Italia paese di NIMBY

[jolly rogers]

vedi jolly io ho la discarica a 20 metri dico metri dalla finestra, ora si parla di farci un gassificatore, beh sai qual'è la cosa strana? Che quando parlo con altra gente e con i rappressentanti del popolo per fare una petizione per chiedere energia a costo zero, non pagare la tassa di smaltimento dei rifiuti avere visite mediche gratis ogni 6 mesi tutti mi rispondono "a che ti servono ste cose?" Beh magari non mi serviranno a niente, pero ora sono 40 anni che abbiamo una discarica, ci ha inquinato le falde acquifere, ci respiriamo i veleni e in piu paghiamo e non riceviamo niente in cambio, almeno prendiamoci dei vantaggi dalle opere sopratutto se ci fanno dei danni.

 

Non so se è vero ma parlando con una persona mi disse che in Olanda non esistono discarica ma solo inceneritori poiche non puoi mettere i rifiuti in mezzo all'acqua. L'Olanda per buona parte sta sotto i livello del mare per chi non lo sapesse.

Tu sei in una situazione estrema (sinceramente non ti invidio), e la gente che ti abita attorno ormai hanno fatto il "callo" alla discarica.

Sarebbe utile che le istituzioni riconoscessero la situazione di disagio cui vi trovate, e vi proponessero quelle sacrosante richieste da te citate, e senza tante petizioni perchè dovrebbe essere un dovere dello stato, è quello sì che sarebbe senso civico.

 

Per a Galland, non ho capito cosa c'entri la chiesa

[Ospite galland]

Tu sei in una situazione estrema (sinceramente non ti invidio), e la gente che ti abita attorno ormai hanno fatto il "callo" alla discarica.

Sarebbe utile che le istituzioni riconoscessero la situazione di disagio cui vi trovate, e vi proponessero quelle sacrosante richieste da te citate, e senza tante petizioni perchè dovrebbe essere un dovere dello stato, è quello sì che sarebbe senso civico.

 

Per a Galland, non ho capito cosa c'entri la chiesa

Che, ragionando sulle modalità di sviluppo di una nazione, risulta importante che esista un'etica che sostenga un processo di sviluppo. Il cattolicesimo ha sempre visto lo sviluppo capitalistico perlomeno con diffidenza, se non con aperta ostilità. Questo ha creato un ben preciso limite nella crescita italiana. L'olanda ad esempio è un paese solidamente Protestante. Ti rammento che per il Calvinismo, ad esempio, è essenziale quanto un uomo riesce a realizzare a livello sociale. Si tratta, in estrema sintesi, di filosofie di vita.

Per darti un'esempio concreto in centinaia d'anni di potere temporale Roma rimase ferma nel tempo, era questo uno dei suoi fascini, le rovine della città dei Cesari affioravano semisommerse dalla vegetazione ruderale. La maggior parte della popolazione viveva di ricasco alla corte papale ed alcuno si preoccupava della palude che sorgeva alle porte dell'Urbe...

E' chiaro che un simile modo d'intendere lo stato ha lasciato una traccia profonda nella vita civile.

Se poi pensi che il maggior partito politico italiano, sino a venti anni fà, era direttamente influenzato dal cattolicesimo hai il quadro completo.

Modificato 26 Maggio 2008 da galland

[lender]

Che, ragionando sulle modalità di sviluppo di una nazione, risulta importante che esista un'etica che sostenga un processo di sviluppo. Il cattolicesimo ha sempre visto lo sviluppo capitalistico perlomeno con diffidenza, se non con aperta ostilità. Questo ha creato un ben preciso limite nella crescita italiana. L'olanda ad esempio è un paese solidamente Protestante. Ti rammento che per il Calvinismo, ad esempio, è essenziale quanto un uomo riesce a realizzare a livello sociale. Si tratta, in estrema sintesi, di filosofie di vita.

Per darti un'esempio concreto in centinaia d'anni di potere temporale Roma rimase ferma nel tempo, era questo uno dei suoi fascini, le rovine della città dei Cesari affioravano semisommerse dalla vegetazione ruderale. La maggior parte della popolazione viveva di ricasco alla corte papale ed alcuno si preoccupava della palude che sorgeva alle porte dell'Urbe...

