SU-27
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Il ventre della 071 LPD:
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Enrr. intendi dire che è possibile (se le condizioni sono favorevoli) che nel 2020 DLP e GG vengano sostituiti allo stesso modo di Audace e Vittorio Veneto? In effetti, tenendo conto di un periodo canonico con singola CV che replichi quello che ha separato la dismissione del VV dall'entrata in servizio del Cavour il 2028 (anno della terza LHD) sembrerebbe calzare a pennello.
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A questo punto mi chiedo questo:
nell'articolo si dice che le FREMM sostituiranno Venti e Soldati, ciò significa che la sostituzione delle vecchie Lupe è ormai dimenticata e non si parla di sostituti per i DlP.
La mia impressione è quindi che si voglia puntare sul mantenimento di 3 unità LPD/LHD, sul sostituto del GG e a compensare il drastico taglio di unità di I linea pompando le unità di II che paiono ormai profilarsi come qualcosa di più di semplici pattugliatori.
è possibile a questo punto che le ultime 2 FREMM si evolvano in veri DDG AAW al livello dei Doria?
In effetti, così facendo ci si ritroverebbe con 12 navi I linea divise equamente in 3 specializzazioni:
4 DDG AAW : 2 Doria + 2 Fremm AAW
4 DDH ASW : Fremm ASW
4 DDH ASuW: Fremm GP (che potrebbero evolversi in Land Attack)
Tenendo conto che si tratterà di scortare 2 CVL (Cavour e GG( R) e 3 LHD che potrebbero avere un secondo ruolo sea - control, mi pare il minimo, aggiungendo i 12 OPV che diventerebbero vere fregate di II linea, il quadro pare abbastanza chiaro.
Un'altra cosa che mi chiedevo è se sia realistico pensare ai futuri cacciamine con un secondo ruolo: mi pare che il requisito sia per unità da 1000 t (se ne era parlato qui) con un simile tonnellaggio sarebbe possibile affidargli anche un secondario ruolo di pattugliamento? Oppure, in alternativa sarebbe possibile che queste navi siano dotate di un piccolo ponte di volo (anche gli elicotteri ora vengono usati per il MW)?
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Certo che se pensassero di rimpiazzarla, un domani, con una Vikrant ce ne verrebbe anche in tasca qualcosina
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Ne ho sentito anche io, anche se non ricordo dove, comunque anche il Tifone si pensava di navalizzarlo per gli Inglesi.
Se non ricordo male, su un vecchio numero di rivista aeronautica si diceva che fosse stato proposto all'India per la Vikramaditya, ma poi venne scelto il MIG
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Premesso che non sono minimamente afferrato sull'argomento quindi posso anche dire una bestialità. Mi chiedevo se la dotazione di un pacchetto antimine sui nuovi OPV permetterebbe, nel lungo termine, di sostituire anche i lerici/gaeta
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Sono d'accordo con il concetto di navi modulari, e l'esempio danese mi pare quello più calzante. Le MEKO, semplicemente, le allestisci in una certa maniera, ma poi la nave resta sempre quella. Costruire in maniera seria una nave da 2000 - 2500ton, stealth (si Sangria, stealth, perchè se la nave è armata alla leggera per lo meno deve cercare di non farsi notare) e in grado di diventare, con poche ore di lavoro in arsenale, una fregata ASW, un cacciamine, un pattugliatore con una discreta capacità di difesa AAW oppure una nave appoggio sommergibili mi pare il massimo dell'efficienza.
E il mix Hi-Lo, Madmike, è rispettato: questa classe di 8 - 12 unità modulari è comunque la componente Low della Marina, FREMM e Doria sono la parte High.
Io la vedo così.
Base di partenza: scafo da 2000 - 2500ton, esteso uso di materiali compositi e disegno stealth della nave e delle sovrastrutture, alta automazione per ridurre l'equipaggio, sonar a scafo e radar kronos, hangar per un NH-90, 1x 76/62mm ER in torre stealth e due 25/80 KBA
Questo sarebbe l'OPV base.
Modulo ASW - ASuW(in 4 esemplari): VDS rimorchiato, due lanciatori per MILAS/ Teseo
Modulo appoggio forze speciali (in 2 esemplari): modulo di carico per stivare equipaggiamenti delle FS, RHIB o minisom del COMSUBIN
Modulo cacciamine (in 4 esemplari)
Modulo AAW (in 2 esemplari): (se possibile, non so se la cosa sia modulizzabile) sistema SAAM-IT con 16 VLS A-43
EDIT: 12 moduli per 12 unità
Sottoscrivo anch'io.
