SU-27
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Nuova fregata cinese in cantiere:
Potrebbe esser una nuova evoluzione del modello 054A:
Un fotomontaggio ci permette di confrontare la nuova unità (a sinistra) con una 054A (a destra) durante la stessa fase costruttiva.
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a me lo vieni a chiedere
è più probabile che venga usato il CH-53 per trasporto di mezzi leggeri, non certo un MRAP
Da quanto ho capito gli Yankees hanno puntato sul modello inglese per le nuove unità da sbarco: netta separazione tra LPH e LPD.
l'assenza del bacino allagato nelle nuove LHA può esser perfettamente compensata dalle maggiori capacità delle San Antonio da 25.000t, meglio quindi approfittarne per aumentare le capacità aeree delle LHA
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Ma quale Giulio Cesare, dopo la cura Tremontiana si e no che avremo il Kerosene per la Cavour :adorazione:
Da oggi al 2020 c'è tempo per un miracolo: la politica italiana che di colpo si trasforma in una scandinava....
:rotfl: Dai, preghiamo tutti assieme!
:adorazione: ... non ce la faccio, mi vien da ridere e piangere allo stesso tempo
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Come diceva Berty, se non sbaglio, bisogna però addestrare i piloti ad operare da PA e non è una cosa che si fa in poco tempo. Inoltre serve addestrare anche il personale di volo ad operare su una PA. Non so se l'AMI si può permettere una componente particolarmente dedicata in questo senso, sia a livello di soldi che di tempo. Devo ammettere che pur di incrementare, in caso di necessità, la nostra forza aerea imbarcata l'idea stuzzica anche me comunque.
Non credo che il problema sia quello della base di partenza: se l'addestramento dei piloti navali si limita a farli partire e decollare dal ponte siamo male...
Io, se non ho capito male, credo intendesse che il caccia navale abbia come prima funzione la protezione della flotta o comunque funzioni diverse dagli F-35 basati a terra. Per questo mi son preoccupato di sottolineare che, nella mia visione, gli F-35 AMI da terra o da mare la missione sarebbe stata la stessa: attacco.
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Allora compriamo ad AMI una bella superpetroliera da 300.000 tonnellate e ci mettiamo sopra un bel ponte di volo, tanto già c'è chi chiede info per arruolarsi nella "Marina Aeronautica".
Bella idea ma poco originale:
Certo, si tratta di provvedimenti d'emergenza... ma avendo F-35B e navi adatte sarebbe sciocco non approfittarne se se ne presentasse l'occasione...
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La Cavour non sostituisce il GG ma il Vittorio Veneto. Se la sostituzione del GG somiglierà a quella del VV è ragionevole pensare a un lungo periodo di Cavour solitaria, di fatto la nuova ipotetica nave potrebbe entrare in servizio verso il 2030... ancora un po' e sostituirebbe il Cavour invece di affiancarlo...
Gli F-35B dell'aeronautica potrebbero non essere una scelta sbagliata: non dimentichiamo che tutti gli F-35 della RAF saranno B pur tenendo presente l'inferiorità del B rispetto all'A. Nel nostro caso un buon numero di F-35B dell'AMI potrebbero esser usati non solo per riempire il Cavour in caso di crisi tipo Falklands ma soprattutto per poter sfruttare le future LHD che, mi pare, sarebbero in grado di gestirli.
Naturalmente gli F-35B dell'AMI non li vedo come caccia imbarcati alla pari di quelli della Marina (ricordo che era stato spiegato che i piloti non possono esser addestrati per eccellere sia nella difesa aerea che nell'attacco: una delle 2 deve avere priorità nell'addestramento), semplicemente, in un ottica di proiezione di forze, eseguirebbero il loro normale ruolo di attackers e utilizzerebbero le navi come aeroporti galleggianti
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Ragazzi... cercando sulla Rete, l'unico posto dove si parli attivamente della "Giulio Cesare" è il nostro forum... Forse dovremmo metterci l'anima in pace.
Il GG andrà in pensione tra 12 anni... Con cosa lo sostituiremo? Rimettiamo in servizio il Vittorio Veneto?