E' chiaro che un simile modo d'intendere lo stato ha lasciato una traccia profonda nella vita civile.

Se poi pensi che il maggior partito politico italiano, sino a venti anni fà, era direttamente influenzato dal cattolicesimo hai il quadro completo.

 

Attribuire alla Cattolicesimo come "filosofia" la responsabilità del mancato sviluppo di una parte (perchè al Nord le cose stanno in modo ben diverso) dell'Italia mi sembra scorretto; ci possono essere delle responsabilità di persone, come quello che gestivano il potere temporale, ma non è certo il Cattolicesimo in sé che è contrario allo sviluppo (umano) della società. Sono i monaci che hanno salvato la civiltà occidentale dai barbari (anche bonificando le paludi), e anche nella storia più recente ci sono esempi di santi che si sono battuti per il progresso della società italiana (p.e. Il beato Faa di Bruno, piemontese dell'800, che ebbe un'incredibile fecondità di opere scientiche, invenzioni e opere di carità).

[GreenPhoenix]

Che, ragionando sulle modalità di sviluppo di una nazione, risulta importante che esista un'etica che sostenga un processo di sviluppo. Il cattolicesimo ha sempre visto lo sviluppo capitalistico perlomeno con diffidenza, se non con aperta ostilità. Questo ha creato un ben preciso limite nella crescita italiana. L'olanda ad esempio è un paese solidamente Protestante. Ti rammento che per il Calvinismo, ad esempio, è essenziale quanto un uomo riesce a realizzare a livello sociale. Si tratta, in estrema sintesi, di filosofie di vita.

Per darti un'esempio concreto in centinaia d'anni di potere temporale Roma rimase ferma nel tempo, era questo uno dei suoi fascini, le rovine della città dei Cesari affioravano semisommerse dalla vegetazione ruderale. La maggior parte della popolazione viveva di ricasco alla corte papale ed alcuno si preoccupava della palude che sorgeva alle porte dell'Urbe...

E' chiaro che un simile modo d'intendere lo stato ha lasciato una traccia profonda nella vita civile.

Se poi pensi che il maggior partito politico italiano, sino a venti anni fà, era direttamente influenzato dal cattolicesimo hai il quadro completo.

hmmm.... vorrei far notare che tutti gli stati "sviluppati" (o più precisamente dove si sono sviluppate la scienza e la tecnologia da mille anni a questa parte) sono Cristiani, o sono stati Cristiani e restano tali per mentalità di fondo (taluni magari mooolto in fondo ma confrontalo per esempio con religioni come quelle orientali e vedrai il loro legame con lo sviluppo ). Considera Europa e America... oggi magari ci sono anche altri luoghi economicamente e tecnicamente sviluppati, ma tutto ciò a seguito di un'"esportazione" di cultura da parte occidentale.

e non venirmi a dire che sono state dottrine come il calvinismo a renderci grandi, perchè quello che ha portato è stato una visione puramente materialistica (e quasi economico-produttiva) dell'uomo.

 

EDIT:

Galland, cerca di distinguere tra Cristianesimo come dottrina e Chiesa come istituzione (nel passato anche con potere politico) è una cosa ben diversa

 

EDIT2:

comunque la Chiesa si è schierata contro il cosiddetto sviluppo quando questo ha finito o ha rischiato di schiacciare l'uomo come singolo individuo (di chi è il merito se ora la domenica possiamo rimanere a casa dal lavoro? )

Modificato 26 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[Ospite galland]

hmmm.... vorrei far notare che tutti gli stati "sviluppati" (o più precisamente dove si sono sviluppate la scienza e la tecnologia da mille anni a questa parte) sono Cristiani, o sono stati Cristiani e restano tali per mentalità di fondo (taluni magari mooolto in fondo ma confrontalo per esempio con religioni come quelle orientali e vedrai il loro legame con lo sviluppo ). Considera Europa e America... oggi magari ci sono anche altri luoghi economicamente e tecnicamente sviluppati, ma tutto ciò a seguito di un'"esportazione" di cultura da parte occidentale.

e non venirmi a dire che sono state dottrine come il calvinismo a renderci grandi, perchè quello che ha portato è stato una visione puramente materialistica (e quasi economico-produttiva) dell'uomo.