Proporrei giusto un paio di alternative:
per l'ASuW si potrebbe utilizzare, al posto del grosso Teseo, l'NSM che verosimilmente verrà utilizzato dagli F-35. O un pariclasse nostrano successore del Marte.
Per l'ASW il Milas potrebbe essere eccessivo, ci si potrebbe accontentare del VDS e dei MU-90 dell'elicottero come sulle LCS.
Il modulo AAW non è male, ma mi pare un po' troppo ambizioso, ripiegherei sul MICA VL (se i francesi in cambio comprano qualcosa di nostro) o navalizzare l'IRIS-T.
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Secondo te potrebbero essere acquisite dalla MM come sostituti delle LUPO - Soldato?
Anche se acquisiti a forza, i Soldati si sono rivelati utili per sgravare di lavoro le Maestrale e per esser maltrattate al loro posto. Lo stesso si potrebbe fare in futuro con queste nuove unità. Inoltre, data la concorrenza che si troveranno ad avere, l'impiego nella MM gli darebbe anche una certa immagine.
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Perfetto, non a caso è proprio il concetto dei moduli per le LCS, container che contengono fondamentalmente solo elettronica e nessun tipo di armamento.
L'unico modulo che fa eccezione è quello ASuW, dove si imbarca un container con dei missili NLOS-LS.
Neanche il modulo ASW contiene armamento, li si affidano totalmente al SeaHawk a bordo.
Tra l'altro su Globalsecurity c'è scritto che per scaricare il vecchio modulo, mettere quello nuovo e testare che tutto funziona, ci vuole un solo giorno.
Edit
Sangria, mi sono permesso di modificare il titolo del topic in modo da renderlo chiaro ed intuitivo.
Su eng.wikipedia avevo letto che il modulo ASW avrebbe utilizzato i MK-54, ci si riferiva solo a quelli montati sugli SH-60?
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Queste navi potrebbero trovare mercato come naturali rimpiazzi delle LUPO nelle marine che non possono permettersi le FREMM?
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I cinesi hanno dedicato alla sorveglianza anti-pirati gli 052B e C, in pratica le loro navi migliori. Alternano una coppia mista per volta, quindi se una delle 2 navi era la Haikou l'altra era necessariamente uno 052B.
Secondo me il sommergibile aveva anche l'incarico di mettere alla prova i cinesi sul campo per loro più ostico: l'ASW, ma pare abbia ricevuto una brutta sorpresa.
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Raccomando, a tutti gli interessati all'argomento, questa pagina, scritta da uno dei membri più autorevoli di sinodefence, molto pesante da scaricare ma anche molto completa sullo stato attuale della PLAN:
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A parte che "galleggia" da novembre, la devono rimettere in secca di nuovo prima della consegna
PS: Sempre che venga consegnata e non incamerata...
Stai scherzando o pensi davvero che sarebbero capaci di tenersela?
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Sul MICA VL oltre i link che ho inserito al post n° 45 ( http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=195661 ), eccotene un altro:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108678
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Premesso che l'opzione del MICA VL è da prendere in considerazione, sia che esista e/o sia fattibile la versione utilizzabile un canister quadpack, sia che non esista e/o non sia fattibile, il punto della questione è che non si tratta di voler prevedere cosa avverrà nel 2035 (2020 + 15), ma DOMANI! La situazione geostrategica (come dovrebbe aver insegnato l'assolutamente inopinato crollo dell'URSS) può cambiare da un giorno all'altro e, pertanto, non è proprio il caso, per una Marina come la nostra, che potrà contare sempre su numeri limitati di unità navali, andare a costruire un'intera classe di navi buone solo (esagero, volutamente) per ... prestare soccorso ai clandestini!
Inoltre, già oggi, per la durata dei conflitti attuali (vedi tutte le varie guerre arabo-israeliane, nonché il conflitto russo-georgiano, nonché le due guerre in Iraq) non serve a nulla che una nave sia "upgradabile", perché la fase "calda" di qualsiasi guerra moderna, dura poche settimane!!!
