Debugger
-
Numero contenuti
223 -
Iscritto il
-
Ultima visita
Risposte pubblicato da Debugger
-
-
Buonasera tutti,
è appena uscito il report ufficiale della commissione UE su guerra tra Georgia e S. Osetia nel 2008.
Il link principale è http://www.ceiig.ch/Report.html
In questo momento lo sto leggendo, è un documento ponderoso. Sono rimasto positivamente impresso dalla qualità del documento, di quello che ho letto fin ora.
Buona lettura,
Debugger.
-
Grazie la mappa è molto dettagliata.
I russi usavano il T34/75 o il T34/85 a Kursk?
Era il T34/75, variante 85 è comparso sul fronte nel marzo 1944. Era una modifica ispirata proprio dai scarsi risultati della battaglia a Kursk del T-34/75 originale, che era inferiore agli T-IV tedesche con cannone 75mm lungo e sopratutto a T-VI Tigr, con cannone 88mm e corazzatura di 100mm.
Saluti,
Debugger
-
Ho cercato nel forum ma non ho trovato nessun topic che parli di questa immensa battaglia.
Ciao,
dai una occhiata ad una mappa multimediale su fronte orientale di II GM: http://english.pobediteli.ru/flash.html?DR=0
Contiene tanti mappe interattivi, foto, documenti e testimonianze.
Se ti interessa la battaglia di Kursk, fai un forward sulla timeline per Giunio 1943.
Saluti,
Debugger.
-
la pianti di dire vaccate?
Hai memoria corta? Cercherò di rinfrescarti la memoria, repetita iuvant, come si dice.
Ecco un video che riassuma molto bene la faccenda:
http://therealnews.com/t/index.php?option=...mp;jumival=3570
Dal transcript:
JAY: The war became a key point in the US presidential electorial campaign, as fears of an Imperial Russia took center stage. In the aftermath of the war, John McCain jumped ahead of Barack Obama in the polls for the only time in the campaign.SEN. JOHN MCCAIN (R-AZ): We've got to show moral support for Georgia; we've got to show moral support for Ukraine. We've got to advocate for their membership in NATO. We have two make the Russians understand that there are penalties for this kind of behavior, this kind of naked aggression into Georgia, a tiny country and a tiny democracy.
JAY: Saakashvili, who was often portrayed by US leaders as a hero of democracy in standing up to Russian aggression, was very open about his support for McCain.
SAAKASHVILI: Well, I've been talking to Senator McCain several times a day, and he has been very assuring, he has been really helpful in raising our morale. You know, I think he spends less time on his presidential campaign these days and lots of time on Georgia, and I really appreciate that.
JAY: This led some to speculate that the war was started, at least in part, to help the McCain campaign. Russian Prime Minister Vladimir Putin suggested as much in an interview with CNN during the war.
VLADIMIR PUTIN, RUSISAN PRIME MINISTER (VOICEOVER TRANSLATION): We have serious reasons to believe that directly in the combat zone, citizens of the United States were present. And if this is the case, then the suspicion arises that someone in the United States has on purpose created this conflict with a view to exacerbate the situation and create a competitive advantage for one of the presidential candidates in the United States.
JAY: Other proponents of this theory, such as Pat Buchanan and Robert Scheer, pointed to McCain's top campaign adviser, Randy Scheunemann, as further proof. Scheunemann is the former director of the neoconservative Project for a New American Century, and he served as a hired lobbyist for the Saakashvili administration in Washington. Russian-US relations remain a critical fracture point of today's geopolitics, and the real story of the Russian-Georgian conflict is yet to be told. To get one Georgian perspective, I spoke with Malkhaz Gulishvili, one of Georgia's leading newspaper publishers.
MALKHAZ GULISHVILI, PUBLISHER, THE GEORGIAN TIMES (SUBTITLED TRANSLATION): Everything was done for McCain's campaign. They calculated the Russians would be so irritated they wwould take Tbilisi. If this had happened, Obama would not be president; McCain would be. The Georgian government was certain that McCain was going to be president. McCain visited Georgia two years ago. After visiting Svaneti, Saakashvili proudly declared that McCain would be the next president of the US. This is an indicator of the close ties between the McCain campaign and the Georgian government, who believed the war would make McCain for president.
JAY: Gulishvili believes the Georgian-Russian must be seen within the context of the US elections, but even more so the broader US-Russian rivalry.
GULISHVILI: All these actions have several goals. The first was to get McCain elected, the second to show Europe how aggressive Russia was so they would align with the US instead of Russia. The third would be to destabilize territory currently under Russian control, the fourth to show the real spirit of Russia to former Soviet countries, make them scared that if Russia treats Georgia like this today, how is it likely to treat us tomorrow? Meanwhile Russia had no other way out. They had said many times that they would defend their citizens. They claimed Russian civilians were living in South Ossetia and Abkhazia and that they had Russian passports. According to this declaration, Russia claimed it had to rescue its citizens. That said, Russia had three goals for the operation. Number one, to get rid of Saakashvili's government. Number two, Russia was unhappy about the pipeline project, as it was avoiding Russian territory. They wanted to show the EU that Russia has a monopoly on energy in the Caucasus by taking control over regional energy projects being planned without them. Number three, to show former Soviet countries that if they didn't manage their energy projects in a way that pleases Russia, they will receive a similar fate to Georgia's.
Cordiali saluti,
Debugger
-
Potrebbe vooler dire che il malcontento per la situazone economica è grande e a Mosca vorrebbero "distrarre la gente" facendo credere che i Georgani sono cattivi e sanguinari. Secondo me è tutta"scena", non vedo altri "segnali" di una volontà di prendere le armi in grande stile- maè una mia impressione-, ma tutti sappiamo che quando la situazione economica mette chi governa"con le spalle al muro" , questi può reagire anche inmaniera inopinata
Non riesco a capire, come si può scrivere roba del genere, dopo tutto ciò che è stato detto dai esperti internazionali su questa guerra.