 

EDIT:

Galland, cerca di distinguere tra Cristianesimo come dottrina e Chiesa come istituzione (nel passato anche con potere politico) è una cosa ben diversa

 

EDIT2:

comunque la Chiesa si è schierata contro il cosiddetto sviluppo quando questo ha finito o ha rischiato di schiacciare l'uomo come singolo individuo (di chi è il merito se ora la domenica possiamo rimanere a casa dal lavoro? )

Ma io distinguo rigorosamente tra Cristianesimo e cattolicesimo! Mi dichiaro cristiano e non cattolico!

Comunque nel tuo ragionamento consenti con quanto sostengo circa il Protestantesimo in genere ed il Calvinismo in particolare.

Ma l'Occidente è in buona parte Protestante. Ripeto io riconosco una verità in quanto sostenuto da Weber. Gli stessi Usa hanno una radice culturale prevalentemente non cattolica.

Comunque sui temi dello sviluppo e della crisi italiana propongo come lettura:

 

Riccardo Illy

La Rana Cinese

Mondadori

 

Picpus imperversa coi link, io con i libri!

[Montgomery]

Il problema presenta differenti livelli, tutti molto impegnativi. Cerco trattarli in estrama sintesi.

 

Il primo livello è costituito dalla fiducia nello sviluppo industriale e tecnologico.

Credo che questa abbia avuto in Italia un livello molto basso. Non a caso l’insigne economista Max Weber pone in connessione etica protestante e sviluppo capitalistico. A mio parere il cattolicesimo è stato ed è un freno potente allo sviluppo industriale, basti pensare a cosa significò la dottrina Antimodernista…

Una moderna, razionale industrializzazione in Italia è arrivata, se è arrivata, solo in alcune regioni del nord. E con ben precisi limiti, basti pensare che se in Germania, durante l’ultima guerra, servivano 300 ore per produrre un velivolo da caccia in Italia… ce ne volevano 1000!

L’entusiasmo per il miracolo economico (Che, sia detto di passata, era sentito appunto come un miracolo) fu di breve durata. Basti pensare che l’edificazione dell’Autostrada del Sole i comuni fecero a gara per veder passare l’importante via di comunicazione nel loro territorio. Ma le masse di contadini meridionali che nella migrazione verso nord divennero operai percepirono la fabbrica come un ambiente estraneo ed ostile (Rimando alla lettura di Guido Crainz “Il Paese Mancato” che a mio parere dice parole ultime sull’argomento). A livello spicciolo, persino le canzoni di Celentano esprimano tale estraniazione.

 

Il secondo livello è costituito dalla fiducia nella capacità dello stato.

Ecco un’ulteriore nota dolente; in Italia si percepisce (Non senza ragione) l’incapacità dello stato a gestire l’edificazione di grandi opere pubbliche, basti pensare alla serie inconcepibile di sprechi legate a complessi industriali, opere di ricostruzione dopo calamità naturali, opere pubbliche in genere. Il dilatarsi a dismisura della durata di un cantiere, dei suoi costi, dell’incertezza della sua riuscita. Rammento a tal proposito come una quindicina d’anni fa il Sole 24 Ore abbia redatto un elenco di opere pubbliche, costate un fiume di danaro, cui lo stato si apprestava a dare l’eutanasia… per l’incapacità di portarle a termine!

E’ questo un fatto decisivo, i cittadini di fronte ad ogni opera che va ad incidere in modo significativo sul territorio reagiscono con sfiducia. Non si sa quale possa essere la durata di un’opera, il suo costo effettivo, l’effettiva utilità.

 

Vi è infine un terzo livello: quello dei poteri paralleli.

In Italia vi è, storicamente, il coincidere di tre poteri sullo stesso territorio. Quello dello stato, quello della Chiesa cattolica, quello delle mafie. Ora non voglio discutere della legittimità, moralità, fondamento di tali poteri. Ma credo di poter fondatamente asserire che dei tre proprio quello dello stato sia percepito da tanti cittadini come estraneo e malcerto. Basti pensare a cosa potesse significare in Sicilia, già in epoca borbonica, “arrubbari un anno al re”. Lo stato molto chiede e poca dà, è una realtà lontana e assenteista e perciò vista con diffidenza e sospetto.

