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CH: nuova valutazione

mo-mo

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mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

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10 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

La Svizzera ha firmato la dichiarazione di adesione allo Sky Shield …

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/la-suisse-signe-la-déclaration-d-adhésion-à-sky-shield ...

... aresdifesa.it ... https://aresdifesa.it/anche-la-svizzera-aderisce-alla-essi/ ...

🇨🇭

E' una decisione mica male, impensabile qualche decennio fa, che razionalizza l' acquisto di mezzi antiaerei e coordina i metodi di funzionamento e di istruzione. Salvaguardata, come l' Austria, la neutralita' tanto cara, soprattutto, alla destra nazionalista svizzera rappresentata politicamente dalla SVP/UDC.

  • 2 settimane dopo...
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TT-1 Pinto
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Il futuro caccia svizzero ... qualcosa comincia a trapelare ...    

Flaggy
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Non son riusciti a far passare il Gripen che forse garantiva i costi di gestione più bassi, rinfacciando tra l'altro agli svedesi che l'aereo non fosse pronto. Pretendono costi bassi, maturità di prog

TT-1 Pinto
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La notizia ..... in italiano .....   "Il DDPS avvia i lavori preparatori per la valutazione di un nuovo aereo da combattimento" ..... http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/it/home/documentation/news

mariotv Generale di brigata aerea

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9 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Contratto di manutenzione  … 

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/contrat-de-maintenance-patriot-pour-la-suisse ...

... dsca.mil ... https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/switzerland-patriot-sustainment ...

🇺🇸 & 🇨🇭

 

Eh, negli USA non si scherza in fatto di permessi e di contratti... Una buona cosa che si rendono pubblici.

9 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Contratto di manutenzione  … 

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/contrat-de-maintenance-patriot-pour-la-suisse ...

... dsca.mil ... https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/switzerland-patriot-sustainment ...

🇺🇸 & 🇨🇭

 

Eh, negli USA non si scherza in fatto di permessi e di contratti... Una buona cosa che si rendono pubblici.

  • 3 settimane dopo...
mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

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Il Governo ha deciso di autorizzare nuovamente l'impiego di ex aeroporti militari quali Buochs e St.Stephan per usi da parte dell' aeronautica. In pratica per esercitazioni congiunte delle unita' di milizia e delle squadriglie 11,17 e 18. Era poi gia' stato rivalutato l' uso (eventuale) dei due "Landesflughafen" di Zurigo Kloten e di Ginevra Cointrin. Escluso quello di Basilea che e' totalmente in territorio.francese.

  • 3 mesi dopo...
  • 1 mese dopo...
  • 3 mesi dopo...
mariotv Generale di brigata aerea

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Rinuncia all' F-35 ?

Un misto di rabbia e di disagio in Svizzera per la notizia dei dazi USA per prodotti svizzeri... al 39%. Decisione definitiva entro il 7 agosto. Per ora sono esclusi i medicinali che rappresentano piu' della meta' delle esportazioni negli. USA. Pero'...previsioni pessimistiche. Dalla politica fantasiosi segnali "forti" anti americani. Dalla tassazione speciale per noti prodotti USA all' annullamento dell' operazione F-35 (costo 6,1 miliardi di CHF)... In realta' l' annullamento dei Lighting II avrebbe una montagna di problemi: penali, mancanza di successori in tempi adeguati, scelta di aerei risultati molto inferiori all' F-35 nella valutazione passata. Boh...vedremo.

mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

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4 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Pressioni ...

... politico.eu ... https://www.politico.eu/article/switzerland-f-35-deal-donald-trumps-tariff-bombshell-trade-war-eu-us-jets/ ...

... armyrecognition.com ... https://armyrecognition.com/news/aerospace-news/2025/switzerland-reconsiders-f-35a-deal-after-39-us-tariffs-and-rising-political-opposition ...

🇨🇭

No, sono sparate giornalistiche. I rapporti con Dipartimento della Difesa USA e costruttore continuano regolarmente. Semmai in discussione i maggiori costi. Ma non ci sono indicazioni precise. 

mariotv Generale di brigata aerea

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F-35: costerà di piu'...

