Carri Armati

[ale92]

attualmente, quali sono i carri più potenti in dotazione agli eserciti?

e un'altra domanda... l'italia quali e quanti carri armati ha (più o meno)?

[vezz]

beh penso siano principalmente il t90 russo, l abram americano , il merkava israeliano e il challenger 2 britannico questi mi sembra siano i più moderni e potenti

[Dominus]

Al primo posto va certamente l'Abrams, davvero un carro straordinario.

Al secondo posto metterei il nuovo Merkava 4 Israeliano e il Leopard 2 tedesco in attesa che il nuovo Black Eagle russo dimostri di cosa è capace.

Successivamente metterei il T90 seguito dal challenger 2 e dal Lecrerc a pari merito. A seguito il nostro carro giocattolo Ariete, il K1 sudcoreano e l'Olifant sudafricano.

[Dominus]

Adesso un pò di foto

 

Merkava 4, continua sempre ad avere un profilo un pò alto...

 

 

Un T90S in vena d'acrobazie...

 

 

Un Leclerc Mark2 francese

 

 

Il mio preferito, il Leo2 nella sua ultima versione, l'A6 EX

 

 

Un challenger Britannico

 

 

E per finire, per amor di patria (e solo per quello purtroppo ), il nostro Ariete

 

 

[Gianni065]

Da un punto di vista strettamente numerico, l'Esercito Italiano ha ufficialmente in carico 120 Leopard 1A5, 200 Ariete e 400 autoblindo Centauro.

 

In effetti solo gli ultimi due tipi sono operativi.

 

Detto questo, voglio fare una delle mie solite precisazioni.

 

Una BMW serie 5 è meglio di una Smart, ma se vivete in centro a Roma e la macchina vi serve per spostarvi in città probabilmente sceglierete di comprare una Smart e non una BMW serie 5.

Potreste anche decidere di comprare la BMW per apparire più ganzi, ma in fondo avrete solo un sacco di rogne.

 

Il concetto è uguale per qualsiasi mezzo militare, anche per gli MBT.

 

In occidente è più importante che l'equipaggio di un carro armato possa trascorrervi anche 24 ore senza eccessivo stress.

 

Per questo i carri armati occidentali sono grandi e grossi (specialmente quelli americani) e molto comodo.

Quelli sovietici invece sono piccoli e stretti e scomodissimi (facilissimo amputarsi un braccio se non si sta attenti).

 

Uno vede un T-90 e dice: quello sì che è un carro armato. Ben corazzato, ben armato, molto agile, sagoma sfuggente... però è un carro che dopo due ore che ci stai dentro ti vengono gli attacchi claustrofobici...

 

Gli israeliani hanno concepito il Merkava con il motore anteriore, per offrire protezione al pilota in caso di colpo sull'arco frontale, e ricavare uno spazio posteriore utile per trasportare un paio di fanti, o metterci una cuccetta per riposare, o caricare viveri e munizioni aggiuntive.

 

Ogni carro è progettato per soddisfare un'esigenza, e ognuno deve comprare il carro che va bene alle proprie esigenze.

 

Questo è quello che fa un buon capo di stato maggiore.

 

Io ho questa esigenza, e cerco il carro che la soddisfa al minor costo possibile.

 

Non mi interessa che sappia fare altre cose.

 

Se vivo nel deserto (leggi Medio Oriente) a che mi serve un carro con le doti anfibie di un Leopard? Non mi serve nemmeno l'agilità, perchè sulla sabbia piatta dove vuoi che vada a nascondermi? Visto che mi spareranno da 5 km di distanza, appena mi vedono, e mi vedono pure se il mio carro è alto solo mezzo metro, allora tanto vale che insista sulla protezione, anzichè sull'agilità.

 

Se invece devo combattere in centro europa, sfruttando fossati, boschetti, letti di torrenti, ecc... allora un Leopard mi va benissimo.

 

Gli americani non devono giocare a rimpiattino tra collinette e boschetti, ma seguono la tattica colpisci e avanza rapidamente, metti in sicurezza il terreno conquistato, poi scatta di nuovo in avanti. E l'Abrams è il carro che fa per loro.

 

Se si guardano le cose da questo aspetto, l'Ariete è solo un carro normale, che soddisfa le esigenze italiane. Abbastanza equilibrato, non eccelle in niente, ma fa il dovere suo. Quindi è stato un acquisto oculato.

