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mangusta11

Fronte russo II G.M.

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Guest intruder
forse si riferisce alle ardenne

 

Con la figuraccia che hanno fatto i kraut a Bastogne forse è meglio di no.

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E allora non parliamo nemmeno di 'battaglie', ma di una singola fase tattica di una battaglia.

 

Poi, ovvio che si era nel 44, che l'esercito tedesco era dissanguato dalla guerra ad est, ecc ecc, pero' l'affermazione che abbia spesso e volentieri battuto gli USA sul campo e', semplicemente, non veritiera.

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le ardenne sono un esempio... ma anche in italia... (anzio ad esempio) spesso i tedeschi si sono dimostrati tatticamente superiori agli americani (a tutti gli alleati)... penso che siate d'accordo..

Edited by pandur

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Guest intruder
le ardenne sono un esempio... ma anche in italia... (anzio ad esempio) spesso i tedeschi si sono dimostrati tatticamente superiori agli americani (a tutti gli alleati)... penso che siate d'accordo..

 

 

Ad Anzio e in altre occasioni, a dimostrarsi inferiori furono i generali alleati che non seppero sfruttare le occasioni, fra questo e l'essere sconfitti in battaglia ce ne passa. E le Ardenne sono un esempio per modo di dire, l'offensiva tedesca, completamente inaspettata, venne in realtà contenuta molto bene dalle truppe americane (mai sentito di Bastogne?).

Edited by intruder

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le ardenne sono un esempio... ma anche in italia... (anzio ad esempio) spesso i tedeschi si sono dimostrati tatticamente superiori agli americani (a tutti gli alleati)... penso che siate d'accordo..

Non si possono paragonare due eserciti che hanno avuto un corso della guerra molto diversa: i tedeschi erano in guerra da quasi 5 anni mentre gli americani da 2 (dall'operazione Torch) e l'esperienza conta molto in battaglia forse più dell'armanmento.

Se non erro in Tunisia gli americani le presero pure dagli italiani! Quindi i paragoni così sommari non si possono fare , al massimo servono solo a convincersi di una propria idea ma sono lontani da una sincera analisi, secondo me.

Edited by Hicks

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conosco bene bastogne ma fu una parte isolata della battaglia: il classico pugno di eroi che salva le chiappe a tutto l'esercito... il la paragonerei a Rorke's Drift e Isandhlwana, in cui, dopo la sconfitta di un intero corpo di spedizione una singola compagnia resistette a 8000 (!) zulu...

la realtà è che i generali americani credevano di battere i tedeschi per natale e rischiarono di essere battuti loro... la differenza in quel caso la fece il controllo dei cieli alleato e la poderosa aviazione di appoggio tattico americana... riconosco però che gli americani reagirono bene dopo un certo sgomento...

 

per hicks: quello che volevo sottolineare era l'inesperienza e l'impreparazione americana, rapportata a quella sovietica...

ma entrambi impararono dai propri errori e andarono avanti...

Edited by pandur

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Guest intruder
conosco bene bastogne ma fu una parte isolata della battaglia: il classico pugno di eroi che salva le chiappe a tutto l'esercito... il la paragonerei a Rorke's Drift e Isandhlwana, in cui, dopo la sconfitta di un intero corpo di spedizione una singola compagnia resistette a 8000 (!) zulu...

la realtà è che i generali americani credevano di battere i tedeschi per natale e rischiarono di essere battuti loro... la differenza in quel caso la fece il controllo dei cieli alleato e la poderosa aviazione di appoggio tattico americana... riconosco però che gli americani reagirono bene dopo un certo sgomento...

 

per hicks: quello che volevo sottolineare era l'inesperienza e l'impreparazione americana, rapportata a quella sovietica...

ma entrambi impararono dai propri errori e andarono avanti...

