Tuccio14
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Risposte pubblicato da Tuccio14
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Mamma mia che rombo...
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Ciao Rcr, immagino tu sia nuovo.
Non sono ferratissimo in materia, ma credo che si debba innanzitutto dividere i costi in fissi e variabili. I primi sono relativamente facili da calcolare, e considerando il consumo dei motori ed il combustibile impiegato (JP8 se non ricordo male per quelli NATO, che dovrebbe corrispondere al Jet-A1 civile) dovrebbero essere circa 12000€ l'ora, ma vado a braccio. Ora però bisogna spalmarci la manutenzione ordinaria e straordinaria, l'addestaramento dei piloti e tutto il supporto logistico, per non parlare dell'armamento quando i caccia vengono usati in missioni reali. Cito Wikipedia per quanto riguarda il Tornado:
Il costo di queste macchine era ed è molto elevato, ma non tanto per l'acquisto, quanto per la gestione. Infatti, se il costo unitario è rimasto elevato (circa 30 miliardi di lire negli anni '80), ancora maggiore era il costo per il supporto di tale attività. Addestrare completamente un pilota inglese, agli inizi anni '80, ammontava a circa 2 milioni di sterline.
Per quanto riguarda l'AMI, il costo di preparazione di un pilota operativo ammontava attorno al 1992, con 500 ore di volo complessive sui vari apparecchi del sillabus operativo, a ben 5,5 miliardi di lire. Per il navigatore, con un totale di 260 ore erano richiesti 3,6 miliardi di lire italiane. Totalmente si trattava di un costo paragonabile a quello dell'acquisto di un cacciabombardiere come l'F-104S. Anche altri apparecchi richiedevano comunque un elevato investimento, nel caso dell'F-104 4,4 miliardi di lire italiane per pilota, 2,4 per un pilota di plurimotore, 2,1 per un elicottero[71].
Considerando la presenza media di almeno 1,5 equipaggi, ogni Tornado IDS richiedeva non meno di 12 miliardi per addestrate i piloti all'operatività. Anche per questo, l'annullamento del PA-100 monoposto, decisamente più leggero ed economico, fu un colpo molto duro per le finanze dell'Aeronautica militare, visto che il numero di macchine richieste venne mantenuto identico (100), e anche per questo si registrò un certo ritardo nel dotarsi di adeguati armamenti e sottosistemi. Il costo orario di un Tornado era all'epoca estremamente elevato, e molto superiore a quello di qualunque altro apparecchio dell'AMI: 34 milioni e 300.000 lire italiane all'ora. Le altre macchine a reazione dell'AM avevano all'epoca questi valori[71]:
G-91Y: 6.135.000
F-104: 5.900.000 (media)
MB-339A: 2.800.000
G-91T: 2.650.000
Gli aerei ad elica, getto, ala rotante:
Atlantic: 18.741.000
C-130H: 8.710.000
G-222: 6.340.000
DC-9: 4.798.000
HH-3F: 4.794.000
SH-3D: 4.220.000
Gulfstream III: 3.118.000
Falcon 50: 2.326.000
AB-212: 2.190.000
P-166D/1.734.000 (pistoni)/2.106.000 (turbina)
NH-500: 760.000
SF-260: 573.000
Tra le osservazioni possibili, il fatto che l'F-104 costava appena un sesto del Tornado per ora di volo, e addirittura di meno del G-91Y. I G-91 Y costavano il triplo dei G-91T, i quali nonostante le elevate prestazioni erano meno costosi anche degli MB-339. I G-222, nonostante la capacità di carico dimezzata e il raggio pari ad un terzo, costavano i 3 quarti di un C-130H, e anche per questo non hanno avuto un successo commerciale lontanamente comparabile, essendo addirittura più costosi di un aereo a reazione DC-9. Le missioni più costose erano appannaggio degli Atlantic, capaci di volare anche per 10 ore consecutive. Altre considerazioni erano relative al costo delle macchine militari: un SF-260AM costava il 50% più di un modello civile SF-260C, per cui si sollevava il costo aggiuntivo delle macchine militari, quasi uguali a quelle civili.
Con 180 ore di volo necessarie per ciascun pilota il costo di volo era di oltre 6 miliardi all'anno, cosicché in poco più di 5 anni il costo di mantenimento di ciascun equipaggio equivaleva a quello dell'aereo nuovo, senza contare che necessitavano almeno 1,5 equipaggi per aereo, per un totale di circa quaranta equipaggi per gruppo, necessitanti di 240 miliardi annuali per l'attività di volo, senza considerare l'acquisto di armi ed equipaggiamenti e spese eccezionali, come danni dovuti alle collisioni con volatili a bassa quota.
Appare evidente che farsi un'idea chiara è difficile, le cifre citate sono opinabilissime.
