Ein
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del dardo si deve parlare, essendo il veicolo di accompagnamento di Ariete (o li mandiamo da soli?).
Le nostre brigate sono, come tutte, destinate a formare complessi multiarma, di carri e fanteria.
Che Ariete abbia un senso solo come mezzo statico è una affermazione che, come tante altre, andrebbe semmai articolata. Le protezioni aggiuntive di cui si può dotare servono appunto a migliorare a 360° la protezione.
Anche il discorso addestramento andrebbe magari articolato: da dove viene la fonte del 'basso addestramento'?
http://www.assocarri.it/Unita_carriste/132_Reggimento/132Rgt_Add_21102013.pdf
http://www.esercito.difesa.it/comunicazione/Pagine/carri_140411.aspx
questi link solo per esempio.
'Stato dell'Arte o niente': eh, bello, sfortunatamente dovremmo avere degli F22 in servizio con AMI e delle Nimitz con MM se fosse sempre vero.
I carri sono una specialità, e ce lo siamo ripetuti 100 volte, che a livello EUROPEO si sta riducendo notevolmente, anche per mancanza di bersagli (attuale): lo denota il fatto che la Germania ha, semplicemente, ordinato un pugno di conversioni A7 e non pensa certo, in tempi brevi, di trasformare tutti i carri.
Per le esigenze di EI, e per i potenziali nemici attesi (paesi del terzo mondo, o similari) Ariete è più che in grado di fronteggiare la minaccia.
Non dimentichiamoci che i francesi, nella Operazione Daguet, inviarono AMX30 e AMX10, e non sfigurarono di certo (e parliamo di tutt'altra roba rispetto ai nostri).
Al netto di tutte le tue belle parole, rimane il pensiero di fondo. Dal momento che l'esercito italiano subirà una drastica riduzione del budget a disposizione, siamo sicuri che non sarebbe sensato rinunciare ai reparti pesanti, per mettere in linea un paio di battaglioni più facilmente proiettabili? L'olanda ha di fatto rinunciato ai tank, pur mantenendo in linea mezzi per la fanteria meccanizzata (ecco perchè non c'entra parlare di dardo). Direi che hai ben illustrato la tua opinione. La mia è un pò diversa, semplicemente. L'ariete è (stato) un costoso giocattolo, che verrebbe impiegato solo in caso di conflitto tradizionale (probabilità remotissime). In questo disgraziato caso io preferirei schierare mezzi più prestazionali.
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L'uso di armamento NATO causerebbe molto probabilmente l'inasprimento della situazione. Almeno finche' l'Ucraina non ne diventa parte. SE ne dovesse diventar parte. "L'espansione della NATO ad Est"... Non si e' espansa la NATO, sono stati i paesi ex-PdV a volerne far parte. Mica li si e' annessi come la Crimea.
Io sono convinto del contrario. Se dovesse esserci un coinvolgimento maggiore della NATO i russi sarebbero costretti a ritirarsi, sia da un punto di vista politico che militare. Ad oggi le cose si sono deteriorate perchè fin da subito Putin ha cercato lo scontro, consapevole della debolezza di Kiev e dell'assenza dell'europa. Non ha ottenuto l'obiettivo tattico iniziale, ma sta perseguendo quello strategico, che non ha a che fare soltanto con Kiev
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In merito al cannone MT12 ho scoperto che è in grado di sparare missili anticarro "stugna" debitamente progettati e dotati di testata a carica cava tandem. In questo senso, se gli ucraini riusciranno a mettere in linea un buon numero di tali munizioni il pezzo d'artiglieria in questione potrebbe aumentare la sua pericolosità per i carri.
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Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?
Intende che la guerra attuale proseguirà. Fra russia e ucraina.
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Mi pare che la Lituania abbia comprato anche dei Javelin. Ma non è complottismo. Vilnius fa tutto alla luce del sole. Non nega nulla, al contrario di altri stati.
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Concordo, vorthex. E aggiungo che tali pezzi di artiglieria erano e sono operativi nei battaglioni controcarro ucraini (la russia li ha messi in magazzino). Questo prova egregiamente quanto fosse disastrato l'esercito di Kiev e quale fosse la carenza di ATGM moderni.