 

 

No, non conosci affatto bene le cose come andarono. Per tutta la prima metà della battaglia, l'aviazione alleata non potè volare per il maltempo, pure gli americani riuscirono a fermare i tedeschi ugualmente dopo un primo cedimento. Sui generali possiamo discutere fino a domani, ma sul soldato no. Nessun tedesco dirà mai che gli americani non erano capaci di battersi.

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non mettevo questo in dubbio... i cittadini in uniforme si sono battuti bene con coraggio... se è per questo ho sentito un reduce tedesco dire "le SS non erano elitè, solo bastardi, noi (wermacht) non avevamo bisogno di corpi d'elitè... eravamo un esercito di elitè!"

io parlavo di vittorie e sconfitte campali...

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Guest intruder
non mettevo questo in dubbio... i cittadini in uniforme si sono battuti bene con coraggio... se è per questo ho sentito un reduce tedesco dire "le SS non erano elitè, solo bastardi, noi (wermacht) non avevamo bisogno di corpi d'elitè... eravamo un esercito di elitè!"

io parlavo di vittorie e sconfitte campali...

 

 

Allora, se parliamo di vittorie e sconfitte campali non puoi dire che i tedeschi hanno mazzolato neri gli americani.

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per hicks: quello che volevo sottolineare era l'inesperienza e l'impreparazione americana, rapportata a quella sovietica...

ma entrambi impararono dai propri errori e andarono avanti...

Certo, impararono dai loro errori ma la soluzione per andare avanti fu molto molto diversa.

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scusate mi perdo nei miei stessi discorsi...

dicevo nella prima battaglia contro la wermacht (passo kasserine) le hanno prese... perchè? impreparazione e inesperienza ovviamente... lo stesso successe su scala molto più grande (e direi con deficienze e stupidaggini ben più gravi) ai sovietici nel 1941... spero di essermi chiarito...

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Forse inizialmente gli americani (ufficiali e soldati) erano inesperti e mal addestrati, ma fu solo l'inizio (la US Army era cresciuta quasi all'improvviso di parecchie unità) ma sufficientemente compensata dalle grandi quantità di attrezzatura che potevano avere, impareggiabile la loro disponibilità di mezzi.

I russi erano messi pure peggio inizialmente...

 

Ma si parte dell'inizio poi cambiò tutto.

Grandi sconfitte per gli USA direttamente non ne vedo, certo Anzio, Market Garden furono fallimenti, ma non disastri e quasi fatico a chiamarle sconfitte vere e proprie

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bè in rapporto alla blitzkrieg dei primi due anni no di certo... diciamo che le proporzioni delle prime vittorie naziste oscurano qualsiasi altra...

e secondo me non bisogna dimenticare le sconfitte sovietiche iniziali hanno bisogno di una diversa scala di giudizio essendo stata la guerra sul fronte orientale estremamente più violenta...

 

P.S. ehi ma dopo 50 messaggi si passa di grado che figo... non lo sapevo

Edited by pandur

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Guest intruder
bè in rapporto alla blitzkrieg dei primi due anni no di certo... diciamo che le proporzioni delle prime vittorie naziste oscurano qualsiasi altra...

e secondo me non bisogna dimenticare le sconfitte sovietiche iniziali hanno bisogno di una diversa scala di giudizio essendo stata la guerra sul fronte orientale estremamente più violenta...

 

I tedeschi si preparavano alla guerra da anni, avevano avuto anche la Spagna per fare un po' di pratica, senza contare che le aggressioni e annessioni più o meno incruente di quegli anni furono ottime esercitazioni che gli anglo-francesi non fecero. Poi, il buon coordinamento soprattutto corazzati-aviazione delle fasi iniziali della campagna di Francia (lasciamo perdere quella polacca che fu sparare sulla croce rossa, letteralmente) fece il resto. Ma altrove non andò poi tanto bene: in Norvegia rischiarono seriamente di essere sconfitti, se Churchill e i suoi generali avessero avuto più coraggio avrebbero potuto fare il colpaccio.