Da tutto ciò deriva, a mio parere derivano le realtà odierne.

 

Che poi nimby sia acronimo di una frase inglese esprime un elemento più generale ben espresso già negli anni 30 da Huizinga: il concetto di progresso è equivoco “troppo spesso – asserisce il grande storico ed umanista – abbiamo progredito in direzione della barbarie”.

 

Ottimo Galland, gran bell'intervento. Il richiamo a Weber e l'etica protestante ha un suo senso; d'altronde come tu rilevi in Italia si combinano tre livelli differenti e connessi di lettura del fenomeno in discussione. E' interessante notare come stati cattolici quali Francia e Spagna, vuoi per la loro storia, vuoi per la presenza di uno Stato credibile e autorevole abbiano percorsi diversi dal nostro in merito al problema NIMBY

[GreenPhoenix]

Ma io distinguo rigorosamente tra Cristianesimo e cattolicesimo! Mi dichiaro cristiano e non cattolico!

Comunque nel tuo ragionamento consenti con quanto sostengo circa il Protestantesimo in genere ed il Calvinismo in particolare.

Ma l'Occidente è in buona parte Protestante. Ripeto io riconosco una verità in quanto sostenuto da Weber. Gli stessi Usa hanno una radice culturale prevalentemente non cattolica.

Comunque sui temi dello sviluppo e della crisi italiana propongo come lettura:

 

Riccardo Illy

La Rana Cinese

Mondadori

 

Picpus imperversa coi link, io con i libri!

nessuno infatti nega che il calvinismo abbia spinto per politiche all'esaltazione dello sviluppo, dell'economia (e del denaro ) ma considera che fin troppo spesso questo sfocia in una mancanza di riguardo verso la persona (dolente di andare un po' OT ) ma per farti una ripassata ricorderei che il Protestantesimo, e il Calvinismo in particolare, credono in una salvezza predestinata:

# Elezione incondizionata (Dio ha predestinato dall'eternità chi sarebbe stato oggetto della grazia salvifica indipendentemente da qualsiasi loro merito, per solo Suo insindacabile e giusto beneplacito).

# Redenzione limitata o particolare (Cristo è morto ed ha guadagnato la salvezza soltanto per coloro che Dio ad essa ha designato);

# Grazia irresistibile (gli eletti sono attirati a Cristo e Lo abbracciano con fede in modo irresistibile);

questo si ritraduce in una ben scarsa attenzione nelle opere di carità e in tutte le opere di bene nei confronti del prossimo (come linea di principio sia chiaro, non accuso niente e nessuno)

cosa che ha portato a, un esempio fra tanti, agli ospedali e qualunque altra forma di sostentamento e difesa della persona

non puoi considerare che la chiesa Cattolica come contraria allo sviluppo (se vuoi portare dei documenti?) tuttalpiù potrai dire che non spinge a questo come dottrina religiosa (insomma predica uno sviluppo della società che non calpesti la persona), occupandosi della cura dello Spirito (sempre in linea di principio)

Per darti un esempio concreto in centinaia d'anni di potere temporale Roma rimase ferma nel tempo

non mi sembra proprio

 

Domanda, ma non siamo un po' OT?

(scusate, vorrei approfondire ma non ho proprio tempo)

Modificato 26 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[gobbomaledetto]

Aggiungerei però un'osservazione, dal contenuto complementare a quanto detto da Galland e, cioé, che in Italia lo stato è una costituzione relativamente giovane, a differenza dello stato francese e dello stato inglese che, seppure con forme diverse da quelle attuali, esistono per lo meno dal 1.200 (tra l'altro la nascita di questi stati si può in parte far risalire ad un evento comune, che li vide contrapposti sul campo di battaglia, e cioé lo scontro di Bouvines del 1214, dopo il quale Giovanni senza Terra emanò la Magna charta libertatum).

 

Semmai andrebbe posto il quesito del perché due stati giovani e, cioè, Germania ed Italia siano andati incontro ad uno sviluppo sia economico sia di struttire statali tanto diverso, però anche qui le spiegazioni esistono (classe dirigente più preparata e capace, ad esempio).