Il ministro della Difesa Martin Pfister ha comunicato poco fa che gli USA non intendono quanto stabilito nel contratto del 2022 un "prezzo fisso" e che la Svizzera dovra' invece pagare la cifra contrattuale fra Stato USA / Dipartimento della Difesa e il costruttore. Insomma, dopo i dazi al 39% altro schiaffo nordamericano che, in soldi, potrebbe superare il miliardo di franchi. Che fare? Nessuna rinuncia: l' acquisto degli F-35 e' troppo avanzato, la sostituzione degli Hornet urgente, altri prodotti (Rafale e Typhoon) chiaramente inferiori e non competitivi finanziariamente. Ci sono alcune soluzioni...Polemiche in continuazione ma nessun dramma !

mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

Inviato
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2 ore fa, mariotv ha scritto:

F-35: costerà di piu'...

Il ministro della Difesa Martin Pfister ha comunicato poco fa che gli USA non intendono quanto stabilito nel contratto del 2022 un "prezzo fisso" e che la Svizzera dovra' invece pagare la cifra contrattuale fra Stato USA / Dipartimento della Difesa e il costruttore. Insomma, dopo i dazi al 39% altro schiaffo nordamericano che, in soldi, potrebbe superare il miliardo di franchi. Che fare? Nessuna rinuncia: l' acquisto degli F-35 e' troppo avanzato, la sostituzione degli Hornet urgente, altri prodotti (Rafale e Typhoon) chiaramente inferiori e non competitivi finanziariamente. Ci sono alcune soluzioni...Polemiche in continuazione ma nessun dramma !

E' chiaramente un pasticcio... che fa notizia. In Svizzera ogni cittadino contribuente si sente "proprietario" anche di queste cose. Visto che sono in Italia (Torino) per vari mesi all' anno mi rendo conto della differente "sensibilità" per cose di questo genere. Cosa capitera' ora? Tutto continua come da programma ma il Governo, entro novembre, darà risposte supplementari e decisioni. Se i costi supplementari sono quelli ipotizzati si potrebbe ridurre la flotta di (si dice) sei unita'. Piu' difficile chiedere un voto parlamentare per il superamento del budget. In ballo c'e' il rinnovo della flotta fino al 2060/70. Flotta che, dagli anni 40, dovrebbe essere completata dai jet nel doppio ruolo che sostituiranno i PC-21.

Flaggy TOP GUN

Flaggy

Inviato
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In passato ti era capitato varie volte di confrontare il contratto svizzero con quelli successivi riguardanti altri Stati e/o altri velivoli e segnalare quanto fossero più costosi i secondi.

Un anno e mezzo fa ti risposi così:

Il 29/01/2024 at 16:36, Flaggy ha scritto:

Per la Grecia si parla per ora di costo stimato (di 8.6 miliardi di dollari per 40 aerei) anche perchè siamo al livello di approvazione di una possibile vendita (tra qualche tempo e comunque di qualche aereo in più), ma in entrambi i casi si tratta di un costo unitario che è almeno il doppio di quello fly away del velivolo.  Questi contratti infatti includono tante altre cose (ricambi, armamenti, simulatori, attrezzature varie, manutenzione, addestramento e... inflazione) e finchè non si spiega nel dettaglio e per entrambi cosa c’è dentro, chi fa cosa e a partire da quando e per quanto tempo, i confronti sono sempre aleatori.

Le polemiche di questi giorni in merito all’inflazione e all’aumento di costo dei materiali, al di là di chi abbia ragione sulla questione del prezzo fisso, direi che spiegano una grossa fetta delle differenze, mentre nel confronto complessivo con altri aerei il costo di esercizio nei decenni di servizio si basa su stime che nell’F-35 si sono spesso rivelate ottimistiche, quindi ci andrei cauto sul chi costa cosa.

Al netto di tutto ciò, alla fine la Grecia qualche mese dopo ha firmato per meno e cioè 3.5 miliardi di euro (4.1 miliardi di dollari) per 20 aerei. Al cambio attuale se vogliamo è lo stesso ordine di grandezza del prezzo unitario fatto inizialmente alla Svizzera (circa 205 milioni di dollari ad aereo). Come detto è però arduo districarsi nelle singole voci di contratto.

Quanto alla questione inflazione/aumento materie prime, si sarà anche tenuto conto della sua incidenza nel contratto, ma il problema è che di mezzo c’è stato il Covid e una guerra in Europa, con relative botte da orbi sui prezzi, che temo abbiano causato gli odierni pasticci...

