Testamento biologico, ecco l'ennesima porcata ...

[Rick86]

No il quorum ha senso mantenerlo. Se no si corre il pesante rischio di falsare la volontà politica degli italiani: una piccola minoranza ben organizzata potrebbe riuscire ad imporre leggi magari non volute dalla maggioranza "silenziosa"

 

Inoltre, badate bene che il referendum NON è la Democrazia. Democrazia è poter licenziare chi ci governa; se per ogni legge si dovesse chiedere il parere di 60.000.000 di italiani sarebbe anarchia. Il referendum è uno strumento eccezionale, con cui di fatto si esautora il parlamento e, quindi è più che giusto che, per venire accolto, richieda requisiti stringenti tra cui un quorum. Il referendum deve essere un eccezione, non la regola ogni volta che vengono fatte leggi ritenute sbagliate.

Il referendum, quello vero, fu per grandi temi come il divorzio o l'aborto e infatti gran parte degli italiani votarono.

 

Io sarei per 1,5 milioni di firme (tre volte tanto quante ne servono oggi)

Modificato 28 Marzo 2009 da Rick86

[dindon]

Io sarei per 1,5 milioni di firme (tre volte tanto quante ne servono oggi)

500.000 è un numero ridicolo: forse poteva ancora andar bene il secolo scorso.

La necessità di dover raccogliere !.000.000, o meglio ancora 1.500.000 firme, limiterebbe il referendum a scelte di reale eccezionalità restituendogli dignità.

Dal quorun del 50% non si può prescindere.

Modificato 28 Marzo 2009 da dindon

[VittorioVeneto]

Dal quorun del 50% non si può prescindere.

 

E perchè mai ?

[picpus]

No il quorum ha senso mantenerlo. Se no si corre il pesante rischio di falsare la volontà politica degli italiani: una piccola minoranza ben organizzata potrebbe riuscire ad imporre leggi magari non volute dalla maggioranza "silenziosa"

 

Inoltre, badate bene che il referendum NON è la Democrazia. Democrazia è poter licenziare chi ci governa; se per ogni legge si dovesse chiedere il parere di 60.000.000 di italiani sarebbe anarchia. Il referendum è uno strumento eccezionale, con cui di fatto si esautora il parlamento e, quindi è più che giusto che, per venire accolto, richieda requisiti stringenti tra cui un quorum. Il referendum deve essere un eccezione, non la regola ogni volta che vengono fatte leggi ritenute sbagliate.

Il referendum, quello vero, fu per grandi temi come il divorzio o l'aborto e infatti gran parte degli italiani votarono.

 

Io sarei per 1,5 milioni di firme (tre volte tanto quante ne servono oggi)

500.000 è un numero ridicolo: forse poteva ancora andar bene il secolo scorso.

La necessità di dover raccogliere !.000.000, o meglio ancora 1.500.000 firme, limiterebbe il referendum a scelte di reale eccezionalità restituendogli dignità.

Dal quorun del 50% non si può prescindere.

Concordo in pieno con ambedue!!!

 

 

 

E perchè mai ?

Per i motivi indicati da Rick nelle prime due righe del suo post!

[typhoon]

Al prossimo topic OT chiudo il thread e ne riapro uno uguale ...

[Dominus]

Al prossimo topic OT chiudo il thread e ne riapro uno uguale ...

 

 

E io lo chiudo

[Ospite intruder]

Parli di te? non ho ben capito

 

Chi è più anziano di me (intruder te ad esempio? ) ti può ricordare tornando a prima, che una volta per chi non votava ai referendum subiva sanzioni. E' risaputo

 

 

Apro e chiudo OT: negli anni passati, si dice che chi non votava alle POLITICHE venisse iscritta la "mancanza" nel suo certificato giudiziario. Non so se sia vero o sia una cosa prevista che non si è mai fatta, tipo la multa a chi non risponde alle domande del censimento (io, quello del 2001, l'ho cestinato senza nemmeno leggerlo e non si è mai fatto vivo nessuno a contestarmelo), ma girava questa voce. Regola che non valeva per il referendum, ricordo di essere stato di passaggio in Italia nel 1978 o 79, all'epoca si doveva votare un referendum su non so cosa, e i giornali (avendo sentore che forse il referendum sarebbe stato vinto, sconfiggendo quindi la nomenklatura i cui diritti venivano toccati, tutta la nomenklatura, compresa quella comunista), si sforzavano di scrivere che non c'era nessun obbligo di andare a votare, che in caso di referendum l'iscrizione del non adempimento al dovere del voto non veniva iscritto nel certificato giudiziario. Non so come andò a finire e non mi interessa ricordarlo dopo trentanni, ma questo è quanto.

 

 

 

 

farlo cosa?

 

Io, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali, decido di non essere sottoposto a trattamenti medici contro la mia volontà, compresa l'alimentazione col sondino o col colino. La mia volontà deve essere rispettata. Io non devo essere violentato in nome di una filosofia che non mi appartiene, che non riconosco, e che, in ultima analisi, della mia vita non gliene frega niente ma fa solo lotta di potere.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[dindon]

Io, nel pieno possesso delle mie facoltà mentali, decido di non essere sottoposto a trattamenti medici contro la mia volontà, compresa l'alimentazione col sondino o col colino. La mia volontà deve essere rispettata.