Prima di tutto il casus belli era il attacco Georgiano su Osetia di Sud e peacekeepers Russi in Tshinvalli, ecco cosa è scritto su http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Os...ing_of_7_August :
Evening of 7 AugustSee also: 2008 South Ossetia War#Responsibility for the war
At about 7 p.m., President Mikheil Saakashvili ordered a unilateral ceasefire, advised earlier that day by Kulakhmetov.[97][116][121] According to the Georgian military, fighting intensified despite the declared ceasefire.[122][123] Georgian armor continued to move to the South Ossetian line even after Saakashvili's ceasefire,[7] and the Russian and Ossetian governments claimed that the ceasefire was "just as an attempt to buy time" while Georgian forces positioned themselves for a major attack.[7][116]
During a news broadcast that began at 11 p.m., Mikheil Saakashvili announced that Georgian villages were being shelled, and vowed to restore Tbilisi's control by force over what he called the "criminal regime" in South Ossetia and to "restore constitutional order."[116][123] An OSCE monitoring group in Tskhinvali did not record outgoing artillery fire from the South Ossetian side in the hours before the start of Georgian bombardment,[7][116] and NATO officials attest to minor skirmishes but nothing that amounted to a provocation, according to Der Spiegel.[44]
At 11:30 p.m. on 7 August, Georgian forces began a major artillery assault on Tskhinvali.[124] At 11:45 p.m. OSCE monitors reported, that shells were falling on Tskhinvali every 15–20 seconds.[124] The Georgians used 27 rocket launchers and 152-millimeter guns, as well as cluster munitions.[44] According to Georgian intelligence[125] and several Russian sources, parts of 58th Russian Army moved to South Ossetian territory through the Roki Tunnel before the Georgian attack.[126][127][128][129][130] However, no conclusive evidence has been presented by Georgia or its Western allies that Russia was invading the country before the Georgian attack (the Russians claim it was simply a routine logistics train or troop rotation) or that the situation for Georgians in the Ossetian zone was so dire that a large-scale military attack was necessary,[17][116] and the Georgian claim has received little support from Georgia's allies, the US and NATO.[131]
Secondo, il conflitto è scoppiato prima che le conseguenze della Crisi Economica Americana si arrivavano in Europa e Russia. Quindi le tue allusioni ai motivi di "distrarre la gente" da parte di governo Russo sono fuori logo. Anzi, io credo che la guerra era ordinata da Washington, per rafforzare il candidato dei neocon McCain, che ha avuto un incremento notevole della popolarità, sorpassando Barak Obama, per alcuni settimane, prima che diventato evidente un enorme bluff fatto da Saakashvilli.
Cordiali saluti,
Debugger.
-
Buonasera tutti,
un anno fa, il presidente Georgiano Saakashvilli ha scatenato la guerra contro Sud Osetia, per ricordare questo evento volevo segnalare un film documentale "Guerra 08.08.08", disponibile a http://russia.ru/video/war080808en/
Cordiali saluti,
Debugger
-
Se non ho capito male l'operazione Barbarossa fu fin dall'inizio caratterizzata da una non trascurabile inferiorità numerica- sia di combattenti, che di mezzi- da parte delle forze attaccanti, comunque prevista e accettata dai comandanti, e che per i motivi che sono stati a lungo oggetto di studio non fu di ostacolo al raggiungimento di importanti obiettivi. Secondo l'ing Kravchenko, all'epoca ingegnere impegnato nel settore degli armamenti e membro del partito, nell'autunno del 1941 i tedeschi avevano praticamente vinto e che fu "un miracolo" il loro arresto poco pima di Mosca.
Al inizio della guerra la situazione era diversa. Il Wehrmacht contava 8,5 milioni di uomini, tra quali 179 divisioni di fanteria e cavalleria, 35 divisioni di carri armati e 7 brigate. Puoi al inizio della guerra gli alleati della Germania Finlandia, Ungheria e Romania hanno dato 29 divisioni e 16 brigate di fanteria. In totale sul fronte orientale contavano 5,5 milioni di uomini.
Da parte di Unione Sovietica, al inizio della guerra, c'erano 4,8 milioni di uomini, tra quali 303 divisioni e 22 brigate. Solo 2,9 milioni erano nella parte ovest della Unione Sovietica, sono 166 divisioni e 9 brigate (distretti militari di Leningrado, paesi baltici, ovest (Ucraina e Bielorussia), Caucaso, Odessa (Mar Nero)).
E puoi occorre considerare che le divisioni tedesche sono molto più superiori a quelli della Unione Sovietica, come numero di uomini e mezzi. Una divisione tedesca equivale a 2 o 3 sovietiche come potenza di fuoco.
Ancora nel 1943 quando già si sentivano gli effetti della guerra su tutti i fronti la Wehrmacht passò all'offensiva presso Kursk, in cui fu sì respinta, ma non certo con "tranquillità", pur essendo in drammatica inferiorità numerica.Mi dispiace contraddirti, ma anche qua la situazione non era cosi drammatica per Wehrmacht, che nella battaglia avevano 900 000 di uomini, 10 000 di artegliria e mortai, 3 000 carri armati e 2 110 aerei. La Unione Sovietica aveva 1 300 000 uomini, 19 000 di artigliria e mortai, 3 444 carri armati e 2 172 aerie. Questi cifre sono facilmente verificabili, vedi Wikipedia per esempio.
I generali Ballanthin e Balck pensano che, anche dopo la guerra almeno fino agli anni '70, l'Armata Rossa era rimasta più o meno la stessa eccezion fatta per le innovazioni tecnologiche,e che il rapporto di forze fra lei ed un ipotetico nemico equipaggiato "come volevano i tempi" e professionale "all'occidentale" era rimasto pure lui lo stesso. secondo loro solo se il rapporto numrico avesse sorpassato di gran lunga il 5-1 allora l'Armata rossa diventava inarrestabile, ma con rapporti numerici meno sfavorevoli era "doveroso" aspettarsi la vittoria . Per la cronaca sembra verosimile che nel 1945 il rapporto in europa fosse "solo" di 2-1 per quanto riguarda le forze di terra, ed addirittura 1-2 per i grossi bombers.Da dove hai preso la superiorità numerica di Unione Sovietica 5 a 1? Non era mai cosi. Basta vedere il numero totale di uomini mobilitati nel esercito tedesco e quello sovietico per tutta la II GM. I tedeschi hanno mobilitato circa 20 milioni di uomini, e i sovietici circa 35 milioni.
Churchill temeva che Stalin esaltato dalle avnzate e niente affatto riluttante a buttare ragazzi nel tritacarne avrebbe potuto cogliere un pretesto per muovere verso i confini naturali dell'Europa. Pare però che l'lto Comando britannico avesse un'opinione molto più alta dell'Armata Rossa rispetto Balck e Ballanthin e che ritenesse sostanzialmente impossibile opporsi a terra ad un attacco massiccioCredo che Churchill aveva ragione.
Cordiali saluti,
Debugger
-
Buongiorno tutti,
ieri arrivata una notizia importante:
Valgono "100 miliardi di dollari" i nuovi accordi raggiunti da parte della Russia con la Cina nel settore del petrolio e del gas. Lo ha detto il presidente russo Dmitri Medvedev in occasione dell'incontro con il presidente cinese Hu Jintao a Mosca. Russia e Cina hanno firmato un ampio pacchetto di documenti in presenza dei due presidenti, compresi sostanziosi dossier per il settore del petrolio e per forniture di gas. "Questo accordo dal valore di circa 100 miliardi di dollari è il più grande mai firmato tra i nostri due Paesi", ha detto Medvedev. Il tutto è "stato reso possibile in parte grazie all'utilizzo del meccanismo che il presidente cinese e io abbiamo messo a punto un anno fa. Questo meccanismo ha permesso la firma di nuovi progetti estremamente vantaggiosi", ha detto. Da notare che la prima visita di stato del leader del Cremlino Medvedev, lo scorso anno, aveva come destinazione proprio Pechino.La versione originale sulle media Russi, parlano anche di scambi delle merci in valute locali. Ecco l'articolo:
Russian, Chinese leaders to talk energy, economy in Kremlin
This year the countries signed strategic deals in the oil sphere worth around $100 billion. In 2008, Russian-Chinese trade reached a record $56.8 billion, although volumes were down slightly in early 2009 due to the financial crisis.The talks will also focus on the "possibility of using national currencies of Russia and China in mutual settlements." The Shanghai group backed on Tuesday Russia's proposals on using national currencies in mutual settlements and introducing a common currency for the group.
