Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

 

Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

 

 

Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato 2 marzo 201412 anni da admin
UPDATES

ma quando mai? per come la poni stravolgi totalmente i fatti.

soprattutto, non è che perchè non sono stati russificati, allora devono essere felici di esserlo adesso... è un discorso senza senso.

 

fronte sud... roba seria

 

tipo essere invasa dall'unione sovietica ed essere brutalizzata dagli stessi?

 

hai dimenticato di dire che usano come simbolo un enorme V.

Putin non ha mai avuto pretese sui territori dell'ovest ,a che pro poi?

 

Fronte sud o nord dubito che quel tizio si sia fatto a fette il petto da solo.

 

Inoltre credi proprio che la mia descrizione dell' ucraina dell'ovest non rispecchi la realta ?Basta leggere una modestissima wiki en.

Modificato 21 settembre 201412 anni da davide9610

 

Putin non ha mai avuto pretese sui territori dell'ovest ,a che pro poi?

si, nella forma di riappropriarsi dell'ex-sfera d'influenza sovietica, vuoi manu militari, vuoi con ostruzionismi di varia natura.

 

 

Fronte sud o nord dubito che quel tizio si sia fatto a fette il petto da solo.

nei 5:52 minuti del video, non ho visto alcun tizio col petto a fette. inoltre, anche se ci fosse un tizio con il petto a fette, cosa cambierebbe? niente! è una guerra civile, tra gruppi di sepratisti ed un esercito che a stento sa cosa è un LGB... non ci vedo niente di strano. è un normale uso "sovietico" dell'artiglieria. a parti opposte sarebbe lo stesso, la Cecenia insegna.

 

 

Inoltre credi proprio che la mia descrizione dell' ucraina dell'ovest non rispecchi la realta ?Basta leggere una modestissima wiki en.

e la descrizione sarebbe? i rettiliani? su...

 

 

parallelamente, tali formazioni, comunque, esprimono delle istanze reali dell'Ukraina: da un lato un paese che, in maniera più che sacrosanta, non vuole essere un vassallo della Russia, dall'altro, minoranze introdotte in maniera coatta che, essendo russe, non vogliono far parte di tutto ciò, più per induzione che par altro, indubbiamente.

 

 

Concordo in pieno con il tuo staccato discorso tranne per quello che ho riportato in grassetto: i confini dell'Ucraina furono fatti in funzione interna dell'impero di turno (russo o URSS)..... nel 1917-22, e nel dopoguerra potevano ridurre l'Ucraina ai dintorni di kiev o estenderla fino a Vladivostock tanto non sarebbe cambiato nulla, in quanto in tutti e tre i casi non rappresentano la vera ucraina: questo vale per tutte le repubbliche sovietiche. In particolare non c'è stata nessuna introduzione coatta della popolazione russa nel DOnbass in quanto li erano da sempre Russi.

 

Il governatorato di kiev di zarista memoria era molto limitato. LìUcraina era per l'URSS una Yugoslavia interna: una definizione geografica sulla carta e basta

le zone azzurre facevano già parte dell'Ukraina... dove hai trovato sta mappa? comunque, torniamo sempre al punto iniziale, un paese che usa l'altro come gli pare... poi ci si meraviglia che non li vogliano.

 

 

In particolare non c'è stata nessuna introduzione coatta della popolazione russa nel DOnbass in quanto li erano da sempre Russi.

da sempre russi no. esisteva una cosa che si chiamava Repubblica del Don, fatta dai cosacchi che, guardacaso, sono stati de-cosacchizzati a favore dei russi introdotti per soppiantarli. ovviamente, esistevano già dei russi in zona, ma erano minatori che si erano spostati là per lavoro, una cosa un pò diversa.

 

è un discorso simile a quello fatto con la Crimea: oggi è un paese russo, o a maggioranza russa, donato all'Ukraina nel '54 etc. etc... ma la Crimea non è dei russi, è di quei pochi tartari rimasti che non sono stati deportati, qundi si, d'accordo con l'auto-determinazione ma andiamoci piano, non è Milano sotto l'Austria.