Sbaglio o ho letto che il sistema si integra con il radar multifunzione della nave qualsiasi esso sia?
Interessante anche la portata del missile che avrebbe colpito il bersaglio a 12 Km di distanza e potrebbe arrivare a 15.
picpus, possiamo secondo te posizionare il MICA VL a metà strada tra la classe dell'ESSM / ASTER-15 e quella dei vari RAM, Barak ecc.?
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continuo a non essere convinto: il fatto che gli Hezbollah siano entrati in possesso dei C-802 e li abbiano usati contro gli israeliani in acque ora pattugliate da nostre navi non credo rimarrà un caso isolato.
Si tratta di un buon missile, sicuramente economico ed estremamente flessibile. Penso che si diffonderà molto e altri seguiranno l'esempio di hezbollah che ha ottenuto i missili con una certa facilità.
Questo è solo un esempio ma è normale che se si rafforzano le difese si rafforzino le minacce.
Ad ogni modo, secondo me, il compromesso ideale anche come rapporto costo/efficacia potrebbe offrirlo il MICA VL per vari motivi: essendo quad-pack un solo lanciatore sylver ospiterebbe 32 missili che non mi paiono pochi, inoltre, se non sbaglio, ha molti elementi comuni con l'ASTER ed è a guida attiva. Per quel poco che ne so dovrebbe essere l'arma ideale per navi della tipologia in questione: più economico di ASTER ed ESSM e preferibile, per ragioni di compatibilità con gli altri sistemi rispetto a RAM, Barak e Umkhonto.
Quindi il nuovo OPV visto da me si presenterebbe con il solito 76 a prua che tra le altre avrebbe anche una funzione CIWS sui 3 quarti, mentre una vaschetta con un singolo lanciatore sylver dotato di 32 MICA VL quad-pack assicurerebbe la protezione a 365° a più largo raggio. L'elicottero imbarcato assicurerebbe le funzioni ASW e AShW già senza dover ricorrere ai pacchetti specializzati, aggiungiamoci 2-4 moduli per la guerra asimmetrica, i sistemi di contromisure e potremmo già considerarli fregate di II linea.
Sinceramente sto sostenendo abbastanza alla cieca il MICA VL e sarei grato a Picpus se potesse fornirmi qualche dettaglio in più su quest'arma giacchè finora non sono riuscito a scoprire granchè sulle sue reali capacità.
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C'è la vasca vuota che doveva ospitare il lanciarazzi multiplo di cui abbiamo parlato nella pagina precedente. Verosimilmente alla fine dovrebbero buttarci dentro qualcosa se no tanto valeva farsi qualche corvetta e un'LSD
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Mah un sistema come l'Aster è realmente esagerato, vedrei bene un missile classe ESSM, che tra l'altro è compatibile con i laciatori ottupli albatros che abbiamo in buon numero.
Non sarebbe male, tuttavia preferirei un VLS per massimizzare la stealthiness.
Un modulo da 8 Sylver per 32 MICA VL quadpack penso sarebbe l'ideale. Oltre all'ESSM le alternative potrebbero essere il barak, l'umkhonto e il RAM che però mi sanno troppo CIWS.
Il MICA VL mi stuzzica anche perchè a guida attiva, ma... mi sorge il dubbio: quanto costa il sistema?
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Intanto ripropongo l'articolo di sinodefence sui nuovi cantieri in questione: changxing
Cosa ne sanno i cinesi di portaerei?
A quanto pare loro avrebbero studiato sicuramente la vecchia Melbourne (leggende metropolitane dicono che avrebbero persino smontato e rimontato il ponte a terra per dei test), inoltre hanno avuto per le mani le vecchie Kiev e Minsk oltre ad aver smantellato la Minas Geraias e infine c'è il discorso della Veryag che è in cantiere dal 2002 e con tutti questi lavori avranno senz'altro imparato qualcosa. Si dice abbiano persino comprato i disegni della Ulyanovsk.
Ora, secondo me, con i nuovi impianti e l'esperienza maturata dai cinesi nella cantieristica militare e civile, vedrei maturi i tempi per un piano come quello prospettato: 2 portaerei delle dimensioni delle CVF, disegno basato sulla Varyag e sky-jump rimovibile con predisposizione per future catapulte credo sarebbe l'ideale.