The sides will also discuss strengthening cooperation on the international arena, in particular in the framework of the SCO and BRIC, and exchange views on the North Korean nuclear issue.
Il blocco SCO e BRIC si sta rafforzando, come era logico che succedesse con questa crisi.
Cordiali saluti,
Debugger.
-
Tutto questo sproloquio per dirci cosa, quello che già sapevamo? Come tutti i troll non ti curi ti leggere quello che gli altri scrivono, ma solo di disturbare. Da diversi giorni si va dicendo che le perdite nelle prime settimane della campagna di Russia furono disastrose per i sovietici, non quello che fu a fine guerra. Se l'Armata Rossa fosse stata in grado di combattere, e di combattere bene, se i suoi migliori ufficiali non fossero crepati di fame e di maltrattamenti nei campi di sterminio (pardon, di "rieducazione tramite il lavoro"), se le truppe fossero state equipaggiate decentemente, e non, come scrive Grigorienko, un fucile ogni sette soldati, se volevi sparare dovevi aspettare che quell'altro crepasse e prendere il suo fucile per continuare a combattere, non credo che la Wehrmach avrebbe avuto la vita tanto facile. Di questo stiamo parlando. Serve un disegno per comprenderlo meglio, tovarisc?
Vai piano Intruder, fin ora i numeri io non ho visti, per questo li ho postato qui.
Ora torniamo tue affermazioni, che ripeti ogni volta, quando viene toccato questo argomento.
Dunque, tu dici che le migliori ufficiali erano repressi. Vediamo di chiarire questo argomento.
Dagli archivi della Armata Rossa risulta che nei anni 1937/38 furono *dismessi* 36898 ufficiali per motivi:
1. vecchiaia;
2. salute;
3. violazione del regolamento disciplinare;
4. violazione del regolamento morale;
5. precarietà politica;
Solo 9579 di loro erano arrestati, 1500 erano rilasciati in seguito, circa 70 erano condannati a morte.
Di tutti dismessi al inizio di 1941 sono ritornati in esercito quasi 15 mila ufficiali.
Dirai che anche 70 sono troppi (per me ne anche uno innocente è troppo), ma erano condannati perché erano coinvolti nella golpe militare, organizzata di Tuhacevskij, che era manovrato da Hitler tramite Trotzki.
Fonte: 'Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.' М., 1951
Ecco come avvenute le cose realmente.
Al riguardo di una fucile per ogni 7 soldati, non dico, che i fatti del genere non sono accaduti, sul fronte di diversi migliaia di km succedeva di tutto. Ma dire che era la pratica comune è una grossa esagerazione. Mio nonno, che ha fatto la guerra da inizio da fine, come ufficiale di artiglieria mi raccontava le cose in modo diverso. Diceva per esempio che i soldati avevano la mensa calda anche durante i combattimenti (le cose che i tedeschi non avevano) e guai al cuoco se saltava il pasto.
Saluti,
Debugger.
-
Buongiorno a tutti,Nonostante queste informazioni l'Armata Rossa subì pesantissime sconfitte nei primi mesi di guerra e, dopo che a prezzo di enormi sacrifici passò all'offensiva, riuscì a respingere gli invasori solo a prezzo di perdite "spropositate" ( mario Silvestri citato più sopra). questo mi fa pensare che ci fosse un "gap" notevole in quanto acapacità operazionali o se preferite "qualitative". Non sono sicuro, ma le forze dell'asse erano composite, con una coordinazione non perfetta (e come poteva essere altrimenti, visto che si tratava di contingenti radunati per motivi politici che mai avevano operato insieme?) ed in inferiorità numerica per tutta la durata della guerra, sia come combattenti, che come mezzi corazzati. Eppure furono capaci di avanzare incontrastate fino quasi a Mosca Pur col massimo rispetto, non capisco il timore Usa e britannico nei confronti dell'Armata Rossa nel 1948-49,visto che il topic dedicato a Seconda Guerra Mondiale (che fu chiamata La Grande Guerra Patriottica) come risultava dai archivi sovietici, è stato chiuso prematuramente, provo a postare questi dati qui.
In mio intervento vorrei affrontare gli argomenti macro, relative alla II GM, come :
1. La situazione demografica dellaGermania e Unione Sovietica prima della guerra;
2. La statistica relativa alle forzearmate della Germania e Unione Sovietica e loro alleati durante laguerra;
3. Le perdite demografiche sostenutidalla Germania e Unione Sovietica come risulta dopo la guerra;
Prego di evitare le discussione di tipo politico, che non portano da nessuna parte e saranno ignorati da parte mia.
Come la fonte principale userò il libro "Russia e Unione Sovietica nelle guerre di XX secolo, leperdite delle forze armati" uscita nel 2001 sotto redazione digenerale-colonnello G. F. Krivosheev, professore di Accademia delleScienze Militari. Il link sul libro in russo è:http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Ecco la mia traduzione della parte di introduzione di libro:
Fino a poco tempo fa, la statisticarelativa a alle perdite subite dalle forze armate di Unione Sovieticaera sotto il sigillo di segretezza. Questa pratica era comune tramolti stati. Pero il periodo di segretezza di questi dati in moltistati, sopratutto in Unione Sovietica, era troppo lungo. In questasituazione molti storici e pubblicisti hanno usato le metodologieproprie per stimare le perdite militari. Loro metodologie, in granparte, si basavano su dati indiretti e approssimative, su memorie diguerra non verificati e anche su le proprie ragionamenti non fondatisu documenti. Alcuni media pubblicano dati sulle perdite umani delleforze armate di dubbia provenienza. Tutto questo altera la la storiarealmente accaduta, che come conseguenza denigra la impresa gloriosadei soldati e ufficiali, diminuendo le meriti dei comandanti dinostre forze armate. Come l'ultimo scopo deprezzamento dellavittoria del popolo sovietico nella Grande Guerra Patriottica.
Dunque, torniamoalla situazione demografica:
Calcolo delle perdite umane nella Unione Sovietica
(22 Giunio 1941 -- 31 Dicembre 1945 )
Tabella 115
Voce Milioni uomini Popolazione totale al inizio della II GM (22.06.1941) 196,7 Popolazione totale alla fine II GM (31.12.1945) 170,5 Nati prima di 22.06.1941 159,5 Diminuzione di popolazione nel periodo di II GM nati prima di 22.06.1941 (196,7 - 159,5 = 37,2 milioni) 37,2 Numero di bambini nati dopo 22.06.1941 morti a causa di condizioni difficili 1,3 Sarebbero morti nel periodo della guerra, prendendo il tasso di mortalità al 1940 11,9 Totale delle perdite umane a causa della II GM (37,2 . + 1,3 - 1 1,9 = 26,6 ) 26,6 - Примечание. Расчет выполнен Управлением демографической статистики Госкомстата СССР в ходе работы в составе комплексной комиссии по уточнению числа людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне. -- Мобуправление ГОМУ Генштаба ВС РФ, д. 142, 1991 г., инв. No 04504, л. 250.