Comunque gli americani, pur senza referendum, coi contratti a prezzo fisso i casini se li fanno anche in casa: basta vedere la telenovela del KC-46 che ha comportato clamorosi buchi di bilancio a Boeing o il B-21, i cui primi esemplari pare verranno prodotti in perdita da Northrop Grumman.

Alla fine, tagliare gli ordini o tappare i buchi sono all’ordine del giorno quando i costi aumentano…

mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

Inviato
Inviato

Condivido. In piu', in Svizzera, vi sono i rapporti tutt' altro che normali con l' UE. "Boicottare" gli USA per passare a maggiori... "simpatie belliche" con Paesi UE appare, a una maggioranza di svizzeri, di dubbio gusto. I "Bilaterali III" in discussione sono assai piu' delicati dell' affare degli F-35. Poi, in definitiva, alla fine ce la caviamo...

  • 4 settimane dopo...
mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

Inviato
Inviato

F-35: consegne senza ritardi

L' Ufficio federale degli armamenti (armasuisse), smentendo una notizia della Neue Zürcher Zeitung, ha confermato che la consegna degli F-35 alle Forze aeree svizzere avverra' a partire dal 2027 come previsto e percio' senza ritardi. La regolarita' della consegna e' supportata dalle autorita' USA che si sono impegnate con il costruttore per un' accelerazione (generale) della produzione.

  • 2 settimane dopo...
  • 8 mesi dopo...
  • 2 settimane dopo...
TT-1 Pinto TOP GUN

TT-1 Pinto

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Inviato

A causa del ritardo nella consegna del sistema missilistico terra-aria Patriot alla Confederazione Elvetica, sono stati contattati diversi fornitori per valutare potenziali alternative …

... it.insideover.com ... https://it.insideover.com/difesa/e-io-non-ti-pago-gli-usa-non-consegnano-i-patriot-la-svizzera-non-stacca-gli-assegni-e-cerca-altrove.html ...

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/air2030-les-alternatives-aux-patriot ...

🇨🇭:sm:🇺🇸

mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

Inviato
Inviato
6 ore fa, TT-1 Pinto ha scritto:

A causa del ritardo nella consegna del sistema missilistico terra-aria Patriot alla Confederazione Elvetica, sono stati contattati diversi fornitori per valutare potenziali alternative …

... it.insideover.com ... https://it.insideover.com/difesa/e-io-non-ti-pago-gli-usa-non-consegnano-i-patriot-la-svizzera-non-stacca-gli-assegni-e-cerca-altrove.html ...

... avianews.ch ... https://www.avianews.ch/post/air2030-les-alternatives-aux-patriot ...

🇨🇭:sm:🇺🇸

I ritardi sono previsti in almeno 5 anni!!! L' acquisto dei Patriot non e' comunque in discussione. Si prevedono soluzioni di ripiego con acquisti "europei" che, pero', non sono per niente convenienti come costo e con prestazioni inferiori ai Patriot nonostante i miglioramenti. Beh, e' un pasticcio costoso  che non dipende dalle pianificazioni bernesi. Per fortuna il calendario di consegna degli F-35 pare sia rispettato !

Flaggy TOP GUN

Flaggy

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Inviato (modificato)
7 ore fa, mariotv ha scritto:

Si prevedono soluzioni di ripiego con acquisti "europei" che, pero', non sono per niente convenienti come costo e con prestazioni inferiori ai Patriot nonostante i miglioramenti.

Suppongo che l’affermazione (come al solito priva di link a supporto su cui eventualemente argomentare…) sia basata su quanto trapelato dalla valutazione svizzera, ma come tale probabilmente è opinabile perchè il Mondo è più grande…

I Patriot adatti all’intercettazione balistica ad esempio sono i PAC 3 MSE e hanno una portata (circa 60Km contro i missili balistici) inferiore ai più grossi PAC 2 GEM-T per impiego generico, mentre gli ASTER B1NT oltrepassano (di quanto non si sa…) i 150Km contro gli aerei, un po’ meno dei PAC 2 GEM-T, ma a differenza di questi sono probabilmente più adatti all’impiego contro i missili balistici. Oltre tutto i SAMP/T, grazie al loro radar e al lancio verticale, hanno sempre offerto una copertura sui 360° mentre i Patriot …ni: un settore angolare di circa 120° era ciò che forniva il radar a faccia fissa AN/MPQ-65 e solo recentemente si è arrivati a 360° con l'ATAMDS che comunque il suo 15% in più lo costa...