 

Sul fronte orientale la storia è diversa: aggredirono un Paese massacrato dalle purghe staliniane, un esercito che praticamente non esisteva (in molti reparti c'era un fucile ogni squadra di dieci soldati, quando il possessore dell'arma moriva un altro la prendeva e continuava). Diciamo che contro un esercito dello stesso tipo, la Wehrmacht mostrò tutti i suoi limiti, e se gli alleati fecero delle figuracce è più colpa dei loro generali che non dei soldati, generali, non ce lo dimentichiamo, che non potevano certo disporre dei loro uomini come facevano i tedeschi.

 

@lev: Market Garden fu una sconfitta inglese, non americana. La 101a e l'82a raggiunsero gli obiettivi assegnati, furono i Red Devils della 1a Parà inglese a fallire, e anche qui per colpa del piano di quel pallone gonfiato di Montgomery: mandati al massacro come i tedeschi a Creta, su quell'ultimo ponte troppo lontano (nelle parole del generale Browning, capo di stato maggiore di Monty), fallirono la missione. Ripeto, non fu colpa loro, si batterono con eroismo. Ma la sconfitta è inglese.

Edited by intruder

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bisogna anche considerare che il fronte orientale fu letteralmente una guerra di sterminio... mentre su quello occidentale esisteva un certo rispetto e una certa affinità fra le forze in campo...

affinità non nel senso che gli angloamericani fossero nazisti, ma nel senso che, dal punto di vista dei tedeschi erano tutti ariani, tranne le truppe coloniali (sempre dimenticate) che infatti nei combattimenti senza quartiere gli alleati mandavano volentieri avanti... (vedi montecassino)

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Guest intruder
bisogna anche considerare che il fronte orientale fu letteralmente una guerra di sterminio... mentre su quello occidentale esisteva un certo rispetto e una certa affinità fra le forze in campo...

Mi spieghi cosa c'azzecca questo con l'impreparazione dell'Armata Rossa al conflitto nel 1941?

 

 

 

 

affinità non nel senso che gli angloamericani fossero nazisti, ma nel senso che, dal punto di vista dei tedeschi erano tutti ariani, tranne le truppe coloniali (sempre dimenticate) che infatti nei combattimenti senza quartiere gli alleati mandavano volentieri avanti... (vedi montecassino)

 

Mi risulta che i prigionieri di guerra indiani, brasiliani e africani siano stati trattati nel rispetto della Convenzione di Ginevra, salvo gli immancabili eccessi locali che colpirono anche le arianissime truppe "bianche".

 

Infine la seconda parte della frase mi è oscura: cosa significa che infatti nei combattimenti senza quartiere gli alleati mandavano volentieri avanti? Ma hai idea di quello che scrivi, almeno?

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Mi spieghi cosa c'azzecca questo con l'impreparazione dell'Armata Rossa al conflitto nel 1941?

 

Allude forse, alle affermazioni di Hitler, secondo le quali, esortava le proprie forze (In particolar modo gli alti ufficiali) a non avere nessuna remora o rispetto nei confronti del nemico "Rosso", considerato di "razza" inferiore nei disegni megalomani di conquista globale! ;)

Edited by Blue Sky

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Guest caposkaw

se ti riferisci ai soldati alleati della campagna d'Italia, mandarono qua i coloniali perchè li ritenevano truppe di seconda scelta per un teatro d'operazioni secondario...

se invece ti riferisci ai gurka, non li sprecavano affatto, dato che soldati come quelli valevano oro...

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bisogna anche considerare che il fronte orientale fu letteralmente una guerra di sterminio... mentre su quello occidentale esisteva un certo rispetto e una certa affinità fra le forze in campo...

 

La Wehrmacht Heer, ma soprattutto la Luftwaffe, rispettavano il nemico ma le SS combattenti e gli Angloamericani mica tanto, soprattutto gli Statunitensi.