-
N.B.: calcolo compiuto da Direzione della statistica demografica GOSCOMSTAT di Unione Sovietica durante i lavori della commissione su precisazione delle perdite umane durante II GM. In russo:
Informazioni su numero delle perditedella popolazione civile della Unione Sovietica durante periodo dioccupazione
Tabella 118
Metodo uccisione Numero vittime Deliberatamente uccisi 7420379 Morti nel lager di lavori forzati 2164313 Morti su territori occupati da condizioni inumane, dalla fame, malattie infettive ecc 4100000 Totale 13684692 Informazioni su numero delle perditesostenuti dalle forze armati di Unione Sovietica
Tabella 120
No Tipo della perdita Totale (mille uomini) Di cui Armata Rossa e Marina Militare Guardia di frontiera* Forze di polizia 1 Morti prima di evacuazione medica(come risulta dalle relazioni di reggimenti) 5226,8 5187,2 18,9 20,7 Morti a ospedali (come risulta da relazioni di ospedali)) 1102,8 1100,3 2,5 Totale 6329,6 6287,5 18,9 23,2 2 Morti dalla cause non combattive come incidenti, condannati a morte dai tribunali (come risulta dalle enti competenti) 555,5 541,9 7,1 6,5 3 Persi senza notizie, prigionieri (come risulta da relazioni del esercito e ufficio di immigrazione) 3396,4 3305,6 22,8 68,0 Perdite della prime mesi di guerra, per quali mancano i relazioni del esercito (morti, persi senza notizia) 1162,6 1150,0 12,6 Totale 4559,0 4455,6 35,4 68,0 Totale delle perdite delle forze armati 11444,1 11285,0 61,4 97,7 4 A parte, persi senza notizia durante il viaggio per fronte, ma non apparsi nelle elenchi delle forze armate 500,0** Tolte dalle perdite (totale), di quale: 2775,7 – militari, contati come persi senza notizia al inizio della guerra, ma ritornati nel esercito 939,7 – militari tornati dalla prigionia dopo la guerra (come risulta da ufficio di immigrazione) 1836,0 Perdite demografiche dei militari ( numero dei morti e non tornati dalla prigionia) 8668,4 *Incluso le forze di KGB
** Inclusi nelle perdite totali dipopolazione civile (26,6 milioni).
Questi sono i dati per Unione Sovietica, che come vediamo i numeri tornano. Se dalleperdite totali stimate togliamo militari otteniamo 17,93 milioni(26,6 – 8,67 = 17,93). Questi sono le perdite di popolazionecivile, se da quelli togliamo le vittime di regime nazista otteniamola differenza tra immigrazione al estero a arrivo da estero, che sonostimati 5,5 milioni per emigrati e 1,4 milioni di arrivati.
Al riguardo diGermania, dal fontehttp://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM,scritto da generale-maggiore V.V. Gurkin .
Sulla base delladocumentazione tedesca emergono i dati su composizione delle perditeumane di Wehrmacht:
1. Mobilitato nel Wehrmacht e SS nel periodo da 1.06.1939 fino 30.04.1945 ___Tra cui:
17 893 000 - Smobilitati per lavorare nella industria bellica
2 000 000 - Smobilitati a causa di ferite, malattie lungi e invalidità
2 310 000 - Feriti e malati negli ospedali alla fine della guerra.
700 000 - Morti nella battaglia o nel ospedali (tra cui: 270 000 austriaci, 200 000 tedeschi dalle territori occupati, 213 000 perdite non causati da combattimenti)
3 810 000 - Prigionieri (inclusi morti nella prigionia)
3 357 000 Totale 12 177 000 2. Rimanenti nei elenchi del esercito e SS per la data 1.05.1945 4 500 000 Totale 16 677 000 Dalle numeri della tabella mancano 1216000 uomini, quale sorte nonviene documentata dai documenti tedeschi. Evidentemente sono mortinella ultima fase della guerra, quando la gestione del esercito erapeggiorata.
Quindi il numero degli delle irreparabili perdite militari della Germaniaviene stimata circa 8383000 (3810000+3357000+1216000). Di quale6923700 sono stati persi sul fronte orientale.
Questo numero non è tanto differente dalle perdite militari subite dallaUnione Sovietica (8668400 uomini). Puoi bisogna considerare leperdite subite dalle alleati della Germania che ammontano 1725800(Ungheria, Italia, Romania e Finlandia). Se consideriamo questi,siamo alle pari più/meno.
Al riguardo delle perdite della popolazione civile della Germania, idati sono questi:
La popolazione totale per 1939: 69,310 milioni;
Le morti di popolazione civile sono: 2.05 milioni
tra cui:
- morti a causa dei combattimenti e bombardamenti: 0,79 milioni
- morti a causa di condizioni difficili (malattie, fame): 1.260 milioni
Con questi dati alcuni punti della discussione vengono chiarite:
- Le perdite militari subite da sovietici erano in linea con quelli tedeschi. Erano moto grossi per Armata Rossa nei anni 1941 e 1942 e puoi la situazione si rovesciò, erano i tedeschi a subire maggiori perdite sul fronte orientale.
- Invadere la Unione Sovietica, prima di sviluppare una quantità sufficiente di armi atomiche da distruggere la Unione Sovietica, sarebbe uno suicidio per Inglesi, e un può meno per Americani. Ma comunque nei piani militari era dato per certo, che in caso di conflitto militare, a quella epoca, tutta la Europa Occidentale sarebbe perduta in poche settimane.
Cordiali saluti,
Debbuger
-
Bunasera tutti.
Il verbale che rendo integralmente è la discussione intorno al libro dello storico sovietico A. Nekric "1941 – 22 giugno" (traduzione italiana "Stalin aprì le porte ad Hitler?" Tindalo 1968) il senso ultimo del volume, non privo di interesse per le sue affermazioni, è quello di evitare tentativi di riabilitazione di Stalin, profilatisi nella seconda metà degli anni sessanta. Seppur inscritto nell'ambito del potere sovietico il volume venne posto all'indice a due anni dalla sua uscita.Non so se è veramente un testo integrale di edizione Italiana oppure non è stata postata per intero, ma a differenza di edizione in lingua russa è solo una minuscola parte (17% per esattezza, ho contatto i caratteri). Stranamente tutti i discorsi critici di questo libro sono stati omessi e altri cose, come voci dalla sala aggiunte. Per esempio il discorso di TELEGIN e quasi completamente tolto, che in edizione Russa occupa diverse pagine e parla delle fatti importanti, che smentiscono idea centrale della questo libro, che l'Unione Sovietica, per colpa di Stalin, non era preparata all guerra, puoi è stata omessa quasi tutta la parte conclusiva di E.A. Boltin (presidente), che molto importante anche quella. Il link su versione completa in russo è: http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html
Dalle loro interventi, emergono i dati, che smentiscano le accuse contro il governo di Unione Sovietica, in particolare:
1. prime direttive di mettere l'esercito in guardia partivano 18 Giunio 1941;
2. alle ore 0:30 di 22 Giunio 1941, partita la direttiva N 1 di imminente attacco dei tedeschi con autorizzazione di eseguire escursioni nel territorio nemico fino 60 km.
