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VincenzoAgo

comparazione caccia "radiali" 9/41-8/43

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con questa volevo iniziare la discussione per il secondo biennio delle guerra, dal 1/9/41 al 31/8/43, stesse regole del precedente: scontro caccia vs caccia, solo caccia con motore radiale, solo caccia che effettivamente hanno combattuto.

 

elenco per promemoria (ometto i modelli già indicati nella discussione sul biennio precedente) (correzioni e aggiunte sono le benvenute)

 

Brewster 339C, D, E (dal 12/41)

Brewster F2A-3 (dal 6/42)

Republic P-43A (dal 8/42)

Republic P-47C (dal 3/43)

Republic P-47D (dall'estate del '43 block fino al 6)

Curtiss Mohawk IV (dal 10/41)

Curtiss Hawk 75 A-7 (dal 12/41)

Curtiss P-36A (dal 12/41)

Curtiss CW-21B (dal 2/42)

Grumman F4F-3, 3A (dal 12/41)

Grumman F4F-4 (dal 4/42)

Grumman Martlet III (dal 12/41)

Grumman Martlet IV (probabilmente dall'inverno 42)

Vultue P-66 (dal 1/43)

Vought F4U-1 (dal 2/43)

Commonwealth Boomerang (dal 5/43)

Nakajima tipo 1 modello 1 (dal 12/41)

Nakajima tipo 1 modello 2 (dall'inverno 43)

Nakajima tipo 2 modello 1 (dall'inverno 42)

Nakajima tipo 2 modello 2 (dall' autunno 42)

Mitsubishi tipo 0 modello 32 (dall'autunno 42)

Mitsubishi tipo 0 modello 22 (dall'inverno 43)

Lavochkin La-5 (dall'estate 42)

Lavochkin La-5FN (dall'estate 43)

IAR 80B (dall'estate 42)

IAR 81B (dall'inverno 43)

Focke Wulf Fw 190A-1 (dal 9/41)

Focke Wulf Fw 190A-2 (?)

Focke Wulf Fw 190A-3 (dal 6/42)

Focke Wulf Fw 190A-4 (dal 9/42)

Focke Wulf Fw 190A-5 (dal 2/43)

Focke Wulf Fw 190A-6 (dal 8/43)

 

Io considero il 190 il migliore, vero che la comparsa del P-47 gli fece perdere il primato dai 7,5 km di altitudine e sucessivamente il La-5FN divenne superiore sotto i 3,5 km di altitudine.

i punti deboli del 190 sono le virate, soprattutto alle "basse" velocità, alle "alte" velocità va meglio. (sono ben noti i problemi iniziali del BMW 801C (usato fino all A-2) ma vennero più o meno risolti e comunque andavano ad incidire la manutenzione, la logistica più che il combattimento (bassa vita utile del motore, per gli standard della bmw, necessità di più motori e di più sostituzioni del motore).

prima ancora di ricevere critiche dei fan dei caccia con il R-2800 ricordo che all'epoca non era disponibile la cosidetta WEP or WI che i primi block del P-47D erano praticamente uguali ai C, che il Corsair ebbe un notevole lavoro di riduzione del drag dopo le prime serie.

Edited by VincenzoAgo

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mi sembra che sottovaluti il Corsair

 

ha un un vantaggio in virata ma è più lento in volo orizzontale e in salita probabilmente anche in accellerazione, oltre ad un peggior rateo di rollio, ma fammi capire dove sarebbero i suoi vantaggi sul 190?

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ha un un vantaggio in virata ma è più lento in volo orizzontale e in salita probabilmente anche in accellerazione, oltre ad un peggior rateo di rollio, ma fammi capire dove sarebbero i suoi vantaggi sul 190?

 

Scusa non avevo letto l'ultimo rigo del tuo post

Mi scuso anche con il moderatore per l'involontario doppio post

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Si, Vincenzo, anche secondo me, il FW 190 era - nel periodo da te considerato - il miglior "radiale"; e aggiungerei, anche il velivolo più eclettico del lotto di caccia in questione.

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Vincenzo, senti, ma perchè non inseriamo nella lista anche il celebre REGGIANE RE 2002 ???