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No, avrà lo sky-jump e potrà impiegare soltanto Harrier e F-35B. Tuttavia le dimensioni del ponte renderebbero possibile l'installazione di una catapulta. C'è da vedere però, con sole due turbine, dove lo trovano il vapore (a meno che non si pensi alle catapulte elettromagnetiche)
In realtà è un disegno definito "adattabile": ciò significa che in un primo momento sarà usata come semplice PA STOVL ma gli spazi e le strutture sono già predisposti per installarvi catapulte e cavi d'arresto. Nelle intenzioni degli inglesi le CVF dovrebbero rimanere operative 50 anni per questo è necessario che siano flessibili e facilmente adattabili a tutti i possibili scenari futuri.
Di fatto le CVF potrebbero da subito esser usate come CTOL e impiegare F-35C ed E-2 senza alcun problema... se non fosse per i costi...
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Vantaggi di una STOBAR rispetto ad una STOVL con F35?
Sono contrario alla STOBAR perchè rispetto agli F-35 STOVL non offre nessun vantaggio con la rogna in più degli atterraggi convenzionali con la conseguente spesa di cavi d'arresto e ponte angolato. Inoltre gli unici aerei moderni che so funzionare STOBAR sono il SU-33 e il MIG-29K. Si ventilava che gli inglesi avessero preso in considerazione l'idea di rendere STOBAR l'EF-2000 in caso di fallimento del programma JSF.
La STOBAR è una soluzione da escludere a priori per noi, se vogliamo una grossa CV dovremmo seguire l'esempio inglese: iniziare usando la nave solo in modalità STOVL e, in un secondo momento, soldi permettendo si potrà pensare a metter una CAT sul ponte angolato per gli E-2 ed eventuali F-35C e i cavi d'arresto.
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Vorrei sottoporvi questo articolo sulla lentezza dei lavori della Varyag:
http://www.naval-technology.com/features/feature2066/
The slower something moves, according to cognitive psychologists, the less likely people are to view it as a threat. Slow progress, however, is not no progress – even tiny movements can produce big results over a sufficiently long timeframe.
A case in point is China's aircraft carrier programme. Observers following the saga of the Varyag, the partially built Soviet aircraft carrier purchased by China from Ukraine in 1998, have speculated for years about the vessel's ultimate purpose. Construction on the Varyag stopped with the ship only 60% complete, and lacking electronics and propulsion systems. Did the Chinese plan for, then abandon, a massive retrofit?
"Did the Chinese plan for, then abandon, a massive aircraft carrier retrofit?"
In fact, the Varyag may already be performing its ultimate mission of training the next generation of Chinese sailors and naval aviators. More broadly, the Varyag is but one step in the proverbial thousand-mile journey, the outline of which is clearer with some long-term perspective.
CHINESE CARRIER AMBITIONS
Indeed, the first clear evidence of China's carrier ambitions emerged two decades ago. In 1985, China bought a decommissioned Australian aircraft carrier for scrap – but before it went under the torch, Chinese engineers apparently studied the ship's design and used the flight deck for pilot training.
After the fall of the Soviet Union, Chinese companies bought two decommissioned Russian anti-submarine carriers, the Minsk and Kiev. China converted both to civilian purposes, but again, Chinese naval architects had the opportunity to study both.
Sandwiched between these sales was the deal for the Varyag, which did not actually make it to China until 2002 because Turkey feared that the vessel, which required towing, could founder in the Bosphorus and impede shipping. After an extended drydock visit, the Varyag was moved to the northern Chinese port of Dalian, its current residence.
Recent speculation over the uses of the Varyag has focused on the repainting of the ship in navy gray and its apparent inactivity in terms of civilian uses. Although these facts are suggestive, they are not as significant as the tight perimeter security surrounding the ship.
Most significantly, China reached a deal with Russia in late 2006 for up to 50 Su-33 fighter aircraft, which the Sukhoi aviation bureau designed specifically for carrier operations.
While some analysts believe that China wants to deploy a carrier by 2010, skeptics raise a number of questions that cast doubt on the existence of such a goal. However, alternative answers are available for these questions – and taken together, the 'column B' answers are even more worrisome for those nations, such as India, who fear China's regional ambitions.
CARRIER PROGRAMME QUESTIONS
Why was the Varyag was bought stripped? In an age of rapidly evolving technology, China may have believed that the original electronics suite was obsolescent anyway. Similarly, China may have felt that its own steam turbine technology would be an improvement on the earlier-generation Russian propulsion systems, which were never the most reliable to begin with. What mattered was the implementation and effectiveness of the Varyag's structural design – the element of the ship least sensitive to technological change.