 

Sullo sviluppo dell'Italia, almeno per comprenderne lo sviluppo a livello politico, va letto, oltre a Crainz, anche il valido saggio di Pietro Scoppola La repubblica dei partiti, dove si spiega come la democrazia italiana sia stata una realtà caratterizzata dalla progressiva crescita di importanza dei partiti, che hanno fatto propria la repubblica e le sue strutture senza interessarsi realmente del paese e dei suoi problemi.

[Tuccio14]

In Germania esisteva una classe dirigente dal pugno di ferro, discendente da una potente aristocrazia rispettata e temuta, che si è tramutata in uno Stato forte e autorevole.

 

Esattamente il contrario in Italia, dove l'Unità non si è fatta federandosi ma grazie ad un "liberatore" venuto dal nord, e nella penisola appena pre-unitaria c'era anche chi invocava il Papa!

 

I problemi di allora (questione meridionale in primis) sono attualissimi, e la sindrome dei NIMBY rispecchia scrupolosamente la situazione di sfiducia nello Stato, che spesso sfocia in vasi lanciati in testa ai CC dai palazzi dei quartieri popolari e omertà ad oltranza.

 

Io non mi opporrei ad un gassificatore a qualche chilometro da casa mia (e dico qualche chilometro perchè non è che li costruiscano dove vogliono) o ad un'autostrada a sei corsie che taglia in due i miei terreni, a patto che lo Stato garantisca e assicuri per primo (senza che glielo devo stare a chiedere io con una petizione) servizi quali esenzione dalle tasse, visite gratuite e risarcimenti degni di essere definiti tali.

 

Ovviamente, sapendo che l'appalto per la costruzione di tale discarica temporanea/gassificatore/centrale nucleare potrebbe essere assegnato a chi del bene comune non frega niente (e, pensando solo al danaro, speculerebbe su quantità di materiali, qualità degli stessi eccetera eccetera), vorrei come minimo dire la mia e chiedere dei controlli alla luce del sole sull'andazzo dei lavori. Ma tutti sappiamo che edilizia ed opere pubbliche vanno a nozze con mafia e corruzione, quindi un minimo di sfiducia l'avrei anch'io.

 

In merito vi cito un episodio, raccontatomi da un ispettrore statale che si recò in Sicilia a verificare l'andamento dei lavori su una strada litoranea in provincia di Trapani. Recatosi sul cantiere a sorpresa, lui ed i suoi assistenti tirarono fuori dal furgone una trivella per carotaggi. Al momento di mettersi all'opera, ecco che si avvicina un tizio losco all'ingeniere, chiedendogli di effettuare il rilevamento in un punto ben preciso. L'ingeniere, inizialmente, oppose resistenza, minacciando di farlo presente alle autorità arrivate sul luogo per l'occasione. Al che i due vigili urbani, recatosi in zona come "scorta" al furgone dell'ispettore, salirono in auto e abbandonarono il cantiere, lasciando l'ingeniere e i due operai in balia del suddetto tizio losco, al quale prontamente se ne erano affiancati altri due. Al che l'ingeniere, ovviamente intimorito e sfiduciato, eseguì il carotaggio nel punto esatto indicatogli dai tre, che soddisfatti rimontarono in auto e sparirono. Sono esattamente questi gli episodi alla base della sindrome NIMBY in oggetto.

 

Ottimo galland, ti quoto in pieno e non aggiungo altro.

Modificato 30 Maggio 2008 da tuccio14

[gobbomaledetto]

Caro Tuccio,

non vorrei difendere Garibaldi, però i mali del sud non vengono solo da una liberazione dall'alto, ma anche da una gestione alquanto "allegra" da parte del regno delle Due Sicilie e, soprattutto, da una classe dirigente del sud che non ha saputo/voluto intervenire sul serio per modificare la situazione. Perchè molti statisti dell'Italia unita venivano dal sud: basti ricordare il caso di Crispi che, a fine Ottocento, preferì reprimere militarmente il movimento dei fasci siciliani invece di capirne le dinamiche e le motivazioni più profonde.

 

Concordo invece sulla classe dirigente tedesca che, in fondo, è la realtà che ha permesso all'unità germanica di marciare (ed a quella italica di andare a rotoli, vista l'assenza di una classe dirigente simile).