Non tremare !

E' vero che la Regia lo utlizzava ESCLUSIVAMENTE quale bombardiere a tuffo (vedi le eroiche gesta del 102° Gruppo b.a.t., guidato dalla m.o.v.m. Magg. Giuseppe Cenni). Però, è parimenti vero che il suddetto velivolo poteva anche svolgere le mansioni di "cacciatore", sibbene meno dotato, se raffrontato a molti altri caccia dell'epoca.

Tutto ciò al fine di mettere in lista anche un aeromobile italiano, naturalmente !!!

Orsù, facciamo un... piccolo strappo, per una giusta causa, ritengo: la partecipazione di una Industria nazionale !!!

Ciao.

 

P.S.: detto messaggio, a seguito di mia svista, era stato inserito - erroneamente - nella preced. comparazione "39-41".

Chiedo, pertanto, venia per il disguido arrecato !!!

Edited by sorciverdi58

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Vincenzo, senti, ma perchè non inseriamo nella lista anche il celebre REGGIANE RE 2002 ???

Non tremare !

E' vero che la Regia lo utlizzava ESCLUSIVAMENTE quale bombardiere a tuffo (vedi le eroiche gesta del 102° Gruppo b.a.t., guidato dalla m.o.v.m. Magg. Giuseppe Cenni). Però, è parimenti vero che il suddetto velivolo poteva anche svolgere le mansioni di "cacciatore", sibbene meno dotato, se raffrontato a molti altri caccia dell'epoca.

Tutto ciò al fine di mettere in lista anche un aeromobile italiano, naturalmente !!!

Orsù, facciamo un... piccolo strappo, per una giusta causa, ritengo: la partecipazione di una Industria nazionale !!!

Ciao.

 

P.S.: detto messaggio, a seguito di mia svista, era stato inserito - erroneamente - nella preced. comparazione "39-41".

Chiedo, pertanto, venia per il disguido arrecato !!!

te stavo quasi pe risponde sull'altra meno male che ho pensato "damo n'occhiata pure all'altra prima"

tornando al Re 2002 come hai detto era un aereo d'attacco e non credo che i piloti fossero addestrati pure al combattimento aereo (ovviamente a parte un istruzione basica), non penso che possa ancora modificare il primo post ma se vuoi considerarlo per me va bene calcolando anche che non ha speranze contro il 190 (in questo raffronto, in "real" tutto è possibile) ma contro gli altri "ferri vecchi" potrebbe dire la sua.

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te stavo quasi pe risponde sull'altra meno male che ho pensato "damo n'occhiata pure all'altra prima"

tornando al Re 2002 come hai detto era un aereo d'attacco e non credo che i piloti fossero addestrati pure al combattimento aereo (ovviamente a parte un istruzione basica), non penso che possa ancora modificare il primo post ma se vuoi considerarlo per me va bene calcolando anche che non ha speranze contro il 190 (in questo raffronto, in "real" tutto è possibile) ma contro gli altri "ferri vecchi" potrebbe dire la sua.

Certamente, Vincenzo, l' ARIETE è maledettamente inferiore al FW 190 (che, come sai, venne anche utilizzato quale "caccia-bombardiere").

Comunque, ritengo, sia inquadrabile ANCHE nella categoria dei meri "caccia".

Era un valido progetto (a firma degli ingg. Longhi e Alessio); ma le note difficoltà nella messa a punto, nonchè una certà inaffidabilità del motore Piaggio P.XIX R.C.45 Turbine da 1.175 CV, ritardarono la fornitura e il regolar utilizzo dei RE 2002, presso i ns. repari d'assalto.

Edited by sorciverdi58

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pensavo che per movimentare un po la discussione potremmo passare al "second best" data l'indiscussa superiorità del 190.

io andrei di zero (beh ci sarebbe una piccola parentesi fra la comparsa del La-5 e l'arrivo dell'A6M model 32 in cui il La-5 è superiore) , poi nel '43 il discorso si complica sicuramente in alta quota il P-47C prende il sopravvento ma sotto, lo svantaggio di velocità dello zero lo rende poco competitivo, io andrei di La-5FN (ovviamente nell'intervallo di tempo fra la comparsa del F4U-1 e quella del La-5FN, scelgo il corsair)

Edited by VincenzoAgo

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Beh, Vincenzo, sarei anch'io dell'idea di attribuire il secondo posto in classifica allo ZERO (nonostante la grave carenza, in punto blindatura, rispetto al Vought F4U-1).