 

 

Mangiare e bere, indipendentemente da come cibi e bevande sono somministrate, non sono trattamenti medici o sanitari ma condizioni di sopravvivenza: chiunque, senza mangiare o bere, muore.

 

Quanto alla volontà pivata, ad essa non sempre l'ordinamento si piega: se si è liberi di non essere ostacolti dalle autorità statali quando si decide di andare a mangiare una pizza, non si può pretendere, sul presupposto che la propria volontà debba essere rispettata, che le forze dell'ordine non intervengano quando, in bilico sul parapetto, ci si accinge a gettarsi nel vuoto.

[Ospite intruder]

Mangiare e bere, indipendentemente da come cibi e bevande sono somministrate, non sono trattamenti medici o sanitari ma condizioni di sopravvivenza: chiunque, senza mangiare o bere, muore.

 

Quanto alla volontà pivata, ad essa non sempre l'ordinamento si piega: se si è liberi di non essere ostacolti dalle autorità statali quando si decide di andare a mangiare una pizza, non si può pretendere, sul presupposto che la propria volontà debba essere rispettata, che le forze dell'ordine non intervengano quando, in bilico sul parapetto, ci si accinge a gettarsi nel vuoto.

 

 

Tutto questo bel discorso che c'azzecca con la volontà di non essere sottoposti a un trattamento terapeutico contro la propria volontà? IO NON VOGLIO VIVERE ATTACCATO A UNA MACCHINA PRIVO DELLA MIA COSCIENZA. Vale per l'alimentazione come per le medicine. Alimentare una persona che non ha coscienza, non rientra nelle condizioni di sopravvivenza. Io non voglio essere alimentato se dovessi rimanere attaccato a una macchina. ESIGO CHE LA MIA VOLONTA' SIA RISPETTATA.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[dindon]

Tutto questo bel discorso che c'azzecca con la volontà di non essere sottoposti a un trattamento terapeutico ...........

Mangiare e bere sono una terapia?

[Ospite intruder]

Mangiare e bere sono una terapia?

 

Se servono a tenere in vita una persona INCOSCIENTE contro la propria volontà precedentemente espressa, sì.

 

EDIT: il concetto era espresso chiaramente nella mia precedente risposta, ma visto che citiamo solo quello che ci fa comodo per dimostrare non so cosa ho risposto.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[picpus]

Apro e chiudo OT: negli anni passati, si dice che chi non votava alle POLITICHE venisse iscritta la "mancanza" nel suo certificato giudiziario. Non so se sia vero o sia una cosa prevista che non si è mai fatta, tipo la multa a chi non risponde alle domande del censimento (io, quello del 2001, l'ho cestinato senza nemmeno leggerlo e non si è mai fatto vivo nessuno a contestarmelo), ma girava questa voce. Regola che non valeva per il referendum, ricordo di essere stato di passaggio in Italia nel 1978 o 79, all'epoca si doveva votare un referendum su non so cosa, e i giornali (avendo sentore che forse il referendum sarebbe stato vinto, sconfiggendo quindi la nomenklatura i cui diritti venivano toccati, tutta la nomenklatura, compresa quella comunista), si sforzavano di scrivere che non c'era nessun obbligo di andare a votare, che in caso di referendum l'iscrizione del non adempimento al dovere del voto non veniva iscritto nel certificato giudiziario. Non so come andò a finire e non mi interessa ricordarlo dopo trentanni, ma questo è quanto.

...

Inizio OT

Rispondo ad intruder perché è una persona seria che stimo, non certo ad altri.

 

Allora, non del certificato giudiziario trattavasi, ma del certificato di buona condotta (arcaico documento di origine fascista, rilasciato a suo tempo dal podestà: http://www.ipasvirc.it/pdf/020c0893n9.pdf ).

 

Per capire il ridicolo della situazione, dal link di un articolo di Mauro Mellini del 1972 (da leggere tutto, perché estremamente interessante), http://www.radioradicale.it/exagora/diritt...ere-ai-non-voto

 

riporto:

 

" ...

Se poi si volesse una riprova dell'assurdità di trasformare l'esercizio del diritto di voto in un dovere, basterebbe considerare il ridicolo delle sanzioni che sono state escogitate per chi lo trasgredisce. Dei trasgressori che non hanno fornito una giustificazione viene formato un elenco, che viene affisso all'albo comunale; con facoltà degli inclusi di ricorrere al Prefetto. Dall'elenco sono esclusi »in ogni caso , i malati, gli emigranti etc. e, attenzione!, i ministri di qualsiasi culto. Dunque i preti non hanno il preciso dovere di votare. "Forse perché sono gli unici ad essere autorizzati ad avere scrupoli di coscienza" (come per il servizio militare, imposto agli obbiettori di coscienza, ma risparmiato ai preti) o forse, più realisticamente, perché in genere sono portati a votare due volte. Oppure, se l'obbligo vale anche per loro, per loro non vale la sanzione. Come per la gente di cattivi costumi. Infatti la sanzione è rappresentata dall'iscrizione sul certificato di buona condotta dell'annotazione »non ha votato , una sanzione che ovviamente non colpisce chi è di »cattiva condotta e non può avere il certificato.