Vorthex, il Governatorato di Kiev di zarista memoria grosso modo corrisponde all'area gialla della mappa: il resto degli ampliamenti sono stati dati alla RSS Ucraina col passare dei tempi: tutti gli imperi hanno cercato di mischiare le varie popolazioni al fine di evitare "Punti" critici possibili sorgenti di separatismi: i sovietici invece di far spostare genti (e lo hanno fatto), da pragmatici che sono, hanno spostato i confini interni. Diciamolo chiaramente l'Ucraina è un'invenzione geografica ne piu ne meno della Yugoslavia. Una nazione cosi la tieni sotto controllo o con una dittatura dalla spiccata personalità (Tito) oppure facendo vivere bene la popolazione (scommettiamo che se la Svizzera avesse un indice di sviluppo stile Albania adesso si scannerebbero nei vari cantoni?).

 

Vuoi far smettere la guerra civile in Ucraina? Dona ad ogni ucraino 50.000 € !!!!!!!!!!!!!!

le zone azzurre facevano già parte dell'Ukraina... dove hai trovato sta mappa? comunque, torniamo sempre al punto iniziale, un paese che usa l'altro come gli pare... poi ci si meraviglia che non li vogliano.

 

da sempre russi no. esisteva una cosa che si chiamava Repubblica del Don, fatta dai cosacchi che, guardacaso, sono stati de-cosacchizzati a favore dei russi introdotti per soppiantarli. ovviamente, esistevano già dei russi in zona, ma erano minatori che si erano spostati là per lavoro, una cosa un pò diversa.

 

è un discorso simile a quello fatto con la Crimea: oggi è un paese russo, o a maggioranza russa, donato all'Ukraina nel '54 etc. etc... ma la Crimea non è dei russi, è di quei pochi tartari rimasti che non sono stati deportati, qundi si, d'accordo con l'auto-determinazione ma andiamoci piano, non è Milano sotto l'Austria.

 

Il fatto che la crimea 2 secoli fa era abitata dai tartari e quindi spetterebbe a loro, non ha molto senso usando la stessa logica visto che nello stesso periodo a ovest degli appalachi c'erano solo indiani gli usa dovrebbero sgomberare tutti quelli che nel frattempo si sono stabiliti in quei territori? La parte nord est della Turchia dovrebbe essere sgomberata dai turchi perché sempre 2 secoli fa la popolazione era armena? Mi sembra un ragionamento un po' capzioso.

Bruno

 

Vorthex, il Governatorato di Kiev di zarista memoria grosso modo corrisponde all'area gialla della mappa: il resto degli ampliamenti sono stati dati alla RSS Ucraina col passare dei tempi

no, era abbastanza più grande, basta scrivere "ukraine map 1918" su google per sincerarsene.

 

 

Diciamolo chiaramente l'Ucraina è un'invenzione geografica ne piu ne meno della Yugoslavia

come la Yugloslavia no di certo, ma non vedo cosa questo c'entri col discorso... io parlavo della sfumatura che assume l'auto-determinazione indotta delle frange filo-russe. non si nega di certo l'auto-determinazione, ma è "diversa" da altri esempi in giro per il mondo.

 

@Rossetti Bruno

mi sa che non hai capito molto bene il mio discorso. comunque, come è noto, sono sempre stato un sostenitore del riconoscimento internazionale del genocidio armeno.

Modificato 22 settembre 201412 anni da vorthex

si, nella forma di riappropriarsi dell'ex-sfera d'influenza sovietica, vuoi manu militari, vuoi con ostruzionismi di varia natura.

 

nei 5:52 minuti del video, non ho visto alcun tizio col petto a fette. inoltre, anche se ci fosse un tizio con il petto a fette, cosa cambierebbe? niente! è una guerra civile, tra gruppi di sepratisti ed un esercito che a stento sa cosa è un LGB... non ci vedo niente di strano. è un normale uso "sovietico" dell'artiglieria. a parti opposte sarebbe lo stesso, la Cecenia insegna.