Quanto al terzo, invece, opterei per il "Signore del Pacifico": il Corsair dell' USAAF.

Edited by sorciverdi58

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Beh, Vincenzo, sarei anch'io dell'idea di attribuire il secondo posto in classifica allo ZERO (nonostante la grave carenza, in punto blindatura, rispetto al Vought F4U-1).

Quanto al terzo, invece, opterei per il "Signore del Pacifico": il Corsair dell' USAAF.

 

nota che nel mio discorso lo zero è secondo solo fino al febbraio '43 poi nell'ordine temporale F4U-1 e La-5FN.

per un eventuale terzo posto la cosa è complicata, troppo complicata, forse l'hawk 75 or wildcat all'inizio ma tenendo successivamente presente il tipo 1 dell'esercito giapponese e per le alte quote il P-43, poi nell'estate del '42 il La-5 (per quanto anche il tipo 2 modello 2 non è da meno) e da quando il La-5FN scalza il Corsair dalla seconda posizione quest'ultimo

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nota che nel mio discorso lo zero è secondo solo fino al febbraio '43 poi nell'ordine temporale F4U-1 e La-5FN.

per un eventuale terzo posto la cosa è complicata, troppo complicata, forse l'hawk 75 or wildcat all'inizio ma tenendo successivamente presente il tipo 1 dell'esercito giapponese e per le alte quote il P-43, poi nell'estate del '42 il La-5 (per quanto anche il tipo 2 modello 2 non è da meno) e da quando il La-5FN scalza il Corsair dalla seconda posizione quest'ultimo

E' proprio un... "great trouble", giungere alla definitiva e precisa assegnazione del terzo posto, caro Vincenzo.

Per correttezza, poi, attendiamo anche di leggere i pareri degli altri lettori.

Bye, bye.

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Però è un po' un mischiaticcio tra aerei navali e terrestri: i caccia navali sono soggetti a limitazioni e compromessi che quelli terrestri non hanno, non dovendo combattere da portaerei.

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In questa classifica ci sono numerosi mostri sacri come l' Fw 190 e il P 47...................

In questo periodo i caccia radiali raggiungono la loro piena maturità tecnica e di impiego.

Comunque tra i due preferisco il Crucco, senza nulla togliere al P 47.

Una nota di merito va anche al mitico Corsair............!

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Però è un po' un mischiaticcio tra aerei navali e terrestri: i caccia navali sono soggetti a limitazioni e compromessi che quelli terrestri non hanno, non dovendo combattere da portaerei.

E anche questo corrisponde alla verità, Hobo (mi sono... stufato di darti sempre ragione, caspita !!!).

Però, ovviamente, è d'uopo sentire anche il parere di Vincenzo, che aprì la discussione in questione.

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Però è un po' un mischiaticcio tra aerei navali e terrestri: i caccia navali sono soggetti a limitazioni e compromessi che quelli terrestri non hanno, non dovendo combattere da portaerei.

 

i caccia navali non combattono solo fra di loro, quindi è dovuto il raffronto con quelli terrestri

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Mutatis mutandis, "... quando l'uomo con il caccia navale incontra l'uomo con il caccia basato a terra, l'uomo con il caccia navale è un uomo morto". He he he eh

 

Clint Eastwood (è uno scherzo... la frase era diversa).

 

 

 

Scherzi a parte, come regola generale i caccia navali dovevano sottostare a linitazioni, come per esempio sacrificare un pesante armamento aria-aria pur di avere più carburante, per potersi permettere di rimanere in aria se non ritrovavano subito la portaerei, o cose così. La struttura di un caccia navale poi doveva essere più massiccia, per sopportare gli appontaggi. Doveva avere un carrello "navale", ecc... e sono tutte cose che pesano.