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Alla gara indiana (c'è un apposito topic se ti interessa) è stato attribuito molto valore proprio poichè è stata un confronto tra capacità industriali e tecnologiche di diversi paesi in un settore specifico qual'è quello dei caccia medi avanzati, che ha visto vincitori gli europei, francesi e non. E' opinabile il fatto che un caccia medio possa essere l'ambizione di molte aeronautiche, quindi potrebbe essere una considerazione fine a sè stessa il fatto che i migliori nel campo siano Rafale ed EF-2000, ma gli sconfitti si sono dichiarati soddisfatti delle motivazioni tecniche fornite dall'IAF in merito all'esclusione dei loro candidati. Anche qui potrebbe esserci stata una forzatura in senso "politicamente corretto", ma tant'è. Non dimentichiamo però che in India hanno vinto soprattutto la capacità di fare pressing sulle istituzioni e quella di dimostrare la propria capacità di sviluppare e condividere tecnologie, ancor più che le caratteristiche tecniche dei progetti, altro punto a favore di chi investe nei "sistemi d'arma" nel loro complesso piuttosto che nei caccia su misura di pilota.
In merito ai motori bisogna ricordare che quelli del Rafale soffrono delle penalizzazioni conseguenti alle specifiche di progetto, ossia ottimizzati per volo a media quota e di ridotte dimensioni per l'impiego navale.
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Rateo di salita? Sinceramente sono un po' scettico sulle prestazioni degli elettrici...
Non è detto che il futuro sia questo, comunque, i combustibili alternativi potrebbero far parte di un possibile scenario.
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Tuccio14 i soldi che si stanno dando al CNT vengono dai fondi congelati di Gheddafi e famiglia.
Ma se sono congelati come fanno ad utilizzarli?
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Avrei voluto volare in Sicilia, ma in sede centrale sono in vacanza ed ancra non si degnano di farmi sapere dove e quando passerò il resto dei miei giorni, quindi nulla di fatto...
Spero possa servire comunque per la tua statistica...
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Più che altro ti consiglio di contattare direttamente gli utenti più esperti o quelli che dispongono di una biblioteca invidiabile. Dubito comunque che qualcuno di noi possa aiutarti col materiale che hai citato, al massimo prova a vedere se il materiale di cui dispongono quelli di cui sopra possa essere abbastanza specifico per la tua tesi.
Auguri comunque!
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Ma AW non ha la lienza di produzione? I Chinook italiani sono prodotti da AW se non mi sbaglio proprio in UK...
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Pur accettando l'ironia del post bisogna specificare che l'impostazione generale di una qualsiasi macchina non la rende uguale ad un'altra impostata alla stessa maniera: sarebbe un po' riduttivo dire che il Su-27 è una scopiazzatura dell'F-15, eppure entrambi hanno la stessa impostazione con ala trapezoidale, timone di profondità, applicazione del concetto di fusoliera portante e motori in gondole separate dalla fusoliera (non ricordo esattamente come si chiama questa disposizione di volumi).
Anche lo stesso Tiger è praticamente impostato alla stessa maniera del Mangusta, ma è tutt'altro elicottero (per fortuna nostra). Molto di un elicottero è dovuto a trasmissione e rotore ancor più che all'aerodinamica, che a quelle velocità è un fattore meno influente di altri sull'inviluppo volo della macchina.
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Elaborazione grafica accurata. Dai niente male come riconoscimento! Come già detto quel disegno ha fatto il giro del web!
In merito alla questione degli ingenieri cinesi spero solo che non fossero state applicate vernici troppo sofisticate, e sinceramente credo che non sia stato fatto nulla di eccessivo in questo senso, d'altra parte l'elicottero pare fosse ottimizzato per la riduzione della traccia acustica ed IR, non radar.
Per quanto riguarda le esportazioni duole vedere che viene selezionato per services di paesi che hanno già selezionato l'NH-90, è sintomo di un malcontento per il progetto europeo, o per lo meno per i ritardi che caratterizzano il suo sviluppo, a fronte di un elicottero ormai stra collaudato ed ancora più che valido.
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L'integrazione di armi si fa di solito se c'è una prospettiva di mercato, è molto difficile che le aziende utilizzino fondi propri per lo sviluppo di nuovi sistemi a prescindere dal mercato. Eurofighter sta implementando nuove tecnologie su questo EF-2020 (bella trovata commerciale) più che altro in vista di una possibile vittoria del concorso indiano, dove determinate tecnologie sono un must.
L'integrazione del Meteor procede così come procedono i programmi di acquisizione da parte dei clienti MBDA, per quanto riguarda il Brimstone che io sappia sono stati compiuti test di interazione aerodinamica con un simulacro del missile, ora bisognerà vedere se qualcuno è disposto a pagare l'integrazione avionica, che è tutt'altra gatta da pelare anche per un aereo che è stato progettato fin dall'inizio con un'architettura aperta.