Ecco il link su documenti in russo: http://militera.lib.ru/research/surovov/22.html
In funzione di questi direttive è stato condannato e puoi fucilato il comandante dello fronte Centrale Pavlov, perché non ha eseguito gli ordini a dovere. Stranamente il fronte Nord, Sud e Marina Militare sul Baltico e Mar Nero non sono stati spaccati come quello Centrale.
Puoi io trovo queste accuse ridicoli, perché nessuno stato era meglio preparato di Unione Sovietica. Mica Francesi, Inglesi, Polacchi oppure Americani erano meglio preparati?
In fine vi posto una animazione di sabbia molo bella in tema di II GM:
Cordiali saluti,
Debugger
-
Buongiorno a tutti,
The Wall Street Journal ha pubblicato un articolo Divided We Stand, ecco alcuni quote:
In the midst of economic troubles, an aggrandizing Washington is gathering even more power in its hands. The Obama Administration, while considering replacing top executives at Citigroup, is newly appointing a “compensation czar” with powers to determine the retirement packages of executives at firms accepting federal financial bailout funds. President Obama has deemed it wise for the U.S. Treasury to take a majority ownership stake in General Motors in a last-ditch effort to revive this Industrial Age brontosaurus. Even the Supreme Court is getting in on the act: A ruling this past week awarded federal judges powers to set the standards by which judges for state courts may recuse themselves from cases.All of this adds up to a federal power grab that might make even FDR’s New Dealers blush. But that’s just the point: Not surprisingly, a lot of folks in the land of Jefferson are taking a stand against an approach that stands to make an indebted citizenry yet more dependent on an already immense federal power. The backlash, already under way, is a prime stimulus for a neo-secessionist movement, the most extreme manifestation of a broader push for some form of devolution. In April, at an anti-tax “tea party” held in Austin, Governor Rick Perry of Texas had his speech interrupted by cries of “secede.” The Governor did not sound inclined to disagree. “Texas is a unique place,” he later told reporters attending the rally. “When we came into the Union in 1845, one of the issues was that we would be able to leave if we decided to do that.”
Thousands of Texans hold a ‘Tea Party’ in downtown San Antonio in April protesting federal bailouts.
Such sentiments resonate beyond the libertarian fringe. The Daily Kos, a liberal Web site, recently asked Perry’s fellow Texas Republicans, “Do you think Texas would be better off as an independent nation or as part of the United States of America? It was an even split: 48% for the U.S., 48% for a sovereign Texas, 4% not sure. Amongst all Texans, more than a third—35%—said an independent Texas would be better. The Texas Nationalist Movement claims that over 250,000 Texans have signed a form affirming the organization’s goal of a Texas nation.
Still, the precedent for any breakup of today’s America is not necessarily the one set by the musket-bearing colonists’ demanded departure from the British crown in the late 18th century or by the crisis-ridden dissolution of the U.S.S.R. at the end of the 20th century. Every empire, every too-big thing, fragments or shrinks according to its own unique character and to the age of history to which it belongs.
The most hopeful prospect for the USA, should the decentralization impulse prove irresistible, is for Americans to draw on their natural inventiveness and democratic tradition by patenting a formula for getting the job done in a gradual and cooperative way. In so doing, geopolitical history, and perhaps even a path for others, might be made, for the problem of bigness vexes political leviathans everywhere. In India, with its 1.2 billion people, there is an active discussion of whether things might work better if the nation-state was chopped up into 10 or so large city-states with broad writs of autonomy from New Delhi. Devolution may likewise be the future for the European continent—think Catalonia—and for the British Isles. Scotland, a leading source of Enlightenment ideas for America’s founding fathers, now has its own flourishing independence movement. Even China, held together by an aging autocracy, may not be able to resist the drift towards the smaller.
Saluti,
Debugger
-
Territorio che apparteneva alla nazione polacca e che era occupato dalla Russia aggiungerei per completezza.
Hanno preso con forza, e hanno perso nello stesso modo.
Non concordo, fu proprio l'umiliazione della germania voluta dai francesi a portare al nazismo, se avessero dato più fiducia alla repubblica di weimar e l'avessero aiutata a ricostruirsi sul modello del piano marshall sarebbe stato diverso.Proprio quando hanno dato la fiducia hanno perso tutto. O meglio dire che speravano che il Hitler facesse prima la guerra a Unione Sovietica. Pero hanno sbagliato i loro calcoli.
Che proponevi? uno sbarco alla carica a danzica?O forse mandargli truppe tramite la russia....ah dimenticavo la russia era complice dell'aggressione!
In primo luogo, dovevano impedire la Germania di riarmarsi. In secondo, dovevano rispettare gli accordi presi. L'alleanza tra Inghilterra, Francia e Unione Sovietica contro Terzo Reich si è saltata, quando Stalin ha capito che loro non avevano intenzione di rispettare gli accordi.
Nessuno è perfetto, men che meno i francesi poi non penso ci provassero gusto a farsi invadere...Sai com'è si gioca per vincere ma solo uno ce la fa di norma.
Almeno dovevano provare.
Saluti,
Debugger
-
Gli Stati Uniti no?? Anche se non gliene avesse fregato niente delle conquiste in Europa di Hitler prima o poi sarebbe stata minacciata direttamente e quindi costretta ad entrare in guerra.
Credo di no.
-
Allora il patto molotov-von ribbentropp era una porcata che metteva d'accordo due assassini permettendogli di spartirsi una nazione sovrana, credo ci sia poco da dire a riguardo.
Quando lo stesso faceva la Polonia, andava bene secondo te? Inoltre, la Unione Sovietica ha preso il territorio che ha perso in seguito della prima GM. Altrimenti perché la Inghilterra e Francia hanno dichiarato la guerra a Germania e non a USSR?
Per il resto stalin si vantava che i carri armati tedeschi che conquistavano la francia erano propulsi dal petrolio sovietico a ennesima dimostrazione che stimava hitler e lo preferiva alle democrazie occidentali, infatti cercò di riappacificarsi con il suo compagno di merende fino all'ultimo anche a costo di far morire ulteriori soldati sovietici.Questo non è vero assolutamente. Il motivo principale del patto di non agressione con i tedeschi era il calcolo che dopo la caduta di Polonia, la Francia e Inghilterra trascinò la Germania in lunga guerra di attrito stile prima GM, permettendo di completare il riarmo della armata rossa, non dimentichiamo che la industrializzazione della Unione Sovietica partito al inizio degli anni 30. Ma Hitler ci ha fregato tutti. Non riesco a capire come mai il esercito Francese e di Inghilterra non hanno riusciti ad opporre la resistenza, avendo le mezzi superiori sulla carta. La fortezza di Brest Sovietica ha resistito a più a lungo di tutto esercito anglo-francese messo insieme.