[Dominus]

Da secoli lo stato maggiore ha creato commissioni su commissioni per cercare di capire quale sia il carro migliore da comprare e la risposta comincia sempre per L e finisce per 2, non si scappa. L'ariete farà il suo dovere ma costa il doppio di un Leo2! Se invece di insistere sul progetto nazionale avessimo comprato dai tedeschi adesso potremmo avere il doppio dei 200 carri che ci troviamo.

 

 

P.S. Gianni l'Abrams non va bene solo per gli americani, andrebbe bene pure sulla luna! Credo che abbia tutte le caratteristiche, ottima protezione, velocità, potenza di fuoco ecc che non si riescono a riscontrare in nessun altro carro.

Su un libro di Clancy parlava, anche se non so se sia vero, di un fatto accaduto durante desert storm, un Abrams era rimasto bloccato in un fosso e, mentre aspettava rinforzi, si è visto arrivare contro 3 T72, dopo aver recitato tutte le preghiere conosciute l'equipaggio dell'M1 riesce a schiattare 2 carri nemici facendo fuggire il terzo e incassando 2 colpi da 125 che non avevano fatto fuori il coriaceo MBT made in USA. Dopo sono arrivati i rinforzi e, accorgendosi che era difficilissimo tirare fuori il carro da lì, provano a finirlo a cannonate. Dopo tre colpi a segno da distanza ravvicinata la riservetta prende fuoco, però questo viene spento dal sistema antincendio di bordo. A questo punto tra mille difficoltà i genieri dell'USArmy hanno dovuto tirare fuori e rimorchiare il carro.

Lo so che sembra un pò inverosimile, ma questo fatto lo riporta non in un romanzo ma in un libro di saggistica, se fosse vero bisogna vedere cosa hanno messo nella corazza oltre a leghe d'acciaio e uranio!

Modificato 27 Settembre 2005 da Dominus

[Gianni065]

E' vero.

 

Come è vero che è successo che l'APFSDS tirato da un M-1 ha perforato 2 T-72 uno dietro l'altro.

 

L'Ariete è costato 2,9 milioni di euro al pezzo.

 

Tieni conto che soltanto la torretta Leopard 1A5 costa 1,1 milioni di dollari.

 

Lo Challenger 2 costa oltre 4 milioni di STERLINE inglesi.

 

Il costo di un Leopard 2 varia tra i 2,5 ed i 3,4 milioni di dollari, secondo la versione e l'equipaggiamento che si sceglie, e parliamo di un carro prodotto in oltre 3000 esemplari, e quindi con i costi di sviluppo ben spalmati e ammortizzati, e non di un carro (l'Ariete) prodotto in appena 200 esemplari.

 

Di produttori di MBT nel mondo ce ne sono pochissimi, e deve far piacere che l'Italia sia tra questi.

Questo non le consentirà di fare scintille, ma quanto meno se e quando in Europa si svilupperà un carro comune, l'industria italiana potrà parteciparvi in posizione di parità.

 

Sono onesto, Dominus ha ragione: l'Ariete è poca cosa, davvero. Ma va apprezzato quel che si è fatto, da parte di un'industria che dopo la II GM è stata praticamente assente dal settore MBT (unica eccezione l'OF-40).

[dread]

quanto costa un abrams?

[Gianni065]

Non avevo messo l'Abrams perchè è un po' complicato.

 

All'US Army gli Abrams delle prime serie sono costati intorno ai 3 milioni di dollari al pezzo, un Abrams dell'ultima serie M-1A2 costa sui 4 milioni di dollari, ma arriva anche a 5,6 milioni con i vari kit aggiuntivi (come il kit Urban che prevede una corazzatura esterna aggiuntiva modulare ERA) ed i ricambi.

 

Ma tieni conto che anche l'US Army ha potuto spalmare i costi su molte migliaia di pezzi.

[dread]

l'MBT è il carro armato cingolato, mentre gli autoblindi hanno le ruote, giusto?

[Dominus]

Una volta esisteva la distinzione tra carri leggeri, medi e pesanti, nel dopoguerra è nato, invece, il carro da battaglia principale, che all'inizio doveva essere un carro medio, chiamato MBT, Main Battle Tank

 

 

P.S. Gianni sai dirmi qualcosa del carro previsto per il FCS per il quale , mi sembra, abbia vinto l'appalto la GD.

Comunque adesso si trovano i Leo2 A4 di seconda mano a 900.000 euro

Modificato 29 Settembre 2005 da Dominus

[Gianni065]

Sì, di seconda mano compri di tutto, certo.

 

Per quanto riguarda gli MBT, due cosette di base per chi è proprio a digiuno.