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Sei clamoroso
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Davide, devi fare polemica per forza? Di T72 è pieno... Se ne vedono in qualsiasi video sulla guerra. Il 95% sono impiegati dai russi... Non cominciare il solito stucchevole e ridicolo teatrino
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Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.
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Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.
E' pieno di video, foto e prove che i russi sono nel donbass. Se hai voglia leggiti i link che ho postato. Oppure fatti un giro su youtube o su qualsiasi testata che provi a fare informazione seria. Ma se uno vuole vedere, c'è poco da fare.....
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Che non ci siano tensioni etniche nelle regioni separatiste, posso pure crederci, Infatti
ai russofoni del posto preoccupa (e a ragione) il governo centrale; quei signori che proprio non vedevano l'ora di abrogare la legge che tutela il russo come lingua coufficiale nelle sole regioni a forte presenza russofona.
TI posso confermare che tutti continuano ad usare il russo in gran parte dell'ucraina e nessuno ne viene discriminato. Inoltre fra i volontari di kiev(quelli che qualcuno chiama nazisti) la percentuale di russofoni è molto elevata, se non maggioritaria.
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Io con gente che vive a donestk ci parlo. E mi si dice che la volontà di separarsi è tutto tranne che evidente. Anzi, la guerra viene vissuta come una guerra di invasione da molta gente residente nel donbass. Di pulizia etnica io non ne ho notizia ed avendo diversi contatti russofoni (andrò ad odessa il 17 febbraio) vi garantisco che non ci sono discriminazioni etniche. Fa però molto comodo alla russia veicolare questa teoria per rendere "etica" il proprio intervento, di fatto imperialista come il tanto condannato intervento americano in irak.
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Davide, lo sai vero che NESSUNO ha ne promesso, ne firmato trattati che vincolavano a non ammettere paesi ex patto di varsavia nella NATO? Lo sai che OGNI stato SOVRANO ha il sacrosanto diritto di accedere ad ogni alleanza che ritenga propedeutica alla propria sicurezza? Questo hanno fatto i paesi ex patto di varsavia. Hanno esercitato il loro SACROSANTO diritto di difendersi dalle ingerenze russe. Visto ciò che succede in ucraina, hanno avuto ragione. Quanto al resto, prova a rileggere un qualsiasi manuale di storia che non sia scritto da un sito di contro-informazione. E qui chiudo l'off topic. Io sono sicuro che Kiev ha usato l'artiglieria contro zone residenziali, perchè si chiama fuoco di contro-batteria. In guerra succede. Diverso è l atteggiamento dei russi, che prima avvertono le vari troupe di canali russi (a proposito, perchè sono così tante secondo te? perchè è pieno di video, fake o no, da parte dei russi? Semplice, è uno strumento propagandistico della loro aggressione), poi sparano, poi accusano gli ucraini, a volte inventandosi la presenza di improbabili "gruppi pro-kiev" ben all'interno delle loro linee....
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Interessante notare come l'avveniristico AN 94 non sia stato scelto per l'equipaggiamento di quello che è un esercito di massa
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Certo una base circondata dalla NATO é di grande utilitá sempre dando per scontato che la cricca di Kiev avesse rispettato i patti del precedente governo.
Tra l'altro non mi e sembrata molto democratico l'insediamento della giunta oligarchica ucraina durante l'euromaidan tra polizziotti lealisti ammazzati come animali e battaglioni nazisti a guardia delle urne.
Ad oggi in Cecenia senza infiltrazioni islamiche sponsorizzate dai soliti noti non mi pare ci siano grandi spinte seccessioniste.(Tra l'altro furono loro ad attaccare il Daghestan).
Certo la figura di Kadyrov é molto ambigua ma stiamo parlando di una societá a livello tribale (come la Libia)che ovviamente non c'entra niente con la situazione Ucraina.
Per quanto riguarda gli aiuti americani sovietici essi sono stati importanti ma non certo determinanti per la motorizzazione dell'esercito sovietico, visto che nella primavera del 42 contro il CSIR attaccavano ancora a piedi senza fanteria motorizzata.
Per il resto se si vogliono considerare le poche centinaia di catorci su cingoli che nel 42 erano giunte sul fronte come determinanti fate pure.