 

Prima che mi fucilate spendo due parole su cosa intendo per rispetto con un esempio:

 

Preambolo di un dispaccio con cui si ordinava alle truppe dispiegate in nord Africa di non rispettare le leggi della guerra:

 

I nostri nemici hanno adottato da lungo tempo, nella condotta della guerra, dei metodi che non sono in conformità con le convenzioni di Ginevra. Particolarmene brutale e subdolo è il comportamento dei membri dei cosidetti Commandos, i quali, come è stato dimostrato, sono reclutati in parte tra i delinquenti liberati nei paesi nemici. Ordini da noi catturati dimostrano che i membri dei Commandos hanno istruzioni non solo di incatenare i loro prigionieri, ma anche di uccidere senz'altro i prigionieri inermi allorché ritengano che quest'ultimi rappresentino un aggravio o comunque un impedimento per l'ulteriore svolgimento della missione. Infine, sono stati rinvenuti ordini nei quali l'uccisione dei prigionieri è prevista come una questione di principio.

-18 ottobre 1942 - Adolf Hitler-

 

Rommel quando lesse il dispaccio lo bruciò, non voleva esasperare il conflitto per evitare conseguenze tragiche ai soldati prigionieri dei due schieramenti, anche se sapeva che quanto scritto corrispondeva alla verità.

In un altro caso trovo un dispaccio Inglese in cui si vietava di dare da bere ai prigionieri prima di essere interrogati e questo lo indusse a reclamare con l'alto comando Inglese per far annullare l'ordine, con successo.

 

In generale i Tedeschi (Wehrmacht) rispettavano le usanze della guerra tramandate dalle battaglie svoltesi nei secoli precedenti in Europa, come presentarsi al nemico catturato in battaglia, se si trattava di un alto ufficiale, o addirittura congratularsi con il nemico in caso di avvenimenti particolari.; per esempio il generale Von Raveistein scrisse una lettera al generale Campbell per porgere le sue sincere congratulazioni per la Victoria Cross guadagnata combattendo contro di lui in Nord Africa, e la firmo con queste parole: Durante la guerra vostro nemico, ma con profondo rispetto.

Sia in nord Africa che sul fronte occidentale i Tedeschi non combattevano "odiando" il nemico ma poi, purtroppo, sul fronte orientale anche la Wehrmacht mise le tradizioni da parte e si scatenò in una guerra di sterminio.

 

Eisenhower, al contrario, considerava queste usanze come una questione sentimentale che non aveva ragione d'esistere in un conflitto che aveva come scopo la radicale distruzione dell'Asse e considerò la guerra come una crociata contro le forze del male. L'unica volta che parlò con un ufficiale Tedesco fu quando il feldmaresciallo Jodl firmo la resa incondizionata, ma non gli porse i saluti.

 

Da parte degli Inglesi, o meglio del Commonwealth, le opinioni erano divise ma alla fine prevalse l'opinione di Eisenhower.

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dunque... ho dovuto abbandonare questa interessante discussione e rispondo solo adesso prima di andare a dormire...

per intruder: riguardo alla prima mia affermazione ti ha già risposto blue sky in modo esauriente... e considera che non furono solo affermazioni di Hitler (e togliamo pure le virgolette) ma un preciso piano di guerra dei nazisti preparato da un preciso indottrinamento delle truppe, a cui purtroppo le onorevolissime tradizioni militari prussiane si erano in gran parte svendute. quindi sul fronte orientale si scatenò una guerra di sterminio diversa dagli altri fronti...