Il costo totale? Ho il solito déjà vu…Varia spaventosamente a seconda di quante batterie si acquistano e quanti e quali sistemi e missili si prendono, cosa prevedono i contratti per addestramento, manutenzione ecc ecc. Stessa solfa già detta fino a noia per gli aerei e compagnia cantante...Appunto.

I polacchi anni fa acquistarono 2 batterie Patriot (in pratica assimilabili a 4 perchè ciascuna aveva 2 unità di fuoco) mentre gli svedesi ne presero 4. I primi le hanno pagate quasi 2.4 miliardi di dollari a batteria (con 219 missili) e i secondi "solo" 800 milioni (con 300 missili). 

https://norskluftvern.com/2026/03/09/patriot-missile-defense-system-cost-analysis-and-performance-comparison/?utm

https://defence24.com/wisla-and-patriot-missiles-pricetag-of-usd-475-billion-contract-concluded

Ciascun paese ha ritenuto cioè di privilegiare un certo hardware (a quel tempo il radar era l'N/MPQ-65...) e certe prestazioni (intese in senso lato), ottenendo così costi molto diversi. Le prestazioni cioè non sono un valore assoluto e il “meglio” o “peggio” dipende anche dal cliente.

Oggi la Svizzera, tra cambio e inflazione quanto le pagherebbe le sue batterie Patriot che dovevano costare quasi 2 miliardi di franchi? Circa meno quasi 500 milioni di dollari l'una? Pur con queste premesse che ci mettono in allerta sul confrontare mele con pere (siamo alle solite...), possiamo dire che i SAMP/T costino sempre e comunque di più dei sistemi Patriot?

Non direi: sempre 4 batterie, quelle ordinate dalla Danimarca, e il prezzo di una singola batteria di SAMP/T NG è di 368 milioni di euro (al cambio odierno 427 milioni di dollari)…

https://www.defencenordic.com/article/view/1223077/denmark_awards_air_defence_deal_worth_147_billion_euro

I danesi, nonostante gli USA solo l'anno scorso gli avessero approvato vendite di Patriot fino a 8.5 miliardi di dollari hanno ritenuto che fosse “meglio il SAMP/T. Ma meglio per loro. Punto.

Poi ultimamente l'affidabilità degli americani come fornitori è discutibile. Si, di Patriot ce ne sono di più in giro, ma anche perchè prodotti da molto più tempo. Disponibili? Con Tramp che li "brucia"in Iran e mette dazi ad minchiam manco una elevata produzione è più una garanzia.

In ogni caso il SAMP/T tanto schifo non deve aver fatto nemmeno agli ucraini (sebbene radar e missili delle due batterie donate a Kiev non fossero NT), visto che pensano di prenderne 8 (sempre che poi non si orientino sul domestico e sicuramente più economico missile FREYJA ora in sviluppo…).

https://en.defence-ua.com/analysis/short_range_medium_range_ballistic_intercept_frances_sampt_ng_is_becoming_a_full_spectrum_air_defense_system-18782.html

 

 

Modificato da Flaggy
mariotv Generale di brigata aerea

mariotv

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10 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Suppongo che l’affermazione (come al solito priva di link a supporto su cui eventualemente argomentare…) sia basata su quanto trapelato dalla valutazione svizzera, ma come tale probabilmente è opinabile perchè il Mondo è più grande…

I Patriot adatti all’intercettazione balistica ad esempio sono i PAC 3 MSE e hanno una portata (circa 60Km contro i missili balistici) inferiore ai più grossi PAC 2 GEM-T per impiego generico, mentre gli ASTER B1NT oltrepassano (di quanto non si sa…) i 150Km contro gli aerei, un po’ meno dei PAC 2 GEM-T, ma a differenza di questi sono probabilmente più adatti all’impiego contro i missili balistici. Oltre tutto i SAMP/T, grazie al loro radar e al lancio verticale, hanno sempre offerto una copertura sui 360° mentre i Patriot …ni: un settore angolare di circa 120° era ciò che forniva il radar a faccia fissa AN/MPQ-65 e solo recentemente si è arrivati a 360° con l'ATAMDS che comunque il suo 15% in più lo costa...