Dunque, tornando IT, in tutto questo io ho vedo la responsabilità dei francesi e britannici in primo luogo, perché:
1. come le potenze mondiali vincitrici della prima GM, avevano dovere legale di tenere a bada i tedeschi, la Germania non aveva il diritto di avere l'esercito regolare;
2. hanno tradito la Cecoslovacchia, che aveva il accordo con i Francesi di mutuo soccorso;
3. hanno tradito la Polonia, dichiarando la guerra alla Germania, ma non facendo nulla per soccorre il alleato;
4. non hanno saputo di opporre la resistenza, quando arrivato il loro turno;
Se non fosse il enorme sacrificio della Unione Sovietica, nulla poteva fermare il Terzo Reich.
Saluti,
Debugger.
-
Dovresti avere la compiacenza di mettermi il link dal quale è uscita quella roba, che, in sé, non dice niente. Perché non è un patto di non aggressione come quello sottoscritto da Molotov e Ribbentrop. O devi metterti le clausole di QUELLA PORCATA perché tutti ci rendiamo conto della sua gravità?
Il link c'era già. Comunque l'articolo da te postato spiega abbastanza bene i valori di patti con Hitler. Il patto di Molotov-Ribentrop non ha assolutamente niente di speciale. La stessa Polonia aveva i patto con Hitler del 1934 e participava nella spartizione di Cecoslovacchia, ecco la quote:
October 2Polish troops occupied the Teschen area.
New York Times, October 3, 1938, p 1.
Quando la stessa cosa accaduta con Polacchi, inutile lamentarsi, secondo me.
Saluti,
Debugger.
-
L'Inghilterra, nemmeno l'Inghilterra dell'ignobile appeasement chamberlainiano, ha mai firmato un patto di non aggressione con la Germania nazista. L'URSS lo ha fatto.
Sei sicuro?
September 30Chamberlain-Hitler peace declaration signed.
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 339, col. 49.
We, the German Fuehrer and Chancellor, and the British Prime Minister, have had a further meeting today and are agreed in recognising that the question of Anglo-German relations is of the first importance for the two countries and for Europe. We regard the agreement signed last night and the Anglo-German Naval Agreement as symbolic of the desire of our two peoples never to go to war with one another again. We are resolved that the method of consultation shall be the method adopted to deal with any other questions that may concern our two countries, and we are determined to continue our efforts to remove possible sources of difference, and thus to contribute to assure the peace of Europe.
ADOLF HITLER SEPTEMBER 30, 1938
NEVILLE CHAMBERLAIN
Saluti,
Debugger
-
Morto un troll se ne fa un altro. Vediamo un po' di mettere qualche ordine in questo caos. Cominciando magari col ricordare il Patto Ribbentrop-Molotov, che permise all'imbianchino di Braunau di aggredire la Polonia certo che il suo nuovo compagno di merende, Stalin, non gli avrebbe guastato la festa. Правда, товарищ чекист?
E' già... Dunque, se guardiamo bene, scopriamo che la Unione Sovietica era l'ultima a firmare il patto di non aggressione con i tedeschi. Ecco la cronologia del 1938-39 rovente:
March 11German troops crossed Austrian frontier.
The Times (London) March 12, 1938, p. 12
March 13
Austro-German Union proclaimed at Vienna: "Austria is a state
(land) of the German Reich." Text of Anschluss law, Department
of State PRESS RELEASES, March 19, 1938, Vol. XIX, p 374.
April 16
British-Italian agreement signed, whereby Great Britain
recognized the conquest of Ethiopia and Italy promised to
withdraw all troops from Spain at the conclusion of the civil
war.
Great Britain, Foreign Office TREATY SERIES, No. 31 (1938)
April 27-29
Three day Anglo-French conference at London. Arrangement
concluded whereby the British and French general staffs would
collaborate more closely henceforth in military and naval
defense.
New York Times, April 29, 1938, p. 1; April 30, p. 1.
September 15
Chamberlain-Hitler talks at Berchtesgaden.
New York Times, September 16, 1938, p. 1.
September 22-23
Chamberlain-Hitler talks at Godesberg.
New York Times, September 23, 1938, p. 1.; September 24, 1938,
p. 1.
September 26
President Roosevelt appealed for peace directly to Hitler and
President Benes.
Department of State PRESS RELEASES, October 1, 1938, Vol. XIX, p
219.
September 29
Chamberlain, Daladier, Hitler and Mussolini signed Munich Pact.
Great Britain, Cmd. 5848, FURTHER DOCUMENTS RESPECTING
CZECHOSLOVAKIA, INCLUDING THE AGREEMENT CONCLUDED AT MUNICH ON
SEPTEMBER 29, 1938, Miscellaneous No. 8 (1938)
September 30
Chamberlain-Hitler peace declaration signed.
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 339,
col. 49.
October 1-10
Sudeten areas occupied by Germany.
See Great Britain, Cmd. 5848.
October 1
Czechoslovakia yielded to Poland.
New York Times, October 2, 1938, p. 1.
October 2
Polish troops occupied the Teschen area.
New York Times, October 3, 1938, p 1.
December 6
Franco-German peace declaration signed.
New York Times, December 7, 1938, p. 1.
1939
March 14
German, Hungarian, and Rumanian troops invaded Czechoslovakia.
Slovakia proclaimed independence.
New York Times, March 15, 1939, p. 1.
March 16
German Government officially proclaimed Bohemia and Moravia
protectorates: Decree of March 16 of the Government of the
Reich on the Protectorate of Bohemia and Moravia.
Department of State PRESS RELEASES, March 25, 1939, Vol. XX, p.
220.
Slovakia taken over as a protectorate by Germany.
New York Times, March 17, 1939, p. 1.
Hungary announced annexation of Carpatho-Ukraine.
New York Times, March 17, 1939, p. 1.
March 22
Memel ceded to Germany by Lithuania: Reunion complete with the
signature at Berlin of a five-point non-aggression pact.
New York Times, March 23, 1939, p. 4.
March 31
Prime Minister Chamberlain in the House of Commons announced a
British and French pledge to come to the assistance of Poland
with all the power at their command "in the event of any action
which clearly threatened Polish independence and which the
Polish Government accordingly considered it vital to resist with
their national forces..."
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol.
3e45, col. 2415.
April 1
Spanish civil war ended: "After having made prisoner and
disarmed the Red Army, the National troops have attained their
final military objective. In consequence, the civil war is
over." Communiqu‚ by General Franco.
The Times (London), April 3, 1939, p. 13.
April 6
Prime Minister Chamberlain announced in the House of Commons a
Polish-British agreement, bringing into existence a triple
alliance - France, Great Britain, and Poland. The agreement was
a provisional mutual-aid pact, pending the elaboration of a
formal treaty of alliance.
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 345,
col. 2996.
April 7
Italian troops invaded Albania.
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 346,
col. 6
April 13
Prime Minister Chamberlain made statement in House of Commons
which guaranteed borders of Rumania and Greece: "...in the event
of any action being taken which clearly threatened the
independence of Greece or Rumania...His Majesty's Government
would feel themselves bound at once to lend...all the support in
their power." Similar assurances were given by France.
Great Britain, House of Commons PARLIAMENTARY DEBATES, Vol. 346,
col. 13.
April 14
Communication of President Roosevelt to Chancellor Hitler and
Premier Mussolini: Plea for 10-year guaranty of peace.
Department of State PRESS RELEASES, April 15, 1939, Vol. XX, p.