NATO? Ti rendi conto che senza l'invasione di putin nessuno avrebbe pensato all'ingresso nella NATO di Kiev? La rada non avrebbe nemmeno abolito la legge che dichiarava la neutralità, senza l'invasione di putin. Prendo atto che consideri la cecenia non degna di essere autodeterminata perchè è una società tribale
Quanto al resto, i camion e i rifornimenti di materiale USA hanno tenuto in piedi l'armata rossa nel suo momento di peggior crisi. Senza di essi sarebbe collassata. E' storia, non opinioni.
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Vedo che il principio di autodeterminazione vale solo per alcuni.
Giustamente i Russi dovevano rinunciare ad una delle loro maggiori basi navali, accettare l'espulsione di milioni di russofoni.
Quanto al tuo MacAuliffe il suo coraggio é stato encomiabile la Francia non l'avrebbe vista manco col binocolo se non ci fossero stati i tanto odiati sovietici ad est.
Guarda, non avevo dubbi sulla risposta..... Peccato che NESSUNO si sognasse di togliere la base di sebastopoli ai russi.. Si tratta solo di BALLE raccontate dal cremlino per giustificare i suoi abusi. Quanto al principio di autodeterminazione avrebbe senso se i referendum fossero legali, fatti senza uomini armati che ti "controllano" e potendo votare una volta sola. Tutte cose NON avvenute in crimea, a detta di un mio contatto a simferopoli. Se parli un pò di russo, ti possono mettere in contatto, così potrai parlarci tu stesso. Parla anche un pò di italiano. Poi, mi pare che tale autodeterminazione in cecenia non sia applicato... O credi che ne nascesse una "repubblica islamica autonoma cecena" putin l'accoglierebbe con cioccolatini?
Quanto al riferimento alla seconda guerra mondiale, approfondisci come i rifornimenti americani abbiano salvato l'armata rossa dal collasso totale... Poi potrai tornare a menare idiozie sul chi "lo aveva più lungo 70 anni fa"
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Anche se l'Ucraina fosse scesa ai patti con Putin in comune invece di massacrare i suoi cittadini molta gente sarebbe ancora viva
Tipo inchinarsi alle sue mire imperialistiche? Ci sarebbe da rispondere come fece il generale Mc Auliffe a bastogne......
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Accidenti, c'è il video.... E dal video che si vede chi spara?
Un po' come la gittata del mortaio, abbiamo le postazioni vicine , a 15 km.... Misurate come, con un telemetro?
Ma vi rendete conto di quel che dite?
Il video è la prova che la zona è stata bombardata.. I russi hanno tentato di raccontare la balla che fosse stata una mina.... Dalle foto dei crateri si evince che i grad sono stati sparati da nord, zona dokuchaievsk. E, dulcis in fundus, persino la OSCE, solita prestare le vetture ai russi, ha ammesso tale versione... Per cortesia non partiamo a raccontare balle anche qui.. Grazie....
E ci risiamo caro vorthex. Vengono sparati dati, e non è quello che li pubblica che li deve quanto meno rende credibili, ma si chiede di dimostrar la negazione,
Un classico.
E' troppo chiedere da dove vengono dati simili? E come vengono dimostrato, visto che immediatamente diventano 'dati inoppugnabili'?
O i dati sono veri quando 'dimostrano' la eventuale colpevolezza russa, e sono propaganda quando invece dimostrano il contrario, o anche solo lo suggeriscono?
Prenditi 5 minuti per aprire un attimo google earth e una delle tante mappe pro russe del fronte attorno a donetsk e ne te convincerai da solo. O forse tale sito può fare un errore di 6 km o giù di li?
Se poi uno avesse voglia di leggere un'analisi seria (ma a giudicare dai personaggi coinvolti non ci scommetto) può perdere 10 minuti a bazzicare qui
http://ukraineatwar.blogspot.it/
e, magari, pure qui
e qui
PS: a me non risulta che abbiamo fornito 90 veicoli leggeri. Se fosse così tanto meglio... Se avessimo armato l'ucraina a giugno e avessimo, magari, mandato truppe a garantirne l'unità territoriale molte migliaia di persone sarebbero ancora vive....
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Fino a prova contraria é opera della giunta oligarchica ucraina tra l'altro basta farsi un giro nelle cittá ad est per vedere come sono ridotte, per caritá anche i razzi ribelli non colpiscono solo militari ma pravy sektor e mercenari baltici hanno il chiaro scopo di terrorizzare la popolazione.
