
Il secondo mito è che i media ucraini mentono tutti. Naturalmente, il ragionamento che ne consegue è che se i media nazionali mentono, vuol dire che quelli del paese vicino dicono la verità. Le verità vengono attinte esclusivamente dalla televisione russa, e il vero e proprio attacco informativo che quest’ultima ha scatenato, che a Mosca viene ritenuto solo propaganda, a Donetsk e Lugansk viene accolto come un manuale dia zione. Non è una cosa nuova. Il Partito delle Regioni e il locale Partito Comunista per lunghi anni hanno condotto un lavaggio di cervello del proprio elettorato, in seguito al quale ogni parola pronunciata dalla televisione centrale equivale a una pallottola sparata dalla canna di un kalashnikov.

 

questi sono solo alcuni dei passi di questo articolo, invero molto interessante, che consiglio di leggere a tutti.

si delinea il tipico ambiente post-sovietico e post-socialista, dove "il bel socialismo" non fa altro che esacerbare differenze, arricchire pochissimi burocrati e dilapidare patrimoni nazionali (per certi versi anche da noi accadono cose simili). inoltre, ancora una volta si conferma quanto sempre detto tante volte: i "partigiani di donestsk" sono criminali, emarginati, ultras, persone a cui il "bel socialismo" ha preso tutto, altro che idealsti e patrioti.

infine, nell'articolo, non si parla se non minimamente dell'ukraina dell'ovest, non si parla della famigerata "tratta di esseri umani" di cui tu, propagandisticamente, ti riempi sempre la bocca e, soprattutto, non si parla di questo capitalismo d'assalto importato dai biechi ukraini dell'ovest con i loro amici occidentali... è tutta roba del sacco dell'est, è il normale prosieguo di ciò che era in realtà il comunismo, come anche dice, giustissimamente, anche l'articolo che hai linkato.

 

veramente, anche volendo, non penso avrei trovato un articolo che ti sconfessava così brutalmente, punto per punto... ed io che pensavo di dover fare de-bunking :asd:

Modificato da vorthex

Aggiungo solo una cosa al discorso di Vorthex. I "partigiani" a donetsk ci sono davvero. Si tratta di formazioni pro-kiev (in cui credo vi siano elementi delle forze speciali ucraine) che operano dietro le linee, tendono agguati agli elementi delle forze regolari russe e delle milizie mercenarie russe, agiscono come sabotatori e come osservatori d'artiglieria. Quest'ultima ha aumentato parecchio, negli ultimi tempi, la sua efficacia in termini di precisione e tempestività.

in sincerità? io ti consiglio vivamente di leggere gli articoli che linki perchè è accaduta una delle seguenti opzioni:

1. hai letto solo le prime parole del testo, invero lunghetto.

2. non lo hai letto affatto.

3. c'è un gravissimo problema di comprendonio.

4. spero di no, prendi per il culo il forum.

 

a questo punto, citiamo alcuni passi dell'articolo che tu hai linkato per difendere il "bellissimo sistema socialista dell'est ukraina":

 

 

 

 

questi sono solo alcuni dei passi di questo articolo, invero molto interessante, che consiglio di leggere a tutti.

si delinea il tipico ambiente post-sovietico e post-socialista, dove "il bel socialismo" non fa altro che esacerbare differenze, arricchire pochissimi burocrati e dilapidare patrimoni nazionali (per certi versi anche da noi accadono cose simili). inoltre, ancora una volta si conferma quanto sempre detto tante volte: i "partigiani di donestsk" sono criminali, emarginati, ultras, persone a cui il "bel socialismo" ha preso tutto, altro che idealsti e patrioti.

infine, nell'articolo, non si parla se non minimamente dell'ukraina dell'ovest, non si parla della famigerata "tratta di esseri umani" di cui tu, propagandisticamente, ti riempi sempre la bocca e, soprattutto, non si parla di questo capitalismo d'assalto importato dai biechi ukraini dell'ovest con i loro amici occidentali... è tutta roba del sacco dell'est, è il normale prosieguo di ciò che era in realtà il comunismo, come anche dice, giustissimamente, anche l'articolo che hai linkato.

 

veramente, anche volendo, non penso avrei trovato un articolo che ti sconfessava così brutalmente, punto per punto... ed io che pensavo di dover fare de-bunking :asd:

Lo avevo letto tutto l'articolo ovviamente ho dato per assodata la propaganda occidentale.

Se le regioni dell'est sono così un peso allora perché Kiev ha provocato tutto questo per riprendersele.

 

Inoltre gli oligarchi sono così filorussi che sostengono interi battaglioni di tagliagole al posto del governo "legittimo".

Modificato da davide9610

 

Lo avevo letto tutto l'articolo ovviamente ho dato per assodata la propaganda occidentale.

e quale senso dovrebbe avere postare un articolo, ritenuto di bieca propaganda occidentale, per avvolorare le proprie tesi filo-orientali? voglio proprio saperlo :asd:

 

 

Se le regioni dell'est sono così un peso allora perché Kiev ha provocato tutto questo per riprendersele.

non è che perchè una regione è governata da criminali, allora la si lascia al nemico. su, non cadiamo nella ingenuità!

 

 

Inoltre gli oligarchi sono così filorussi che sostengono interi battaglioni di tagliagole al posto del governo "legittimo".

sarebbe un gravissimo autogol, per gli oligarchi dell'est, non sostenere la marmaglia tagliagole. senza di queste, le loro ruberie, finerebbero.