527
April 28
German note notified Great Britain of denunciation of the Naval
Agreement of June 18, 1935.
New York Times, April 29, 1939, p. 6.
German note to Poland denounced the 10-year non-aggression
treaty of January 26, 1934 between the two countries and
requested the return of Danzig as well as an extraterritorial
railway and highway connection to East Prussia.
New York Times, April 29, 1939, p. 7.
July 26
United States gave notice of intention to abrogate its
commercial treaty of 1911 with Japan in note from the Secretary
of State to the Japanese Ambassador.
Department of State BULLETIN, July 29, 1939, Vol. I, p. 81
August 23
German-U.S.S.R. non-aggression pact signed.
Department of State BULLETIN, August 26, 1939, Vol. I, p. 172.
August 24
President Roosevelt sent appeals for peace to Chancellor Hitler,
President Moscicki, and King Victor Emmanuel.
Department of State BULLETIN, August 26, 1939, Vol. I, pp. 157-
159
August 25
Great Britain and Poland signed formal treaty of mutual
assistance.
Great Britain, Cmd. 6101, AGREEMENT BETWEEN THE GOVERNMENT OF
THE UNITED KINGDOM AND THE POLISH GOVERNMENT, LONDON, August 25,
1939, Poland No. 1 (1939).
September 1
German troops invade Poland; Danzig joined Germany.
New York Times, September 1, 1939, p. 1.
September 3
Great Britain declared a state of war existed with Germany.
Great Britain, Cmd. 6106, DOCUMENTS CONCERNING GERMAN-POLISH
RELATIONS AND THE OUTBREAK OF HOSTILITIES BETWEEN GREAT BRITAIN
AND GERMANY ON SEPTEMBER 3, 1939, MISCELLANEOUS No. 9, (1939),
pp. 175, 178.
France declared a state of war existed with Germany.
JOURNAL OFFICIEL DE LA REPUBLIQUE FRANCAISE, LOIS ET DECRETS,
September 4, 1939, p 11086.
September 16
Soviet troops invaded Poland.
New York Times, September 17, 1939, p. 1.
September 28
German-U.S.S.R. border and friendship treaty signed, resulting
in partitioning of Poland.
New York Times, September 29, 1939, p. 1.
Estonian-U.S.S.R. 10-year mutual assistance pact signed at
Moscow: Gave U.S.S.R. bases for aviation and artillery.
Department of State BULLETIN, November 11, 1939, Vol. I, p. 543.
October 5
Latvian-U.S.S.R. 10-year mutual-assistance pact signed at
Moscow.
Department of State BULLETIN, November 11, 1939, Vol. I, p. 542.
October 10
Lithuanian-U.S.S.R. 15-year mutual-assistance treaty signed at
Moscow.
Department of State BULLETIN, December 16, 1939, Vol. I, p. 705
...
November 3
U.S.S.R. incorporated Polish Western Ukraine and Western White
Russia.
New York Times, November 4, 1939, p. 5.
Saluti,
Debugger
-
Salve tutti,
interessante questa discussione, gli errori furono tanti, prima di tutto da parte di Inglesi e Francesi, che erano troppo accomodanti con Hitler. Potevano fermare i tedeschi molto facilmente, prima che sono riarmati fino ai denti. Ecco cosa ha detto Winston Churchill, al riguardo di accordo di Monaco:
"We have suffered a total and unmitigated defeat...you will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi régime. We are in the presence of a disaster of the first magnitude...we have sustained a defeat without a war, the consequences of which will travel far with us along our road...we have passed an awful milestone in our history, when the whole equilibrium of Europe has been deranged, and that the terrible words have for the time being been pronounced against the Western democracies: "Thou art weighed in the balance and found wanting". And do not suppose that this is the end. This is only the beginning of the reckoning. This is only the first sip, the first foretaste of a bitter cup which will be proffered to us year by year unless by a supreme recovery of moral health and martial vigour, we arise again and take our stand for freedom as in the olden time."Questa vittoria e puoi la facile conquista di Polonia e Francia ha fatto pensare il Hitler come invincibile. Che si è lanciato contro la Unione Sovietica, senza adeguata pianificazione e ricognizione (la comparsa dei T-34 e aerei come Il-2, Yak-3, La-5 e Pe-2 fu vero sorpreso per loro). In ogni caso, anche se prendessero la Mosca, la guerra contro russi non era sostenibile a lungo termine. Tutta la industria bellica era evacuata a est in Siberia. Che sfornava gli i carri e aerei al ritmo incredibile.
Inoltre vorrei segnalare la mappa multimediale della II GM sul fronte di Unione Sovietica, con documenti storici, racconti dei soldati, filmati ecc, che è fatto molto bene ed è imparziale. Il link sulla versione Inglese è: http://english.pobediteli.ru
Non so se esiste qualcosa simile per fronte Ovest, sarei curioso di dare una occhiata.
Cordiali saluti,
Debugger
-
Buongiorno tutti,
ieri Barak Obama, in pubblico discorso a New Mexico, ha ammesso, che la situazione con debito pubblico degli Stati Uniti non è sostenibile, ecco la quote:
RIO RANCHO, New Mexico (Reuters) – President Barack Obama raised the prospect on Thursday that China and other nations could stop buying U.S. debt and said the United States needed to tackle its deficit to avoid long-term economic damage."The long-term deficit and debt that we have accumulated is unsustainable. We can't keep on just borrowing from China or borrowing from other countries," Obama told a town hall meeting event in New Mexico.
"We have to pay interest on that debt and that means that we're mortgaging our children's future with more and more debt," he said.
China is the single largest holder of U.S. debt and owned $744 billion worth of U.S. government securities at the end of February, the latest month for which data is available, according to the U.S. Treasury.
Obama said the debt situation would create greater economic problems if foreign countries like China lost their appetite for U.S. treasuries.
"What's also true is at some point they're just going to get tired of buying our debt," he said.
"And when that happens, we will really have to raise interest rates to be able to borrow and that will raise interest rates for everybody."
The White House estimated earlier this week the U.S. budget deficit will be $1.84 trillion for the fiscal year that ends September 30.
Obama has pledged to halve the U.S. deficit within four years despite implementing economic stimulus measures that will make it larger in the short term.
Una nota personale, alzando i tassi di interessi su TBils, si aggravano di molto gli oneri per interessi maturati sul bilancio federale. Non mi sembra una via d'uscita.
Saluti,
Debugger.
-
Visto che materia suscita tanta interesse, aggiungo la lettera di Nelson Mandella al giornalista ebreo Thomas Friedman:
MANDELA: Lettera sull'Apartheid in IsraeleLettera di Arjan El Fassed Nelson Mandela al giornalista Thomas Friedman sull’apartheid in Israele
"Caro Thomas (Friedman),
So che entrambi desideriamo la pace in Medioriente, ma prima che tu continui a parlare di condizioni necessarie da una prospettiva israeliana, devi sapere quello che io penso.
Da dove cominciare?
Che ne dici del 1964?
Lascia che ti citi le mie parole durante il processo contro di me. Oggi esse sono vere quanto lo erano allora:
"Ho combattuto contro la dominazione dei bianchi ed ho combattuto contro la dominazione dei neri.