[Tuccio14]

Sì sì ma io non attribuivo tutta la colpa al Peppino, per carità, poi tu ne seprai sicuramente più di me in merito!

[GreenPhoenix]

Caro Tuccio,

non vorrei difendere Garibaldi, però i mali del sud non vengono solo da una liberazione dall'alto, ma anche da una gestione alquanto "allegra" da parte del regno delle Due Sicilie e, soprattutto, da una classe dirigente del sud che non ha saputo/voluto intervenire sul serio per modificare la situazione. Perchè molti statisti dell'Italia unita venivano dal sud: basti ricordare il caso di Crispi che, a fine Ottocento, preferì reprimere militarmente il movimento dei fasci siciliani invece di capirne le dinamiche e le motivazioni più profonde.

 

Concordo invece sulla classe dirigente tedesca che, in fondo, è la realtà che ha permesso all'unità germanica di marciare (ed a quella italica di andare a rotoli, vista l'assenza di una classe dirigente simile).

non è che comunque Garibaldi abbia aiutato comunque...

[gobbomaledetto]

In realtà ha gestito la situazione come poteva, nel senso che la repressione dei contadini di Bronte non è capibile se analizzata con le categorie della lotta di classe (in fondo Garibaldi era un rivoluzionario di sinistra) ma è altrettanto comprensibile se vagliata con la categoria della ragion di stato e del mantenimento dell'ordine costituito.

 

P.s.: grazie per la stima (immeritata) nei miei confronti!

[CHAFFEE79]

lender da quanto tempo esiste quel inceneritore?

[lender]

lender da quanto tempo esiste quel inceneritore?

 

Dall'anno dopo che sono nato! Spero non l'abbiano fatto apposta per smaltire i miei pannolini

 

 

http://www.acsm.it/italian/limpianto.php:

Como, fin dal 1968, è dotata di un forno d'incenerimento per lo smaltimento dei rifiuti solidi urbani. L'impianto è dotato di due linee per lo smaltimento dei rifiuti solidi urbani e dei rifiuti ospedalieri trattati, mediante incenerimento a terra.

 

La prima linea è entrata in funzione nel 1969 e successivamente è stata trasformata ed adeguata più volte, per rispondere sempre meglio alle disposizioni autorizzative e legislative, rivolte a contenere e controllare le emissioni liquide e gassose, entro limiti sempre più ristretti, per la difesa dell'ambiente.

 

Per sostenere le accresciute esigenze della città e della provincia nel 1997 è stata attivata la seconda linea di combustione che ha portato la capacità di smaltimento dell'impianto a 75 mila tonnellate l'anno.

 

Dal 1999 l'energia termica derivante dalla combustione dei rifiuti viene utilizzata per surriscaldare l'acqua in una caldaia a circolazione naturale dove viene prodotto il vapore surriscaldato che aziona la turbina e un sistema di teleriscaldamento. La turbina aziona un alternatore che produce energia elettrica.

 

Nel 2004 sono iniziati i lavori di installazione di un nuovo sistema di trattamento dei fumi, che va ad integrare e completare l'esistente. Il nuovo impianto è costituito da un reattore, un filtro a maniche e una sezione di denitrificazione catalitica, che vanno a collocarsi fra l'elettrofiltro e la torre di lavaggio esistenti. Questi interventi riguardano entrambe le linee di processo.

 

Dal 2005, l'impianto è dotato di un nuovo sistema di monitoraggio delle emissioni (Sme) di ultima generazione con tecnologia Ftir, costituito dal sistema di analisi principale, relativo al camino, per ottemperare al controllo in continuo delle emissioni in atmosfera. Inoltre è presente un sistema di analisi alternativo identico, normalmente in funzione per il controllo a valle del processo di depurazione fumi della linea 1, da utilizzare con funzione di back-up in caso di fuori servizio del sistema a camino.

[CHAFFEE79]

sabato qui nei castelli romani, viene il prof montanari, se gli utenti di roma e provincia vogliono venire a vedere la sua relazione con una piccola ricarica pay pall gli lascio un posto in prima fila. Io ci sarò.

Modificato 11 Giugno 2008 da CHAFFEE79