Rimangono 2 dubbi:
1. siamo sicuri che la Varyag, dopo tante difficoltà, spese e lunghi tempi di lavoro sarà relegata a semplice training carrier? è pur sempre la più grande portaerei non USA esistente e non ha un briciolo di servizio, non dimentichiamoci inoltre che l'india di CV ne dovrebbe fare 3!
2. attualmente la PLAN non dispone di navi in grado di fornire una protezione credibile a una CV: a parte i 4 Sovs nella flotta Est (che comunque non è il loro ruolo quello di scortare CV), le uniche navi adatte rimangono
i 2 Lanzhou
e i 2 Guangzhou
che guarda caso sono dislocati nella flotta del Sud assieme al loro rifornitore da 37.000t. Aggiungendo 2 054A e 2 SSN 093 potresti scortare una CV (la Varyag?) ma per le altre 2 ci vuole ben altro. è quindi verosimile attendersi una nuova classe di caccia che attingano alle esperienze maturate dai programmi precedenti e dotati di sistemi abbastanza affidabili e moderni da permettere una produzione numerosa.
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E non mi sembrano nemmeno messi tanto male: 2 AOR da 22.000t, 2 da 23.000t e 1 da 37.000t.
Eccole qua:fleet auxiliares
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Non condivido.
Avere un'aviazione STOVL e delle LHD implica automaticamente un rapporto tra le due cose, almeno teorico.
Se una LHD è potenzialmente in grado di operare con aerei STOVL perchè fare di tutto per impedirlo? é come se gli inglesi avessero fatto la Ocean con ascensori inadatti agli Harrier o coreani e Giapponesi avessero reso le loro unità inaccessibili agli F-35 (invece si sa che basterebbero poche modifiche e lo Sky-jump).
Non credo quindi che il modello che ora conosciamo delle future LHD sarà definitivo.
Ora si sa che le LHD/LHA americane hanno un secondo ruolo nascosto di Sea Control o portaerei di scorta, ruolo che, proporzionato alle nostre forze potremmo avere anche noi, nel nostro piccolo.
Ora vediamo se riesco a farmi
...Invece di 3 LHD da 15.000 ne farei solo 2 ma da oltre 20.000, in pratica ciascuna dislocherebbe quasi quanto tutti i 3 santi messi assieme. Queste navi non le doterei di F-35 ma in grado di esserne dotate con poche modifiche (sky-jump, sistemi) cosa praticamente naturale per qualsiasi tuttoponte di buone dimensioni.
A questo punto ci ritroviamo che nei primi anni '20 dovremmo aver rinnovato quasi tutto il grosso e se non sbaglio dovrebbe rimanere solo la seconda linea in quanto i De La Penne dovrebbero esser sostituiti dalle ultime 2 FREMM e le Lupe dovrebbero esser sostituite dai nuovi OPV quindi finire in seconda linea.
Bisognerà vedere poi quale sarà la nostra situazione economica ma dovrebbe essere possibile realizzare il progetto "Vikrant" tenendo conto anche del fatto che una delle voci più pesanti del conto (ricerca e progettazione) dovrebbe esserci già stata pagata dagli amici indiani.
Non dimentichiamo infine 2 cose, secondo me importanti:
1. per il 2020 Cina e India dovrebbero iniziare una fase di maturazione del loro sviluppo: l'India dovrebbe avere per l'epoca 3 CBG e probabilmente la Cina avrà altrettanto se non di più, quindi ci sarà sicuramente del movimento in quanto cercheranno di crearsi le zone di influenza con tutti gli scompigli conseguenti cui non potremmo certo rimanere estranei.
2. anche se non si dovesse mai sparare un colpo non dimentichiamo il valore "politico" di una portaerei.
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Pare proprio di si, gli amici di sinodefence dicono che questo giornale è considerato tra i più autorevoli e quasi un organo di stampa del Partito comunista cinese. Rick'86, mi sa che hai fatto un vero scoop!