per intruder e caposkaw: il fronte italiano era secondario per gli americani e un pò meno per gli inglesi. c'è da dire che buona parte delle truppe coloniali furono assetti piuttosto pregiati in combattimento, non solo i gurka ma anche gli algerini francesi ad esempio. altre come gli indù erano meno efficienti... in ogni caso non erano certo "figli della patria" per i comandanti alleati ma semmai "servi dell'impero" e considerati più spendibili dei bianchi dove la resistenza sei tedeschi si faceva più dura... triste ma vero! quanto al trattamento riservato ai prigionieri della wermacht (un conto è se finivi nelle mani delle SS, bè potevi trovare anche ufficiali molto corretti, come rilevava motogio, ma purtroppo molti dei peggiori crimini di guerra sono imputabili ai militari tedeschi, e un conto è se eri ariano (se eri un coomando c'era appunto, la fucilazione), un conto se giudeo (immediata consegna alla SD) un conto se bolscevico (campo di concentramento, fucilazione, o un campi di prigionia subumani con l'unica speranza di diventare un hilfe, cioè un volontario russo o ucraino o caucasico o ecc., o idem come sopra), un conto se negro in generale (sto volutamente usando termini razzisti: in quest'ultimo caso possibili maltrattamenti di vario genere)... purtroppo le forze armate tedesche poco o nulla si attennero alla convenzione di ginevra. in generale gli americani ebbero molto più rispetto per la vita umana, strette di mano tra comandanti o meno, anche se fecero le loro bravate... tipo sentirsi un pò superiori ai gialli...

tutto ciò scritto con molta cognizione di causa

Edited by pandur

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...in generale gli americani ebbero molto più rispetto per la vita umana, strette di mano tra comandanti o meno, anche se fecero le loro bravate... tipo sentirsi un pò superiori ai gialli...

Diciamo che finita una guerra viene sempre fuori che i crimini di guerra li hanno fatti solo alcuni e che stanno tutti da una parte. In realtà per interessi vari altre colpe sono rimaste impunite (e nascoste) e gli americani hanno i loro scheletri nell'armadio.

 

per intruder e caposkaw: il fronte italiano era secondario per gli americani e un pò meno per gli inglesi. c'è da dire che buona parte delle truppe coloniali furono assetti piuttosto pregiati in combattimento, non solo i gurka ma anche gli algerini francesi ad esempio. altre come gli indù erano meno efficienti... in ogni caso non erano certo "figli della patria" per i comandanti alleati ma semmai "servi dell'impero" e considerati più spendibili dei bianchi dove la resistenza sei tedeschi si faceva più dura... triste ma vero!

Sinceramente non mi fanno molta pena anzi... vedi le marocchinate! Quando si parla di crimini impuniti!!!

 

OT on

Mi piacerebbe dire che gli italiani sono quelli che hanno rispettato i codice di Ginevra alla lettera(il che si avvicina molto al vero) ma tra gli altri un certo Badoglio e Graziani (rimasti impuniti) non ci rendono liberi da colpe contro l'umanità.

Scusate l'OT

OT off

Edited by Hicks

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Guest intruder
La Wehrmacht Heer, ma soprattutto la Luftwaffe, rispettavano il nemico ma le SS combattenti e gli Angloamericani mica tanto, soprattutto gli Statunitensi.Eisenhower, al contrario, considerava queste usanze come una questione sentimentale che non aveva ragione d'esistere in un conflitto che aveva come scopo la radicale distruzione dell'Asse e considerò la guerra come una crociata contro le forze del male. L'unica volta che parlò con un ufficiale Tedesco fu quando il feldmaresciallo Jodl firmo la resa incondizionata, ma non gli porse i saluti.

 

Ai prigionieri di guerra sovietici lasciati a morire di freddo all'aperto nel gelo russo dopo la cattura ti risulta che i nazisti, Wehrmacht compresa, hanno stretto la mano?

 

 

Allude forse, alle affermazioni di Hitler, secondo le quali, esortava le proprie forze (In particolar modo gli alti ufficiali) a non avere nessuna remora o rispetto nei confronti del nemico "Rosso", considerato di "razza" inferiore nei disegni megalomani di conquista globale!

 

Può alludere a tutto quello che gli pare, non c'azzecca niente con l'impreparazione dell'Armata Rossa nel 1941.

 

 

 

 

[

quote name='pandur' date='Apr 30 2009, 01:48 AM' post='218909'per intruder: riguardo alla prima mia affermazione ti ha già risposto blue sky in modo esauriente...

 

Milioni di soldati sovietici morirono per l'impreparazione dell'Armata Rossa, non per gli ordini di Hitler.