If seagoing aviation is so important to China, why did it scrap the Minsk and Kiev? Tellingly, the Soviets classified these ships as 'heavy aircraft-capable cruisers' primarily oriented toward anti-ship and anti-submarine operations.
China does not want a carrier for these reasons: consistent with its vision of asymmetric warfare, China would attack US surface warships with subs and long-range missiles, and may regard US sub-hunting as an overly challenging and expensive proposition relative to the rewards it could plausibly bring. China wants a carrier for the same reasons that US war planners like them so much: flexible inshore and overland power projection in remote locations such as the Indian littoral and Persian Gulf, which carries an ever-increasing supply of inbound oil and outbound trade.
"If seagoing aviation is so important to China, why did it scrap the Minsk and Kiev carriers?"
Why did the Chinese reportedly decline French and Spanish offers to build carriers for them in the 1990s? Tellingly, the Chinese were least impressed by the French offer, which was contingent on Chinese purchases of the accompanying electronics and aircraft (unlike the Russian fire sales of stripped-down vessels). Given its great-power aspirations, China probably feels duty-bound to make rather than buy – and may believe the learning experience of building its own may be more beneficial in the long term.
In this light the long gestation period of the Chinese aircraft carrier programme results neither from technological backwardness nor low prioritisation, but rather from a 'just-in-time' approach to assembling components of a grand maritime strategy.
* Don't operate a carrier until US carriers can be neutralised
* Don't subject a carrier to sea trials until the associated aircraft and pilots have been tested and trained – which can be done initially through simulated 'short runway, timed landing' training on land
* Don't fit a carrier out until the last minute, to allow component technology to develop as much as possible.
Patience, it seems, is not only a virtue, but good common sense as well.
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Se pensi che l'Italia si possa dotare di una STOBAR te lo scordi, l'unica nota positiva del coinvolgimento indiano di Fincantieri è che ha potuto aumentare l'esperienza nel settore, specie nelle sovrastrutture fuori scafo. Tra l'altro il disegno sopra è sbagliato perchè non ha tenuto conto che anche le strutture di dritta sono fuori dallo scafo
STOBAR spero mai! Ibrido/adattabile stile CVF forse... chissà... se un domani le casse dovessero piangere meno...
Il primo disegno è un semplice aggiustamento molto artigianale del Cavour, il secondo è il primo disegno ufficiale della Vikrant
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Che Fincantieri abbia offerto le FREMM all'India è noto, come sicuramente a Grecia e Turchia (in versione AAW con l'aggiunta del RAN-40L), in che versione poi?
Tra l'altro mi sembra sia stato offerto anche il progetto LHD all'india, anche qui sembra in numero corposo.
Per entrambi avevo letto che la prima unità è da costruire in Italia e le seguenti in India.
Posso confermarti l'ultimo punto:
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Sarà ma io ho molti dubbi sia sull'efficacia che sull'affidabilità di queste copie cinesi
In teoria non dovrebbero essere malvage: tutti i sistemi sono già presenti in altre navi operative, l'unica novità sono i VLS, ma sono solo dei collaudatissimi Shtil con l'assetto VL
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fa tanto FREMM sta nave
No, non farti ingannare dai 32 VLS come successe a me discutendo su sinodefence: le navi che le somigliano di più sono le Talwar e le Lafayette. con le francesi in particolare condivide i motori e altri sistemi (tutti copiati o prodotti su licenza naturalmente).
I 32 VLS dovrebbero ospitare solo una versione VLS dello Shtil.
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Vorrei rilanciare questa discussione con un'immagine che ho trovato assolutamente irresistibile:
Che ve ne pare?
L'autore del disegno ha usato il disegno del Cavour per realizzarne uno, approssimativo, della Vikrant. Ergo ha prodotto qualcosa di molto simile a una PA con configurazione adattabile derivata dal Cavour e che potrebbe arrivare a 40.000t.
Questa è la PA indiana, ma il ponte presenta praticamente la stessa disposizione del disegno sopra.
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Mi sono giunte voci che l'India avrebbe puntato sulle FREMM per rispondere al programma Shivalik II: si tratterebbe di un programma di 7 vascelli che rappresenteranno la naturale evoluzione delle 3 fregate da 5000t Shivalik che stanno per entrare in servizio.
Potete confermare o confutare queste voci?