 

Come ha detto Dominus, prima esistevano carri leggeri (LWT) carri medi (MBT) e carri pesanti (Heavy Tank) ma negli ultimi decenni la categoria si è ridotta a due: LWT e MBT (tanto che MBT non significa più Medium ma Main, carro da battaglia principale).

 

Poi anche gli LWT stanno sparendo, sostituiti dalle blindo, quindi ormai si parla generalmente di MBT, categoria che racchiude carri che vanno dalle 30 alle 60 tonnellate.

 

Un MBT è normalmente composto da uno scafo, un treno di rotolamento a cingoli (ovviamente con sospensioni, trasmissioni ecc...) a 5-6-7 ruote, un motore generalmente in posizione posteriore e una torretta ruotante su 360 gradi.

 

L'MBT deve realizzare un compromesso fra tre fattori che sono contrastanti: mobilità, potenza di fuoco e corazzatura.

 

La corazzatura implica peso, e il peso incide negativamente sulla mobilità.

 

L'armamento occupa spazio, lo spazio implica dimensioni maggiori e quindi maggiore area da proteggere e maggiore peso.

 

Il motore è un punto cruciale: si cerca di installare il motore più potente possibile, nello spazio a disposizione.

 

I motori moderni per MBT sviluppano sui 1000-1500 HP, e sono spesso policarburante: possono andare a qualsiasi cosa bruci (alcool, nafta, benzina ecc...) ma diciamo che è una possibilità più teorica che pratica. Di solito vanno a nafta.

 

L'armamento è costituito da un cannone, i calibri moderni vanno dal 105 al 125 mm, rigati o lisci. Quelli rigati sono teoricamente più precisi, ma siccome quando spari un confetto a 1500 metri al secondo e più, la precisione è intrinsecamente elevata, si preferiscono le canne lisce che sparano proettili stabilizzati con alette.

I proiettili sparati da una canna liscia sono più veloci e hanno un effetto balistico terminale molto migliore.

 

 

La corazzatura è normalmente in acciaio, ma i carri più sofisticati usano anche materiali compositi (ceramiche e altro) e uranio impoverito.

 

La parte più corazzata è l'arco frontale. Ai lati la corazzatura è già molto inferiore, la parte posteriore è generalmente poco protetta (ma subentra il motore ad assicurare maggior protezione) e quella superiore è molto poco protetta.

 

Questo, quindi, è un MBT.

Sul campo di battaglia si trovano poi MICV (o IFV) che sono carri cingolati corazzati per il trasporto truppe ed armati con un sistema di fuoco che può comprendere cannoni di piccolo calibro, mitragliere, missili controcarro;

gli APC sono dei MICV "poveri": la corazzatura è leggera, l'armamento è limitato a una-due mitragliatrici.

Poi ci sono le blindo, denominate genericamente WAV, che al posto dei cingoli hanno le ruote.

Le blindo sono più leggere di MBT e MICV, la corazza è molto, molto inferiore, la mobilità è molto maggiore, ma solo su strada e su terreni abbastanza solidi e pianeggianti.

 

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Per quanto riguarda il carro che verrà fuori dal requisito FCS...

troppo presto per dirlo, anche perchè bisogna vedere quanto incideranno le lezioni apprese in Irak.

Si prevedeva un carro che dovesse stare sotto le 40 tonnellate, armato con un cannone iperveloce e/o missili iperveloci, e sistema attivo di difesa dalle granate controcarro.

Oggi non si è più sicuri di niente: c'è chi spinge per un carro leggerissimo e con armamento potente, chi vuole un super Abrams, e chi pensa a un mix dei due tipi.

Staremo a vedere.

[ale92]

Grazie a tutti per le informazioni...

 

Gianni qui dici

 

Quelli sovietici invece sono piccoli e stretti e scomodissimi (facilissimo amputarsi un braccio se non si sta attenti).

 

Perchè?

[Dominus]

Grazie a tutti per le informazioni...

 

Gianni qui dici

 

Quelli sovietici invece sono piccoli e stretti e scomodissimi (facilissimo amputarsi un braccio se non si sta attenti).

 

Perchè?

Perchè andavano sul numero e dovevano produrre in autonomia, basta vedere il T72, di una scomodità unica, mentre nell'M60 si poteva addirittura mettersi in piedi, i carristi si sdraiavano a due a due sul fondo del carro per riposarsi!

I carri russi, inoltre, per le loro piccole dimensioni hanno il sistema di caricamento automatico grazie al quale si ha un "cerchio" di proiettili immagazzinati lungo la circonferenza della torretta, con il risultato che se un penetratore entra il carro salta.