Modificato da vorthex

Barzelletta russa:

 

- Com'è che gli Ucraini non attaccano la Crimea?

- Perchè li l'esercito Russo c'è davvero

mustanghino, già la discussione è sempre accesa, mo ci mettiamo anche con le barzellette?

Non intervengo, ma continuo a leggervi, con attenzione giusto per la cronaca. La mia linea è sempre quella: ad nè est nè ad ovest di Kiev meritano la mia 'pietas'... ;-)

 

Intanto però i Russi continuano voli acrobatici un tantinello rischiosi sui cieli del nord (e non solo)...

l'intento era sdrammatizzare..... se scrivevo cose tipo "ci sono un tedesco un francese e un italiano......" andavo troppo OT: era l'unica barzelletta in tema

  • 1 mese dopo...

Buonasera a tutti, questa sera mi sono perso via a leggere tutte le 50 pagine della discussione e vi ringrazio per tutte le interessanti notizie che ho appreso.

Su Youtube capita di imbattersi in video come questo:

Domando da ingenuo: come fa un'esercito regolare ad abbandonare per i campi tutto questo materiale?! Poi per forza che i ribelli prendono vigore.

E' qualcosa che si è sempre fatto nella storia dei combattimenti quando si è in rotta: prima "i rifiuti" lasciati erano di meno perchè c'era effettivamente meno roba, specie pesante da lasciare, inoltre poteva essere effettivamente utilizzata dal nemico: al giorno d'oggi che ci sono piu armi che soldati, quest'ultimi sono piu importanti da portare in salvo (al di la del gesto puramente etico), inoltre con la sofisticazione e personalizzazione degli armamenti, sono molto di ,meno di un tempo le armi lasciate al nemico in grado di essere utilizzate.

Riprende l'offensiva dei ribelli in Donbass, continuano i bombardamenti terroristici da parte delle forze ucraine sulle cittá ad est.

http://www.analisidifesa.it/2015/01/i-filorussi-riprendono-laeroporto-di-donetsk/

 

violazione regolamento al punto 1.2b ed 1.2d +10%.

Tipo Volonovakha, Il bus a donetsk e Mariupol? Tutte tragedie avvenute a seguito di bombardamento, probabilmente intenzionale, di forze russe?

Tipo Volonovakha, Il bus a donetsk e Mariupol? Tutte tragedie avvenute a seguito di bombardamento, probabilmente intenzionale, di forze russe?

Fino a prova contraria é opera della giunta oligarchica ucraina tra l'altro basta farsi un giro nelle cittá ad est per vedere come sono ridotte, per caritá anche i razzi ribelli non colpiscono solo militari ma pravy sektor e mercenari baltici hanno il chiaro scopo di terrorizzare la popolazione.

Modificato da davide9610

Ein per un presunto crimine di guerra da parte dei separatisti ce ne sono dieci compiuti da Kiev...... non c'è storia, stacce!!!

Fino a prova contraria é opera della giunta oligarchica ucraina tra l'altro basta farsi un giro nelle cittá ad est per vedere come sono ridotte, per caritá anche i razzi ribelli non colpiscono solo militari ma pravy sektor e mercenari baltici hanno il chiaro scopo di terrorizzare la popolazione.

No. Nel caso di vlonhovakha e Mariupol c'è il video del bmbardamento e persino la pigra osce ha affermato che sono stati russi. Quanto a Donestk, sono state sparate due bombe di mortaio da 82 mm, la cui gittata massima è di 7 km circa. La posizione ucraina più vicina è a 15 km. Russi anche in questo caso.

 

Ci sono pure le vanterie russe in circolazione . Purtroppo è abitudine russa sparare sui civili volontariamente per poi incolpare gli ucraini. Non da ultimo i russi scelgono zone residenziali per posizionare i loro mortai e cannoni per evitare il fucoo di controbatteria o, in caso di risposta, poter biasimare gli ucraini.

Ein per un presunto crimine di guerra da parte dei separatisti ce ne sono dieci compiuti da Kiev...... non c'è storia, stacce!!!

Emiliano, ma che razzo dici?

Modificato da Ein

Tempo fa c'era una notizia ANSA riguardo una dichiarazione da parte di un ministro di Kiev (presumo della difesa) con la quale si affermava che Kiev non aveva piu poteri sugli assetti para militari quali i famigerati battaglioni stile Dnepr e Azov (in pratica se ne lavava le mani su eventuali crimini commessi)....

 

va a finire che pure questi li ha mandati Putin per screditare Kiev

 

 

 

Edit trovato

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/11/05/ucraina-ammette-unita-fuori-controllo_feda7149-5bf8-41af-8957-0bbf02ceaf9d.html

Modificato da Mustanghino

dubito fortemente che una notizia targata 5 novembre, la quale finisce con un "ha poi assicurato che le autorità stanno prendendo "provvedimenti" a questo proposito.", possa essere d'aiuto nel chiarire situazioni in continuno mutamento, come quelle ukraine.

 

d'altro canto, è palese come i contendenti, combattendo in un contesto urbano, non disponendo di chissà quale munizionamento guidato, basandosi sulla dottrina militare sovietica e muovendosi anche in un contesto di pseudo-conflitto etnico, non badino molto alla salute dei civili. similmente, è palese come vi sia una fortissima strumentalizzazione di tali "danni collaterali", da ambo le parti.

 

di conseguenza, cerchiamo di postare le fonti e di non scadere nel solito teatrino da stadio, con i proclami del popolo etc... ;)

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