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Scusate se salto di palo in frasca, ma ci tenevo a postare qualche foto decente delle fregate 054A Jiangkai:
Notate i 32 VLS, il cannone da 76 copiato dal nostro, il radar Top Plate e i CIWS copiati dal Golkeeper:
http://www.militaryphotos.net/forums/pictu...;pictureid=5049
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Per quanto riguarda le ipotesi di SU-27 io propendo per la prima: la Varyag sarà la prima portaerei cinese e svolgerà un ruolo operativo. Sapete dirmi quali aerei hanno intenzione di imbarcare?
Questo è uno dei quesiti più piacevoli, perchè, anche se non si sa niente ufficialmente... di fatto si sa moltissimo...
Premessa: i lanciatori dei Bazalt sono stati rimossi senza ombra di dubbio (nelle foto si vede che le bocche dei lanciatori sono state sigillate). Ciò potrebbe significare che il locale dei lanciatori potrebbe esser stato svuotato a beneficio dell'hangar. Il problema è che, tra il locale dei lanciatori e l'hangar ci starebbe un altro locale che sarebbe... il CIC della nave. Certo, non essendoci cablature ed essendo la nave ancora grezza non parrebbe impossibile una riorganizzazione dei locali per dar più spazio all'hangar ma bisogna vedere anche che non si alteri la distribuzione dei pesi della struttura.
Detto questo parliamo degli aerei:
La Cina avrebbe recentemente acquisito dall'Ucraina due prototipi di SU-33 che erano stati dimenticati chissà dove... che se ne vogliono fare? Per la cronaca la Cina, da qualche anno, produce e utilizza il J-11B, una versione praticamente pirata del SU-27 SK interamente cinese da capo a piedi con avionica, strumentazione e armamento di produzione locale. solo i motori rimangono i soliti AL-31, il suo omologo cinese (il WS-10A) è rimasto indietro perchè la priorità sono i motori del programma J-XX.
Tutto questo per dire che non sarebbe difficile per loro produrre un SU-33 indigeno e magari un SU-33UB da impiegare come bombardiere imbarcato su future CV CATOBAR
In alternativa si parla di una versione bireattore e STEALTH del valido J-10
Elicotteri KA-28 sia in versione ASW che HEW.
come addestratore ma anche come attacker leggero farebbe buona figura il nuovissimo L-15 spaventosamente simile allo YAK-130 ma dotato di motori con postbruciatore.
Il limite della Varyag è dato dall'hangar ridotto e dallo sky-jump fisso, cosa che influenza non poco le capacità di carico degli aerei, per questo si ritiene che i SU-33 cinesi (detti anche J-11C) potrebbero esser dotati di TVC.
Per riassumere la Varyag potrebbe esser equipaggiata molto probabilmente con:
SU-33 avanzati di produzione locale, dotati con buona probabilità di TVC (J-11C)
KA-28 sia in versione ASW che HEW
addestratori L-15
Aerei con maggiori capacità di carico o AEW potrebbero esser aggiunti se si dovesse riuscire ad installare una cat sul ponte angolato.
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come tutti i paesi dove il benessere non è distribuito, le forze armate saranno poderose ma tecnologicamente fallaci. La tecnologia è figlia dell'istruzione e l'istruzione è nemica dei regimi. Coem ha fallito l'unione sovietica così non può trionfare la Cina, a meno di una rivoluzione storica e culturale talmente grande che rischia di far collassare l'impianto economico e politico su cui si basa il Dragone. La cina, differentemente dall'India, è un Elefante con le cambe da gazzella, corre veloce ma le ginocchia non reggeranno a lungo, perché la base non regge.
Prima o poi il problema si dimostrerà improcrastinabile ma sono fiducioso che riusciranno prima o poi a superarlo... probabilmente ci sarà una fase di passaggio attraverso una specie di "democrazia controllata", quindi ci vorrà un bel po' prima che la vecchia nomenklatura si convinca a togliersi dai piedi... tuttavia la mia impressione è che i vertici siano coscienti del problema e usino Hong-Kong come banco di prova...
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Certo come no.....Se potessimo spendere come la Cina per la difesa, staremmo già impostando la seconda PA da affiancare alla Cavour e addestrando piloti per 40 AV-8B, per dirne una.
Il PIL cinese ha superato quello tedesco e sta rincorrendo quello giapponese... Il bello è che la loro spesa militare sarebbe molto al di sotto delle loro possibilità. Infatti pare che ora puntino soprattutto sulla ricerca per arginare i gap e darsi alla produzione massiccia solo in un secondo momento.