[ale92]

E i carri ariete come sono?

[Gianni065]

Sono carri molto "normali".

 

La loro corazzatura non è all'altezza di quella di un Abrams, ma è comunque una corazzatura in acciaio e compositi.

 

Il rapporto potenza/peso è pari a 27.4 hp/ton , che è un ottimo valore (27 per l'Abrams , 27.3 per il Leopard 2, 23.5 per il T-80).

 

L'armamento principale è un cannone da 120/44, che è il calibro standard per la NATO (anche se i progetti più nuovi iniziano a montare il 120/55 che ha una canna più lunga e migliori prestazioni balistiche).

 

Il sistema di controllo di fuoco della Galileo è all'altezza dei tempi, diurno/notturno computerizzato e stabilizzato. Questo significa che il carro è in grado di sparare con precisione di giorno e di notte, in movimento contro bersagli in movimento.

 

Il vero punto debole dell'Ariete sta nella corazzatura: si tratta di un settore in cui le aziende leader mantengono gelosamente custoditi i propri segreti, e non sembra che l'Ariete faccia uso dei materiali compositi di terza generazione utilizzati dal Leopard II nè delle corazze tipo Chobam/DU utilizzate dall'Abrams.

 

Dico "non sembra", perchè anche la OTO Melara non rivela la composizione della corazzatura, ma si ritiene che l'Italia abbia ancora da maturare esperienza nel settore.

 

Però dobbiamo tener presente che il carro ha comunque buone prestazioni generali, parte delle sue componenti meccaniche sono prodotte su licenza tedesca, e pesa solo 54 tonnellate (un Leopard 2 pesa 62 tonnellate e un Abrams arriva quasi a 70 tonnellate).

 

Un peso inferiore significa una maggiore trasportabilità e una maggiore capacità di attraversare ponti.

[ale92]

peccato per la corazzatura perchè mi sembra un buon carro...

 

Cmq l'ariete è di fabbricazione italiana vero?

[dread]

si

[Dominus]

Adesso ci hanno aggiunto le corazzature aggiuntive e forse le reattive, ma il carro rimane sempre un aborto. La corazzatura è davvero insufficente e non è incrementabile a causa della scarsa potenza del motore che è, mi dispiace correggerti gianni, 22,43 Hp/t. (27,50 per l'M1 Abrams, 26,24 per l'M1A1, 24,19 per il Challenger 1 e 27,20 per il Leopard 2A4; ), infatti il motore FIAT V12 MTCA eroga i 1.200 Hp continuativi (contro i 1.500 Hp erogati dai motori degli altri veicoli).

I kit saranno montati solo sui nuovi modelli che incorporano il motore da 1600 hp (forse gianni ti riferivi a questo modello), sempre surclassato dalle nuove rimotorizzazioni degli altri carri.

 

 

[typhoon]

Devo obiettare nel definire l'Ariete un aborto, ... con il nuovo motore commonrail da 1500 Cv e le imponenti corazze aggiuntive viste in Iraq e visibili nelle foto sotto non diventerà il migliore carro esistente ma sicuramente un ottimo carro si, e ce ne vorrà per definirlo "aborto" definizione più consona per le lattine russe di carta pesta.

 

Sicuramente adesso il carro può essere paragonato almeno al Challenger 2

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 22 Ottobre 2005 da typhoon

[dread]

ma i carri hanno la targa? forte

 

le corazzature sono anche in uranio impoverito?

[Dominus]

E si che hanno la targa! Tutti i mezzi militari ce l'hanno!

Quanto alle corazzature quelle dell'ariete sono in materiali ceramici e solo l'M1 ha degli strati di uranio impoverito nella sua imponente corazzatura, comunque la maggior parte dei dati sono top secret, è la cosa che le industrie sono più restie a rivelare.

Quanto all'ariete come il challenger.....nei nostri sogni! Il challenger sta addirittura cominciando a moltare la nuova canna da 55!

[typhoon]

Parlavo almeno a livello di corazze, relativamente a quelle usate in Iraq che sono veramente di spessore elevato.

 

 

Adesso l'unico problema resta la protezione delle MG-42/59 che sono veramente inesistenti.

[dread]

uan bella browning si che ci starebbe, quanti ne sono impiegati in iraq?

[Dominus]

Le corazzature sono spesse ma continuano a non bastare, quanto alle MG io ne toglierei una per metterci una M2, quanto alla protezione in molti casi gli stessi carristi si fanno montare due lastre di acciaio di dimensioni maggiori, soluzione artigianale ma funzionale.