Comunque credo che leggendo le ultime pagine di questo topic e di quello sull'EF-2000N potrai schiarirti le idee. In particolare credo dovresti filtrare un attimo i comunicati stampa di Eurofighter, in particolare quelli che potresti leggere sulla sempre ottimista Aeronautica&Difesa: spesso hanno solo funzione di marketing e soprattutto in piccolissima parte i progetti di sviluppo sono rivolti alle nazioni del consorzio, tutte il profonda crisi economica. Sicuramente e per forza di cose il programma EF-2000 sarà longevo in tutte e quattro le aeronautiche di paesi del consorzio, di conseguenza avremo tutto il tempo di far evolvere il progetto, ma come ripetuto fino alla noia ora come ora è meglio finanziare l'industria permettendogli di esportare il prodotto piuttosto che spendere soldi in acquisizioni di armamenti inutili aiutandola indirettamente, anche perchè il finanziamento alla ricerca ha ricadute in molti altri settori. Nel senso: piuttosto che ordinare una T3 con ogni gingillo possibile ed immaginabile ti do direttamente i soldi necessari a sviluppare il progetto in modo che tu possa esportarlo ed io guadagnarci poichè le industrie pesanti sono partecipate pesantemente dallo Stato.
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Ad ogni modo la panacea di tutti i mali, al momento, è ricercata nelle alghe ed in piante (molte le specie fin'ora selezionate) che crescerebbero su terreni altrimenti inservibili per le coltivazioni tradizionali, sia estensive che intensive, tipo terreni vulcanici, particolarmente pietrosi o sabbiosi.
Di certo se si investisse massicciamente in questo senso i paesi che si affacciassero sull'oceano ne risulterebbero particolarmente avvantaggiati, senza considerare il notevole guadagno che ne avrebbe l'ambiente ed il modificarsi di equilibri geopolitici scomodi che porterebbe i paesi occidentali a poter far da sè per una percentuale molto più elevata.
Di sicuro le forze armate americane stanno effettuando ricerca in questo senso più per essere indipendenti da paesi esteri che per motivi ecologici, ma non c'è da biasimarle per questo, d'altronde in guerra non si vince a colpi di ecologia, e sia nella prima guerra mondiale che nella seconda l'indisponibilità di risorse è stata fatale per gli imperi centrali prima e per l'asse poi.
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Tra l'altro, rimanendo in tema compositi vs metalli, sentivo molti tecnici lamentarsi del fatto che i compositi presentassero molte difficoltà nei CND, mentre nei metalli è molto più facile individuare e risolvere i problemi legati all'affaticamento dei pezzi. La lamentela principale riguardava il fatto che un metallo ti "avvisa" prima di rompersi, mentre i compositi no. Come stanno procedendo le ricerche in questo senso?
Grazie ancora.
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Il governo italiano ha dichiarato ufficialmente di aver donato ai ribelli armi per "autodifesa" e fior fior di milioni, non ultimi i 350 che Berlusconi ha annunciato qualche giorno fa. Da quello che ho capito i soldi sono stati prelevati dal fondo previsto per l'accordo italo-libico e le armi sono un mix tra quelle in riserva dell'esercito italiano (FAL, granate, Bazooka ed NVG di vecchia generazione, eccetera) e quelle di fabbricazione russa catturate su una nave diretta nei Balcani durante la guerra del Kossovo, o della Bosnia non ricordo bene... Fatto sta che quelle armi, di facile utilizzo da parte dei ribelli poichè si trattava di AK-47 ed RPG, erano coperte dal segreto di stato e gole profonde affermano di averle fatte sparire dalla Maddalena dove erano cistodite gli stessi giorni che Frattini annunciava la fornitura di aiuti.
E' un dato di fatto che siamo dentro fino al collo in una gierra civile e che gli organismi del diritto internazionale stanno facendo una fatica enorme a leggittimare l'intervento della NATO nel conflitto. Se le menzogne sull'operato di Gheddafi si rivelassero tali sarebbe veramente imbarazzante per l'Occidente tutto, io sinceramente faccio fatica anche a credere che i 170 massacrati e bruciati siano opera dei mercenari del colonnello. Di sicuro la vedo grigia per l'assoluzione, piuttosto ci si coprirà di vergogna ancora un po'.