 

 

 

per intruder e caposkaw: il fronte italiano era secondario per gli americani e un pò meno per gli inglesi

 

E allora?

 

 

c'è da dire che buona parte delle truppe coloniali... non erano certo "figli della patria" per i comandanti alleati ma semmai "servi dell'impero" e considerati più spendibili dei bianchi

 

dal punto di vista dei tedeschi erano tutti ariani, tranne le truppe coloniali (sempre dimenticate) che infatti nei combattimenti senza quartiere gli alleati mandavano volentieri avanti.

 

Ma lo sai quello che scrivi? Prima una cosa poi un'altra.

 

 

triste ma vero! quanto al trattamento riservato ai prigionieri della wermacht (un conto è se finivi nelle mani delle SS, bè potevi trovare anche ufficiali molto corretti, come rilevava motogio, ma purtroppo molti dei peggiori crimini di guerra sono imputabili ai militari tedeschi, e un conto è se eri ariano (se eri un coomando c'era appunto, la fucilazione), un conto se giudeo (immediata consegna alla SD) un conto se bolscevico (campo di concentramento, fucilazione, o un campi di prigionia subumani con l'unica speranza di diventare un hilfe, cioè un volontario russo o ucraino o caucasico o ecc., o idem come sopra), un conto se negro in generale (sto volutamente usando termini razzisti: in quest'ultimo caso possibili maltrattamenti di vario genere)... purtroppo le forze armate tedesche poco o nulla si attennero alla convenzione di ginevra. in generale gli americani ebbero molto più rispetto per la vita umana, strette di mano tra comandanti o meno, anche se fecero le loro bravate... tipo sentirsi un pò superiori ai gialli...

 

I prigionieri anglo-americani di religione ebraica, rilevabile dalle mostrine, sono stati trattati dai tedeschi come comuni POWs e internati nei medesimi campi dei loro commilitoni cristiani. Stesso discorso per gli afro-americani o per gli africani, soprattutto Ashanti, in servizio con il Commonwealth. Infine la Convenzione di Ginevra fu formalmente rispettata, sul fronte occidentale. Gli abusi ci furono, come durante il D-Day, ma furono sporadici. Coi "gialli" gli americani avevano un conto in sospeso, e per Pearl e per il trattamento dei prigionieri di guerra.

 

 

tutto ciò scritto con molta cognizione di causa

 

Non mi sembra proprio.

Edited by intruder

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Ai prigionieri di guerra sovietici lasciati a morire di freddo all'aperto nel gelo russo dopo la cattura ti risulta che i nazisti, Wehrmacht compresa, hanno stretto la mano?

 

No, ma mi sembra di averlo scritto che sul fronte orientale anche la Wehrmacht si scateno in una guerra di sterminio buttando in un fosso le usanze della guerra.

 

O ti riferivi a qualcosa d'altro?

 

Eisenhower non salutava i nemici perchè li vedeva come membri delle forze del male (e non si può dargli torto per questo) altri alti ufficiali Angloamericani erano più inclini a rispettare le tradizioni. Sono punti di vista, non è che uno e meglio dell'altro, l'importante è non fare come facevano i Giapponesi che consideravano i soldati che si arrendevano dei vigliacchi e li trattavano di conseguenza.

 

Sul fronte orientale, ma meglio dire con le popolazioni Slave, era in atto una guerra di sterminio e il fatto che uno fosse un prigioniero di guerra o un civile non cambiava la sua sorte, finiva inevitabilmente in un campo di lavoro dove sovente moriva di fame e di stenti. Purtroppo per loro, quando furono liberati dall'Armata Rossa, la loro sorte non migliorò e molti finirono o nei campi di lavoro in Siberia, se soldati, o banditi dalla società, se lavoratori coatti.

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Guest intruder
ti riferivi a qualcosa d'altro?

 

 

Ho avuto l'impressione che tu considerassi una violazione della Convenzione di Ginevra il rifiutare l'onore delle armi et similia.

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