Intanto segnalo altre 2 novità:
Alla fine l'enigmatica fregata di cui si parlava si è rivelata una 054A analoga alle sorelle:
è comunque interessante notare che la produzione di 054A va avanti, un altro scafo in costruzione è stato individuato in un altro cantiere, per ora sono state commissionate 2 054 e 3 054A ma il ritmo di produzione pare voler andare verso le 2 navi all'anno:
altra cosa interessante sarebbe la notizia, accompagnata da ricostruzione considerata plausibile del nuovo caccia imbarcato derivato dal SU-33 e identificato come J-13
PS
segnalo questa discussione, abbastanza animata, che confronta il nostro OTO-76 con l'AK-176:
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Sinceramente non so cosa pensare:
Concordo perfettamente sul fatto che dotare i futuri OPV di sistemi missilistici potrebbe far saltare il budget, ma secondo me bisognerebbe almeno avere gli spazi per installarli all'occorrenza, come le Minerve che potrebbero esser equipaggiate come mini-fregate se ce ne fosse stato il bisogno.
è vero che finora abbiano usato le minerve per funzioni da guardia costiera con rare eccezioni, tuttavia val la pena ricordare che per le missioni fuori le acque territoriali usiamo i Comandanti e i Soldati anche per risparmiare le Maestrale.
Sbaglierò, ma non sono molto convinto del discorso: "per fare un pattugliamento tranquillo uso l'OPV mentre se c'è pericolo uso una FREMM", per il semplice fatto che la FREMM di fregata ha solo il nome, sappiamo benissimo che in realtà è un cacciatorpediniere di tutto rispetto e che anzi ha dislocamento e capacità elicotteristica simile ai vecchi incrociatori Doria. Ora io non andrei a rischiare in un pattugliamento al largo di coste ostili una nave da 6000t laddove una nave molto più piccola e molto meno costosa, con una dotazione che non sia proprio da guardiacoste, può svolgermi il compito anche meglio, grazie al minor pescaggio e alla stealthiness più efficace in quanto frutto di una ricerca più recente ma anche delle minori dimensioni della nave.
Per me quindi, i nuovi OPV, anche senza un equipaggiamento di primordine ma sufficiente a garantire una buona sopravvivenza, si porrebbero perfettamente a colmare il salto che sta tra i NUMC e le FREMM con la possibilità di avere un ruolo di prima linea in pattuagliamenti delicati che richiedano caratteristiche STEALTH particolarmente marcate.
In definitiva io propenderei per: dotazione di contromisure completa a sostegno delle capacità di "discrezione" della nave, un 76 con DART in funzione CIWS, 8 VLS per MICA VL quadpack e i soliti 2 cannoncini per attacchi asimmetrici mentre per i TESEO e i siluri si potrebbero solo prevedere gli spazi come sulle Minerve in quanto, come ha ricordato giustamente Sangria(io me n'ero dimenticato !!), l'elicottero può ovviare alla loro assenza senza grosse rinunce. Mi rimane il dubbio del 127, potrebbe avere un senso in un'azione controcosta, magari per dare copertura a un'azione di forze speciali partite dalla stessa nave o per ovviare alla mancanza dei TESEO ma, visto anche quello che hanno messo sulle ben più ambiziose LCS non lo vedo così necessario anche perchè,per metterlo, bisognerebbe trovar posto al 76 CIWS che invece vedrei più importante visto che gli Hezbollah hanno dimostrato come i missili antinave siano entrati a far parte delle guerre asimmetriche.
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Non credo che gli servirà di più: avendo lo sky-jump integrato nella prua e quindi difficilmente modificabile, tra 20 anni è molto probabile che la marina indiana sarà in grado di rimpiazzarla con navi CTOL ben più prestanti
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Se l'obbiettivo costituente di MBDA di ridurre il parco missili delle nazioni europee (cioè risparmiare) credo che sia miseramente fallito visto il continuo proliferare di nuovi missili. Solo per i lanciatori Aster si contano anche il Crotole e il Mica oltre all'Aster.
A mio modo di vedere la soluzione ideale sarebbe mantenere nelle corvette fregate leggere l'accoppiata Aster/SAAM ma questa volta invece dell'Aster 15 vedrei decisamente megli un missile con la stessa elettronica ma con un nuovo corpo più snello in modo da renderlo bi-pack (magari quad-pack) e ciò non solo sarebbe utile per le fregate ma anche per i caccia.
In pratica ci servirebbe qualcosa tipo l'ESSM o comunque un'evoluzione dell'ASTER 15 in grado di esser quadpack-ata
...
Marina Cinese
in Marina Militare
Inviato · Modificato da SU-27
Mi dispiace, pensavo si vedesse.
Provo a postare questa che è praticamente la stessa:
se non si vede posto anche il link