Tutto si risolverebbe con meno ipocrisia, ma si scoprorebbero altarini poco comodi a paesi quali UK e Francia secondo me. Non voglio fare il complottista di turno ma tutta la vicenda è stata imbarazzante, è servita solo a creare un altro pericoloso precedente, nonchè a sbattere in faccia al responsabile diplomatico europeo la sua pochezza di fronte all'operato degli stati sovrani e di organizzazioni internazionali più consolidate quali NATO e Lega Araba. A noi italiani probabilmente è andata fin troppo bene se consideriamo il comportamento traballante del governo in questa crisi: l'ENI si è tenuta i contratti, non dovremo sopportare l'umiliazione di avere per alleato uno come Gheddafi ed abbiamo il fronte meridionale più sicuro, sempre che in Libia si instauri uno stato realmente pacifico e non la nuova espressione di una simil fratellanza musulmana.
Aspettiamo di vedere come andrà in Siria dopo del 27 settembre, quando scadrà il mandato della NATO in Libia e ci saranno forze di attacco da poter utilizzare in un altro teatro. Rimane un'incognita chi assicurerà la protezione dei cieli libici nel dopo guerra, anche se prevedo che verranno affidati alla NATO o all'AMI in base a rapporti bilaterali. D'altronde non vedo percorribile l'ipotesi di rimanere senza protezione aerea in un'area così sensibile, nè quella di mantenere una NFZ attiva, nè quella che il CNT, o chi ne raccoglierà l'eredità, metta in piedi un'aviazione in quattro e quattr'otto.
Nel frattempo i ribelli vanzano ed assediano Sirte con i T-55 della brigata corazzata del Macellaio, catturati in una base tolta ai lealisti.
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Bisognerà vedere sul contratto come verranno valutati i rapporti di cambio, se a tasso fisso calcolati sull'anno di sottoscrizione o variabile in base all'anno di pagamento della tranche. Anche nel secondo caso, comunque, converrebbe fare il contratto adesso, non credo che ci metterà poco a rivalutarsi l'Euro...
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Tornando all'X-55... Chiedo ai più esperti chiarimenti sui nuovi metodi di costruzione dei maeriali compositi. C'è la concreta possibilità di abbassare i costi al punto di renderli competitivi con le leghe metalliche anche sul piano dei costi produttivi?
Povera AleniaAeronautica.. Proprio ora che si erano ritagliati una discreta nicchia nel settore dei compositi. Questo dovrebbe far riflettere sul ritorno economico degli investimenti in ricerca.
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Ma perchè, la US Navy ha i Predator?
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In effetti non gl converrà mai così tanto come adesso... Sarebbe ora, con somma gioia del costruttore europeo di turno, data la recessione.
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Ti becchi un bel +, bel post.
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Sinceramente non ricordo la differenza tra i vari tipi di scramble citati, so solo che i caccia mantengono spesso l'identificativo di reparto, ad esempio CARRO più numero a due cifre per i Cinhook dell'AVES, o ancora PICCA e VELTRO per i caccia rispettivamente del 9° Gruppo e del 23°. Normalmente, però, i velivoli dell'AMI utilizzano identificativi formati dalla "India" più quattro cifre, cosa che potrebbe tra l'altro creare problemi con gli ULM avanzati la cui competenza è da poco stata affidata ai CTA...
Per il resto non saprei come i guida caccia chiamino gli aerei in scramble, ma credo mantengano l'identificativo di reparto anche lì, per lo meno è quallo che si vede nei video propagandistici.
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La storia del faretto sul "Completamente Digitale" è molto lunga. In effetti in quell'alloggiamento doveva andarci un telemetro laser, ma poi i soliti motivi di costo lo hanno visto rimpiazzare con un faro di atterraggio. Da sottolineare che il motore è il medesimo dell'Alpha e non una versione potenziata.
Quindi la mancanza di una carenatura trasparente potrebbe essere giustificata da studi aerodinamici che non si è voluto mandare all'aria probabilmente...
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La considerate una malignità se dico che è la linea del G.91 a richiamare quella dei Sabre?
In effetti è proprio così, d'altronde in quel periodo aerei come il Sabre o il Thunderstreak erano relegati all'attacco al suolo diurno, sostituiti nella caccia da caccia più performanti. Il requisito era per un maneggevole aereo da attacco diurno, e la FIAT ha utilizzato una formula semplice e collaudata, tra l'altro utilizzando per la maggiorparte dell'ala lo stesso profilo NACA dell'ala del Sabre II serie, quello con l'ala migliorata che ha fatto la fortuna della North American. Il risultato è stato un aereo definito da molti in AMI "il nuovo Sabre", ma in realtà l'impostazione generale è solo parte del successo di un aereo.
Questo però credo non sia proprio il topic adatto, era solo per rispondere...
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Aspetto solo che qualche repubblicano incolpi l'amministrazione Obama di non aver corazzato a dovere gli elicotteri...
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Errata Corrige: MUAC è l'acronimo di Mastricht Upper Area Control Centre.
Dassault Rafale - discussione ufficiale
in Caccia
Inviato
Ma non hanno appena comprato degli F-16 nuovi di pacca?