Ho vissuto con l'ideale di una societa' libera e democratica in cui tutte le sue componenti vivessero in armonia e con uguali opportunita'.
E' un ideale che spero di realizzare.
Ma, se ce ne fosse bisogno, e' un ideale per cui sono disposto a morire".
Oggi il mondo, quello bianco e quello nero, riconosce che l'apartheid non ha futuro. In Sud Africa esso e' finito grazie all'azione delle nostre masse, determinate a costruire pace e sicurezza. Una tale determinazione non poteva non portare alla stabilizzazione della democrazia.
Probabilmente tu ritieni sia strano parlare di apartheid in relazione alla situazione in Palestina o, piu' specificamente, ai rapporti tra palestinesi ed israeliani. Questo accade perche' tu, erroneamente, ritieni che il problema palestinese sia iniziato nel 1967. Sembra che tu sia stupito del fatto che bisogna ancora risolvere i problemi del 1948, la componente piu' importante dei quali e' il Diritto al Ritorno dei profughi palestinesi.
Il conflitto israelo-palestinese non e' una questione di occupazione militare e Israele non e' un paese che si sia stabilito "normalmente" e che, nel 1967, ha occupato un altro paese. I palestinesi non lottano per uno "stato", ma per la liberta', l'indipendenza e l'uguaglianza, proprio come noi sudafricani.
Qualche anno fa, e specialmente durante il governo Laburista, Israele ha dimostrato di non avere alcuna intenzione di restituire i territori occupati nel 1967; che gli insediamenti sarebbero rimasti, Gerusalemme sarebbe stata sotto l'esclusiva sovranita' israeliana e che i palestinesi non avrebbero mai avuto uno stato indipendente, ma sarebbero stati per sempre sotto il dominio economico israeliano, con controllo israeliano su confini, terra, aria, acqua e mare.
Israele non pensava ad uno "stato", ma alla "separazione". Il valore della separazione e' misurato in termini di abilita', da parte di Israele, di mantenere ebreo lo stato ebreo, senza avere una minoranza palestinese che potrebbe divenire maggioranza nel futuro. Se questo avvenisse, Israele sarebbe costretto a diventare o una democrazia secolare o uno stato bi-nazionale, o a trasformarsi in uno stato di apartheid non solo de facto, ma anche de jure.
Thomas, se vedi i sondaggi fatti in Israele negli ultimi trent'anni, scoprirai chiaramente che un terzo degli israeliani e' preda di un volgare razzismo e si dichiara apertamente razzista. Questo razzismo e' della natura di: "Odio gli arabi" e "Vorrei che gli arabi morissero". Se controlli anche il sistema giudiziario in Israele, vi troverai molte discriminazioni contro i palestinesi. E se consideri i territori occupati nel 1967, scoprirai che vi si trovano gia' due differenti sistemi giudiziari che rappresentano due differenti approcci alla vita umana: uno per le vite palestinesi, l'altro per quelle ebree. Ed inoltre, vi sono due diversi approcci alla proprieta' ed alla terra. La proprieta' palestinese non e' riconosciuta come proprieta' privata perche' puo' essere confiscata. Per quanto riguarda l'occupazione israeliana della West Bank e di Gaza, vi e' un fattore aggiuntivo. Le cosiddette "aree autonome palestinesi" sono bantustans. Sono entita' ristrette entro la struttura di potere del sistema di apartheid israeliano.
Lo stato palestinese non puo' essere il sottoprodotto dello stato ebraico solo perche' Israele mantenga la sua purezza ebraica. La discriminazione razziale israeliana e' la vita quotidiana della maggioranza dei palestinesi. Dal momento che Israele e' uno stato ebraico, gli ebrei godono di diritti speciali di cui non godono i non-ebrei. I palestinesi non hanno posto nello stato ebraico.
L'apartheid e' un crimine contro l'umanita'. Israele ha privato milioni di palestinesi della loro proprieta' e della loro liberta'. Ha perpetuato un sistema di gravi discriminazione razziale e disuguaglianza. Ha sistematicamente incarcerato e torturato migliaia di palestinesi, contro tutte le regole della legge internazionale. In particolare, esso ha sferrato una guerra contro una popolazione civile, in particolare bambini.
La risposta data dal Sud Africa agli abusi dei diritti umani risultante dalla rimozione delle politiche di apartheid, fa luce su come la societa' israeliana debba modificarsi prima di poter parlare di una pace giusta e durevole in Medio oriente.
Thomas, non sto abbandonando la diplomazia. Ma non saro' piu' indulgente con te come lo sono i tuoi sostenitori. Se vuoi la pace e la democrazia, ti sosterro'. Se vuoi l'apartheid formale, non ti sosterro'. Se vuoi supportare la discriminazione razziale e la pulizia etnica, noi ci opporremo a te.
Quando deciderai cosa fare, chiamami."
Saluti,
Debugger.
-
Questa è veramente una grossa caz..ta. Dove ho sostenuto il nazismo?...sei obbligato ad evitare l'apologia del nazismo...
Tuo malgrado, Ahmadinejad è un presidente di uno stato sovrano, che ti piace o no, ha tutti diritti di criticare Israele, Stati Uniti e Europa di tutto che è successo nel medio oriente. E anche Olocausto, visto che stati vuoi, Europei a compiere quelle atrocità, Italia in prima fila....e sei pregato di non sostenere in pubblico un simpatico personaggio che nega l'Olocausto...
Ho soltanto postato un link ad una traduzione in Italiano di un discorso di Ahmadinejad, siete stati vuoi a immediatamente a denigrare la discussione ad insulti di varie genere.Poi sei obbligato a non trollare...Metti assieme le cose e il risultato è che scrivi idiozie e ti meravigli che qualcuno s'incazzi.
Saluti,
Debugger.
-
il mio personale parere è che se un certo bambino di nome adolf fosse stato strangolato all'età di 2 anni, ci sarebbero state un sacco di persone che avrebbero vissuto un po' più a lungo... in tutto il mondo.
Oddio, vuoi proporre di strangolare i bambini? Con che criterio?
-
Mi riferisco al fatto che (per me) non è accetabile permettere in nome di un presunto Diritto d'opinione di sostenere e supportare pubblicamente le idee di un soggetto considerato come un satrapo tiranno antisemita dalla Comunità Occidentale (quindi da quella porzione di mondo a base democratica -Italia inclusa, anche se taluno è convinto che viviamo in uno stato dittatoriale-).
Dunque, secondo te, il Diritto d'opinione non è accettabile su condotta di politica di Israele e sue lobby. Ma che tipo ragionamento questo? Per fortuna, non sono obbligato di amare nessuno.
Saluti,
Debugger.
Caucaso - News e Commenti - TOPIC UFFICIALE
in Discussioni a tema
Inviato
Infatti, oggi è il primo ottobre.
Fin ora ho letto la prima parte e cominciato la seconda, il problema del prigionieri non lo ho visto.
Da quello che so, i prigionieri erano scambiati subito dopo la firma del documento cessazione fuoco in Agosto. Quindi, penso che questa problema è stata già risolto.
Saluti,
Debugger.