 

e la descrizione sarebbe? i rettiliani? su...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine

 

Basta cliccare sulla sezione economia e scoprirai con grande sorpresa che a parte il nazionalismo antirusso nell'ovest c'é ben poco.

 

Inoltre secondo te Putin sarebbe così stupido da invadere l'ovest ucraina solo per avere un pezzo di terra in più?

 

I Russi hanno giá ottenuto quello che volevano,ovvero le fabbriche che producevano pezzi strategici per l'industria militare e civile russa,attaccando anche l'ovest sarebbe costretto ad annientare la guerriglia del posto e a spendere migliaia di rubli per rimettere in sesto l'economia del posto.

 

Basta cliccare sulla sezione economia e scoprirai con grande sorpresa che a parte il nazionalismo antirusso nell'ovest c'é ben poco.

e quindi? il fatto di non avere le miniere di carbone priva del diritto di auto-determinarsi?

 

 

oltre secondo te Putin sarebbe così stupido da invadere l'ovest ucraina solo per avere un pezzo di terra in più?

non si tratta di pezzi in più, ci si augura che il medioevo sia finito. si tratta di zone di influenza, là cosa è tutta lì.

 

 

I Russi hanno giá ottenuto quello che volevano,ovvero le fabbriche che producevano pezzi strategici per l'industria militare e civile russa,attaccando anche l'ovest sarebbe costretto ad annientare la guerriglia del posto e a spendere migliaia di rubli per rimettere in sesto l'economia del posto.

si... ma chi ha parlato mai di invadere Kiev? dico oltre le sparate da ducetto, che quelle fanno folklore.

 

Il fatto che la crimea 2 secoli fa era abitata dai tartari e quindi spetterebbe a loro, non ha molto senso usando la stessa logica visto che nello stesso periodo a ovest degli appalachi c'erano solo indiani gli usa dovrebbero sgomberare tutti quelli che nel frattempo si sono stabiliti in quei territori? La parte nord est della Turchia dovrebbe essere sgomberata dai turchi perché sempre 2 secoli fa la popolazione era armena? Mi sembra un ragionamento un po' capzioso.

Bruno

 

Di sicuro non ci sono mai stati Ucraini..........

 

Di sicuro non ci sono mai stati Ucraini..........

e manco questo è vero. il censimento del 2001 dava gli ukraini al 24% della popolazione.

Ragazzi, scusatemi l'OT, ma sto iniziando la mia tesi (di Storia) ed ero interessato ad inserirci anche la storia che ha riguardato la Russia negli ultimi decenni, sino ad arrivare ai giorni nostri e agli ultimi conflitti (di cui stiamo discutendo in questo topic), così da dargli un po' di attualità.

 

Qualcuno di voi saprebbe consigliarmi dei testi, un libro, un articolo di giornale/rivista/mensile o un link in cui siano presente delle nozioni sulla storia della russia (militare e non) di questi ultimi anni? va bene qualunque cosa, purchè pertinente! anche quello che avete letto sotto l'ombrellone quest'estate!

 

Nel caso contattatemi privatamente, così da non spammare la chat!

 

Grazie dell'attenzione!

e quindi? il fatto di non avere le miniere di carbone priva del diritto di auto-determinarsi?

 

non si tratta di pezzi in più, ci si augura che il medioevo sia finito. si tratta di zone di influenza, là cosa è tutta lì.

 

si... ma chi ha parlato mai di invadere Kiev? dico oltre le sparate da ducetto, che quelle fanno folklore.

Assolutamente, anzi trovo questa psicosi russofoba ad est fortemente esagerata visto che potendo scegliere Mosca ha sempre utilizzato soluzioni di soft power per perseguire i suoi interessi.

 

Riguardo il tuo ultimo punto secondo le ultime indiscrezioni la frase"posso prendermi l'Europa in 2 settimane"sarebbe stato preso da una telefonata tra Putin e Barroso completamente decontestualizzata dal discorso generale.

 

Ovviamente il Ministero della Propaganda occidentale si é mosso rapido come una tigre.