Il costo totale? Ho il solito déjà vu…Varia spaventosamente a seconda di quante batterie si acquistano e quanti e quali sistemi e missili si prendono, cosa prevedono i contratti per addestramento, manutenzione ecc ecc. Stessa solfa già detta fino a noia per gli aerei e compagnia cantante...Appunto.

I polacchi anni fa acquistarono 2 batterie Patriot (in pratica assimilabili a 4 perchè ciascuna aveva 2 unità di fuoco) mentre gli svedesi ne presero 4. I primi le hanno pagate quasi 2.4 miliardi di dollari a batteria (con 219 missili) e i secondi "solo" 800 milioni (con 300 missili). 

https://norskluftvern.com/2026/03/09/patriot-missile-defense-system-cost-analysis-and-performance-comparison/?utm

https://defence24.com/wisla-and-patriot-missiles-pricetag-of-usd-475-billion-contract-concluded

Ciascun paese ha ritenuto cioè di privilegiare un certo hardware (a quel tempo il radar era l'N/MPQ-65...) e certe prestazioni (intese in senso lato), ottenendo così costi molto diversi. Le prestazioni cioè non sono un valore assoluto e il “meglio” o “peggio” dipende anche dal cliente.

Oggi la Svizzera, tra cambio e inflazione quanto le pagherebbe le sue batterie Patriot che dovevano costare quasi 2 miliardi di franchi? Circa meno quasi 500 milioni di dollari l'una? Pur con queste premesse che ci mettono in allerta sul confrontare mele con pere (siamo alle solite...), possiamo dire che i SAMP/T costino sempre e comunque di più dei sistemi Patriot?

Non direi: sempre 4 batterie, quelle ordinate dalla Danimarca, e il prezzo di una singola batteria di SAMP/T NG è di 368 milioni di euro (al cambio odierno 427 milioni di dollari)…

https://www.defencenordic.com/article/view/1223077/denmark_awards_air_defence_deal_worth_147_billion_euro

I danesi, nonostante gli USA solo l'anno scorso gli avessero approvato vendite di Patriot fino a 8.5 miliardi di dollari hanno ritenuto che fosse “meglio il SAMP/T. Ma meglio per loro. Punto.

Poi ultimamente l'affidabilità degli americani come fornitori è discutibile. Si, di Patriot ce ne sono di più in giro, ma anche perchè prodotti da molto più tempo. Disponibili? Con Tramp che li "brucia"in Iran e mette dazi ad minchiam manco una elevata produzione è più una garanzia.

In ogni caso il SAMP/T tanto schifo non deve aver fatto nemmeno agli ucraini (sebbene radar e missili delle due batterie donate a Kiev non fossero NT), visto che pensano di prenderne 8 (sempre che poi non si orientino sul domestico e sicuramente più economico missile FREYJA ora in sviluppo…).

https://en.defence-ua.com/analysis/short_range_medium_range_ballistic_intercept_frances_sampt_ng_is_becoming_a_full_spectrum_air_defense_system-18782.html

 

 

Avevo scritto da qualche parte che l' acquisto dei Patriot era indiscutibile anche se preceduto da altri missili. In realta', per ora, gli acconti per il loro acquisto sono stati usati dagli USA per finanziare l' acquisto degli F-35....la cui fornitura non avra' ritardi. Potrebbe anche darsi una rinuncia ai Patriot...Entro l' estate si sapra' qualcosa di "decisivo" dal Governo...

Flaggy TOP GUN

Flaggy

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Il delirio logistico lo lascerei a chi ha esigenze particolari (come l'Ucraina a cui un'accozzaglia di sistemi vengono donati). Acquistare "anche" sistemi alternativi che facciano più o meno le stesse cose si giustificherebbe con numeri elevati che consentano di gestirli efficientemente entrambi senza che l'insieme ecceda il budget e i requisiti. Che lo faccia la Svizzera con una manciata di batterie sarebbe opinabile. Ha senso solo avere batterie parzialmente sovrapponibili nella portata e infatti la Svizzera come altri ha preso gli IRIS-T. Per portate maggiori mi sa che dovrà sceglierne uno se ci tiene ai conti...

  • 2 settimane dopo...

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