No. Nel caso di vlonhovakha e Mariupol c'è il video del bmbardamento e persino la pigra osce ha affermato che sono stati russi. Quanto a Donestk, sono state sparate due bombe di mortaio da 82 mm, la cui gittata massima è di 7 km circa. La posizione ucraina più vicina è a 15 km. Russi anche in questo caso.
Ci sono pure le vanterie russe in circolazione . Purtroppo è abitudine russa sparare sui civili volontariamente per poi incolpare gli ucraini. Non da ultimo i russi scelgono zone residenziali per posizionare i loro mortai e cannoni per evitare il fucoo di controbatteria o, in caso di risposta, poter biasimare gli ucraini.
Ein per un presunto crimine di guerra da parte dei separatisti ce ne sono dieci compiuti da Kiev...... non c'è storia, stacce!!!
Emiliano, ma che razzo dici?
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Riprende l'offensiva dei ribelli in Donbass, continuano i bombardamenti terroristici da parte delle forze ucraine sulle cittá ad est.
http://www.analisidifesa.it/2015/01/i-filorussi-riprendono-laeroporto-di-donetsk/
violazione regolamento al punto 1.2b ed 1.2d +10%.
Tipo Volonovakha, Il bus a donetsk e Mariupol? Tutte tragedie avvenute a seguito di bombardamento, probabilmente intenzionale, di forze russe?
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Secondo me sarebbe un gravissimo errore sopprimere la specialitá rifondarla in seguito sarebbe ancora più difficile.
In questo ti do assolutamente ragione. Ma anche tenerla in coma come oggi significa metterla in condizione di non poter facilmente aumentare le proprie capacità. Come detto, io sarei per mantenere una forza pesante "allo stato dell'arte". Ne abbiamo i mezzi economici?
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Dei dardo non ho parlato. L'ariete lo considero inutile perchè in caso di, Dio non voglia, un'operazione contro altre forze corazzate risulterebbe, probabilmente, in condizioni di inferiorità, a causa delle caratteristiche di cui si è abbondantemente parlato. Inoltre pare che l'addestramento della specialità non sia particolarmente curato. In caso di operazioni di peace keeping o peace enforcing le truppe corazzate sono le ultime ad essere chiamate in causa, per questioni logistiche. In pratica il mezzo ha senso solo per essere impiegato come "fortino" anti-insorti (sperando che non dispongano di armi anticarro di ultima generazione). Dunque, a mio avviso, una componente corazzata avrebbe senso solo se mantenuta "allo stato dell'arte" in termini di equipaggiamento e addestramento. Sul dardo si può fare un discorso a parte (e nessuno ne ha parlato) perchè può avere un utilizzo anche come "trasporto truppe" in condizioni di peace enforcing o peace keeping, anche se si preferiscono i veicoli ruotati come il freccia e il centauro.
Detto ciò, se potessi scegliere io opterei per una componente pesante bene equipaggiata e addestrata, ma temo che i fondi dell'esercito non lo consentano. Dunque mi chiedo, e lo ripeto, se i fondi attualmente dirottati sui battaglioni carri non potrebbero avere destinazione più utile.
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E si dovrebbe tenere una specialità solo se a livello delle migliori al mondo?
Per prima cosa è ovvio che sia una provocazione. In secondo luogo, dal momento che le ristrettezze di bilancio sono note, sarebbe senza dubbio sensato valutare se è il caso di spendere denaro per mantenere reparti di fatto inutili (per motivi differenti fra loro) o di dirottare i fondi verso altro.
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In questo discorso concordo. Ma appunto lo considero un fiasco dal punto di vista industriale. Semmai si può dire che, per un gap filler è meglio rivolgersi al mercato, piuttosto che sviluppare un prodotto ad hoc. Ad oggi è realistico dire che all'italia non serve una componente corazzata (per fortuna). Ergo si potrebbe pure pensare di disattivare la specialità, visto che il mezzo non è certamente fra i migliori al mondo.
Ariete
in Esercito
Inviato
Ho letto che hanno di fatto venduto i loro leopard. Se poi ciò corrisponda a verità, non lo so