 

Assolutamente, anzi trovo questa psicosi russofoba ad est fortemente esagerata visto che potendo scegliere Mosca ha sempre utilizzato soluzioni di soft power per perseguire i suoi interessi.

la trovi esagerata perchè ignori o vuoi ignorare la storia dei paesi dell'est, sotto il dominio sovietico. fatti una lettura, poi ci dai una voce

tra le altre cose... soft-power di cosa? il massimo del soft-power è piazzare gli Iskander a Koingsberg... ah no, pardon, Kaliningrad: sempre per il grande soft-power, di cui sopra, rinominano anche le città conquistate, medioevo-style.

 

 

Riguardo il tuo ultimo punto secondo le ultime indiscrezioni la frase"posso prendermi l'Europa in 2 settimane"sarebbe stato preso da una telefonata tra Putin e Barroso completamente decontestualizzata dal discorso generale.

si vabè, puoi decontestualizzarla quanto vuoi, resta una sperata da ducetto. d'altro canto, Putin ha molti paralleli iconografici col duce, su questo non ci sono misteri. comunque, parliamo del nulla, è una sparata e tale resta, lascia il tempo che trova.

 

 

Ovviamente il Ministero della Propaganda occidentale si é mosso rapido come una tigre.

e suppongo che questa eminenza grigia abbia un nome

Modificato 25 settembre 201412 anni da vorthex

Che poi a livello di propaganda falsa ho seri dubbi su chi sia il "migliore".. e per inciso, la telefonata era tra Barroso e Poroshenko che riferiva di Putin.. o almeno cosi' risulta dalle maggiori testate italiane e non...

Devo dire che leggere di russi e soft-power è davvero notevole. La prova provata che la "maskirovka" è fatta davvero bene. Basta ricordarsi del soft-power del 1956 e del 1968.

Ein, quella era l'URSS

Sai com'é alcuni hanno avuto la maskirovka altri il bipensiero di tipo orwelliano e la caccia al comunista sporco e cattivo in stile MC Carty.

Signori, se non vedete che gli atteggiamenti della russia attuale sono analoghi, è un problema vostro

Signori, se non vedete che gli atteggiamenti della russia attuale sono analoghi, è un problema vostro

Analogo non significa uguale, ma simile: le differenze potrebbero portare ad altre conclusioni nel futuro prossimo, rispetto a quanto e' stato il passato.

La storia non si ripete mai. Andare per analogie significa cercare il numero minimo di elementi per poter avere ragione e/o portare avanti una propria idea preconcetta.

1 messaggio.... A pensare male potrei immaginare di aver incontrato un utente precedentemente bannato...

si, era il clone di un altro utente, bannato anche lui.

Tali e quali i loro amichetti di 70 anni fá..http://en.itar-tass.com/world/751833

Ein non mi sembra l'UKR un modello di democrazia e la patria della libertà al giorno d'oggi. Torniamo al solito discorso: cosa dobbiamo fare noi? Quello che conviene o quello che è giusto? Se dobbiamo fare ciò che conviene intavoliamo una discussione su questo tema: se dobbiamo fare quello che è giusto (inteso come giustamente etico), per favore non tiriamo in ballo barzellette stile Putin = Stalin Putin = Hitler etc etc, perchè da anni l'occidente appoggia nazioni ben peggiori

L'ucraina non è un modello di democrazia, ne mai nessuno l'ha indicata come esempio in tal senso. Ma non è il punto focale. Semmai possiamo ribadire come la russia adotti una politica aggressiva ed espansionista nei confronti dei propri vicini, negandola attraverso una propaganda ingenua e ridicola quanto efficace, almeno a giudicare dalla massa di individui che si possono leggere bazzicando qua e la online. La maskirovka non è altro che una guerra mediatica, se volete possiamo chiamarla quarta dimensione o quinta, che mira ad integrare le operazioni militari russe nel donbass. Putin sta adottando una politica non dissimile da quella adottata da Hitler nel 1938. E i metodi odierni russi sono analoghi a quelli utilizzati dall'unione sovietica durante la sua triste. Non lo volete ammettere? Pazienza. Non sta a me tentare di convincervi del contrario

Modificato 29 settembre 201412 anni da Ein