Tranne i caccia di fine guerra, come l'F4U Corsair, che era veramente una cosa a parte, i caccia navali erano più leggeri e meno difesi di quelli terrestri. Quelli terrestri per esempio potevano avere ali che sopportavano anche due cannoni da 20 mm, ecc ...

I cannoni da 20 mm a bordo delle portaerei non si videro per un pezzo.

 

Il miglior caccia navale secondo me fu il Grumman F6F Hellcat.

Il Corsair era quasi un caccia terrestre finito sulle portaerei: era potente, ma pesante per appontare e il muso di sei metri non faceva vedere niente davanti in appontaggio!

Edited by Hobo

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Mutatis mutandis, "... quando l'uomo con il caccia navale incontra l'uomo con il caccia basato a terra, l'uomo con il caccia navale è un uomo morto". He he he eh

 

Clint Eastwood (è uno scherzo... la frase era diversa).

 

 

 

Scherzi a parte, come regola generale i caccia navali dovevano sottostare a linitazioni, come per esempio sacrificare un pesante armamento aria-aria pur di avere più carburante, per potersi permettere di rimanere in aria se non ritrovavano subito la portaerei, o cose così. La struttura di un caccia navale poi doveva essere più massiccia, per sopportare gli appontaggi. Doveva avere un carrello "navale", ecc... e sono tutte cose che pesano.

Tranne i caccia di fine guerra, come l'F4U Corsair, che era veramente una cosa a parte, i caccia navali erano più leggeri e meno difesi di quelli terrestri. Quelli terrestri per esempio potevano avere ali che sopportavano anche due cannoni da 20 mm, ecc ...

I cannoni da 20 mm a bordo delle portaerei non si videro per un pezzo.

 

Il miglior caccia navale secondo me fu il Grumman F6F Hellcat.

Il Corsair era quasi un caccia terrestre finito sulle portaerei: era potente, ma pesante per appontare e il muso di sei metri non faceva vedere niente davanti in appontaggio!

 

Conosco, almmeno in parte, le problematiche relative al far si che un caccia possa utilizzare un portaerei come base e proprio per queste tendono ad essere più pesanti e quindi con prestazioni inferiori. per il discorso sui 20mm, la FAA penso che adottò i 20mm non con molto ritardo rispetto alla RAF, addirittura la USN lo adottò sicuramente in modo più ampio. per i ldiscorso corsair/hellcat il corsair non è più pesante, avevano lo stesso motore quindi il muso non doveva essere molto differente, nel senso non è che se il corsair aveva 6 metri l'hellcat ne aveva 3.

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Be tra sei metri e tre c'è una bella differenza: tre metri sono la metà. Certo, se avessi potuto fare come i Marines che usavano spessissimo il Corsair da piste terrestri, avrei preferito il Corsair, ma su portaerei avrei preferito l'Hellcat.

Le portaerei britanniche erano pure più piccole di quelle americane e il loro hangar era più basso, quindi i Corsair inglesi ebbero le estremità alari accorciate, o quando ripiegavano l'ala sbattevano sul soffitto.

Il Corsair a bassa velocità non era il massimo, pensa poi con un'ala ancora più corta, con sei metri di muso che coprono la nave, di notte e con pioggia e vento. Devi venire giù sul ponte alla cieca come e come un sasso sennò stalli, roba da far drizzare i capelli.

Entrambi i caccia erano superiori allo zero ad alta quota, sopra i 6000 metri, sotto i quali NON e ripeto NON dovevano lasciarsi mai attirare in duello aereo manovrato con l'A6M giapponese, ma dovevano sfruttare la maggior velocità per colpire e dileguarsi.

 

Corsair-02-px800.jpg

Edited by Hobo

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Be tra sei metri e tre c'è una bella differenza: tre metri sono la metà. Certo, se avessi potuto fare come i Marines che usavano spessissimo il Corsair da piste terrestri, avrei preferito il Corsair, ma su portaerei avrei preferito l'Hellcat.

Certo, Hobo, che il dilemma - fra sicurezza nell'appontaggio e prestazioni generali - è bello tosto.