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miracoli della cache, ma io la vedo ancora (e salvata su disco )
sicuro sia recente? dalla gru si deduce sia ancora a Dalian ma in un attracco diverso o risale prima dello spostamento annunciato le settimane scorse.
in ogni caso a giudicare dal galleggiamento la nave è ancora parecchio scarica, ricorda molto il Cavour appena dopo la saldatura dei tronconi.
su un forum, militaryphoto se non erro, c'erano le foto del modellino della Varyag(Shi lang?) accreditate come all'interno di un'accademia cinese piena zeppa di aerei.
EDIT
era proprio militaryphoto
Sugli spostamenti della Varyag si aprirebbe un altro rompicapo, forse l'hanno imbucata qua e là in certe occasioni per gestire il traffico
:rotfl: Da quando è stata ridipinta non mi pare si sia mai spostata da lì ma non posso garantirtelo...
Posso dirti qualcosina sui modellini... non ricordo se si trovano all'accademia ma sicuramente in una sede ufficiale della PLAN.
Ufficialmente non rappresenterebbero la Varyag anche se la somiglianza è lampante, forse una sua copia cinese... ma ne dubito...
I modellini sono 2, quello con gli aerei è il più grande ma quello senza è considerato il più attendibile.
Sul modellino grande vediamo un mix di J-11 (copia del SU-27 SK), J-8 (caccia cinese comparabile all'F-4), JH-7 (cacciabombardiere derivato dal J-8) e elicotteri Z-9.
Una componente aerea decisamente improbabile.
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ci puoi dire dove l'hai pescata così ci andiamo direttamente noi?
http://www.wforum.com/specials/articles/03/39183.html ma è in cinese...
E' stato riportato qua: http://www.sinodefenceforum.com/showthread...894&page=33
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si sa se è stata motorizzato o è ancora a livello di pontone?
è una bella domanda... nessuno può dirlo con certezza...
Sicuramente non è arrivata in Cina motorizzata... dopo la riverniciatura del 2004, alcuni membri cinesi di sinodefence raccontarono dell'arrivo di un grosso convoglio che avrebbe portato i componenti per i motori.
Riportarono delle foto del convoglio e l'ipotesi venne ritenuta concreta da molti dei membri più autorevoli del forum.
Altro indizio: si sarebbe notato un leggero aumento di peso della poppa, riscontrabile notando un leggero aumento di pescaggio del retro della nave:
Posso invece dirti con assoluta certezza che il ponte è stato "asfaltato" (se così si può dire) con 3 strati di materiale: uno giallo, uno rosso e infine uno grigio. Gli esperti di sinodefence dicono che si tratta di una procedura molto simile a quella usata per allestire i ponti delle CV americane.
Ora come ora, sinodefence è diviso in 3 ipotesi a soluzione di quel che possiamo ben definire il "rompicapo Varyag":
1) la Varyag diventerà la prima portaerei cinese.
2) la Varyag non diventerà mai pienamente operativa ma sarà commissionata come "training carrier": una portaerei usata prima per dare esperienza alle maestranze che costruiranno le future portaerei cinesi e poi per far fare pratica agli equipaggi e ai piloti.
3)la Varyag è solo uno specchietto per le allodole: la nave è servita da base di studio per gli ingegneri cinesi e ora viene lasciata in bella mostra mentre, segretamente, viene costruita una nuova nave.
Personalmente sono per il 1 partito.
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Mi spiace Enrr, a quanto pare non ho fortuna con le immagini... quella che avevo postato è stata rimossa dal forum dove l'avevo pescata, metto questa, ma non è la stessa cosa...
a me lo vieni a chiedere 
:adorazione:
:rotfl: 
Marina Cinese
in Marina Militare
Inviato
Per ora, più di queste foto non so dirti niente: nessun dato disponibile. Secondo gli amici di sinodefence potrebbe esser una versione della 054A con caratteristiche stealth superiori ma l'attenzione è puntata principalmente sul sistema di propulsione e sulle capacità ASW che sono le principali pecore nere della marina cinese.
Se la nuova nave si rivelerà prestante anche in questi aspetti è possibile che si passi alla produzione di massa per sostituire le vetuste 053
Se i finestrini fossero da ritagliare immagino avrebbero la "traccia" e poi, come si possono giustificare quegli oblò?
Certo, non sono un esperto e non mi intendo grankè di cantieristica, toccherà avere pazienza. Vi terrò aggiornati su questa nuova unità