Alla fine, come d'uso, dipendeva anche dal c.d. "manico" ai comandi o dell'Hellcat o del Corsair.

In caso d'avverse condizioni meteo, durante la fase d'appontaggio, è palese che l'Hellcat vantasse una netta supeioriorità, nei confronti del Corsair.

Edited by vorthex

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la Navy non aveva questa opinione così negativa del F4U infatti dopo la guerra si tennero i Corsair e radiarano gli Hellcat

Questo, Vincenzo, è anche vero: il Corsair rimase, infatti, in servizio sino alla Guerra del Vietnam, alla quale participò, seppure con compiti d'appoggio: non è poco, considerando la celere evoluzione della tecnica, soprattutto nel campo aeronautico !

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Mica ho parlato di parere negativo sul Corsair.

Lo dotarono pure di radar. Il 31/10/1943 un F-4U2 caccia notturno effettuò la prima intercettazione tutta radar guidata dell'US NAVY, anche se la portata effettiva del radar AN/APS-19 (sotto la semiala destra) era sotto le 3 miglia e l'aereo doveva essere guidato fino a lì con il radar della portaerei o dei caccia di scorta.

L' F4U era un aereo grosso e potente che andava usato in un certo modo.

Il Corsair venne abilitato all'impiego su portaerei circa un anno dopo la sua entrata nell'inventario della Marina.

 

"Early Navy pilots spoke disparagingly of the F4U as the "hog", "hosenose" or "bent wing widow-maker".[34] After all, the U.S. Navy still had the Grumman F6F Hellcat, which did not have the performance of the F4U but was a far better deck landing aircraft."

Wikipedia.

Perchè in realtà le prestazioni del Corsair facevano un po' paura anche a chi lo pilotava sui ponti delle navi...

In rullaggio ad ali ripiegate su un ponte che balla era quasi divertente: non si vedeva niente e si avanzava con un mostro in sovraccarico di sette tonnellate e con un elica di 4 metri su un ponte largo meno di 30 metri. Solo sulle Midway il Corsair iniziò a sentirsi appena a suo agio.

Edited by Hobo

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Mica ho parlato di parere negativo sul Corsair.

Lo dotarono pure di radar. Il 31/10/1943 un F-4U2 caccia notturno effettuò la prima intercettazione tutta radar guidata dell'US NAVY, anche se la portata effettiva del radar AN/APS-19 (sotto la semiala destra) era sotto le 3 miglia e l'aereo doveva essere guidato fino a lì con il radar della portaerei o dei caccia di scorta.

L' F4U era un aereo grosso e potente che andava usato in un certo modo.

Il Corsair venne abilitato all'impiego su portaerei circa un anno dopo la sua entrata nell'inventario della Marina.

 

"Early Navy pilots spoke disparagingly of the F4U as the "hog", "hosenose" or "bent wing widow-maker".[34] After all, the U.S. Navy still had the Grumman F6F Hellcat, which did not have the performance of the F4U but was a far better deck landing aircraft."

Wikipedia.

Perchè in realtà le prestazioni del Corsair facevano un po' paura anche a chi lo pilotava sui ponti delle navi...

In rullaggio ad ali ripiegate su un ponte che balla era quasi divertente: non si vedeva niente e si avanzava con un mostro in sovraccarico di sette tonnellate e con un elica di 4 metri su un ponte largo meno di 30 metri. Solo sulle Midway il Corsair iniziò a sentirsi appena a suo agio.

Infatti, Hobo, in un mio precedente intervento, avevo proprio parlato di come, onde poter utilizzare e sfruttare al meglio le indubbie doti del Corsair, fosse necessario "avere manico".

In altri termini, il Corsair andava pilotato da personale esperto, al fine di evitare inconvenienti.

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Certo, notare poi come il Corsair avesse praticamente la stessa velocità massima del P-47D (avevano motori della stessa famiglia), solo che il Corsair la raggiungeva a 6100 metri, il Thinderbolt turbocompresso faceva la stessa cosa, ma tre chilometri più in alto.

Edited by Hobo

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