... "

Fine OT

Modificato 29 Marzo 2009 da picpus

[dindon]

Se servono a tenere in vita una persona INCOSCIENTE contro la propria volontà precedentemente espressa, sì.

Una terapia è terapia indipendentemente allo stato della persona a cui si applica.

Somministrare una medicina è senz'altro terapia: sia che il somministrato sia cosciente sia che non lo sia.

 

Una terapia è terapia indipendentemente dalla condizioni di volonà.

Somministrare una medicina è senz'altro terapia: sia che il somministrato sia d'accordo sia che sia contrario.

 

Se mangiare e bere sono terapia, allora tra 10 minuti vado a farla.

[Ospite intruder]

Una terapia è terapia indipendentemente allo stato della persona a cui si applica.

Somministrare una medicina è senz'altro terapia: sia che il somministrato sia cosciente sia che non lo sia.

 

Una terapia è terapia indipendentemente dalla condizioni di volonà.

Somministrare una medicina è senz'altro terapia: sia che il somministrato sia d'accordo sia che sia contrario.

 

Se mangiare e bere sono terapia, allora tra 10 minuti vado a farla.

 

Quella che tu chiami "vita" non lo è per altri, e siccome questa è la tua filosofia, non la puoi imporre a me. Io ho il diritto di dire che attaccato a una macchina o incosciente senza possibilità di recupero (smettiamola con le pagliacciate della gente che si risveglia dal coma dopo dieci anni, sono balle) non ci voglio stare e se la condizione per tenermi così è alimentarmi contro la mia volontà, quella è una terapia e ho diritto a pretendere che venga sospesa. Nessuno ti impedisce di "vivere" in quelle condizioni se ne hai piacere (a essere cattivi verrebbe da augurartelo), ma non puoi obbligare me o altri alla tua volontà. Ti è così difficile capirlo? Vogliamo continuare ancora a lungo questo botta e risposta senza costrutto se non il tuo piacere narcisistico di avere detto l'ultima?

 

 

EDIT: approfitto per ringraziare pic della sua precisazione. Questa del certificato di buona condotta non me la ricordavo davvero, pensavo fosse il penale (a dire il vero l'ho chiesto di recente e non ho trovato traccia di tutte le volte che non ho votato, ma pensavo la norma fosse stata abrogata). Inutile dire che non faccio commenti, era veramente un arcaismo fascista.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[Dominus]

Dindon e se io non voglio mangiare e bere? Devo farlo per forza?

I testimoni di geova non vogliono trasfusioni di sangue e, se adulti e consenzienti, non gliele fanno, se io non voglio essere attaccato ad una macchina non mi ci attaccano punto, e questo non solo se sono incoscente ma anche se sono sveglio e senziente e in possesso di tutte le mie facoltà mentali.

Non dimentichiamo che c'è ben di peggio di uno stato vegetativo permanente, tipo una sindrome locked-in, e in quel caso si dovrebbe regolamentare l'eutanasia attiva ma, in assenza, prefererirei la morte di fame, di sete o bollito vivo pur di non rimanere un giorno di più in quella condizione.

La differenza che ci sono persone in grado di prendere accordi informali in modo che la loro volontà venga rispettata, mentre la maggior parte della gente sarà costretta a subire una terapia (o un nutrimento o come lo vuoi chiamare) contro la sua volontà.

Un conto era il caso eluana dove la volontà non era accertata con certezza, un conto è dove sussista una dichiarazione chiara da parte della persona.

Modificato 29 Marzo 2009 da Dominus

[VittorioVeneto]

CITAZIONE (Rick86 @ Mar 28 2009, 10:16 PM)

No il quorum ha senso mantenerlo. Se no si corre il pesante rischio di falsare la volontà politica degli italiani: una piccola minoranza ben organizzata potrebbe riuscire ad imporre leggi magari non volute dalla maggioranza "silenziosa"

 

Inoltre, badate bene che il referendum NON è la Democrazia. Democrazia è poter licenziare chi ci governa; se per ogni legge si dovesse chiedere il parere di 60.000.000 di italiani sarebbe anarchia. Il referendum è uno strumento eccezionale, con cui di fatto si esautora il parlamento e, quindi è più che giusto che, per venire accolto, richieda requisiti stringenti tra cui un quorum. Il referendum deve essere un eccezione, non la regola ogni volta che vengono fatte leggi ritenute sbagliate.

Il referendum, quello vero, fu per grandi temi come il divorzio o l'aborto e infatti gran parte degli italiani votarono.

 

Io sarei per 1,5 milioni di firme (tre volte tanto quante ne servono oggi)

 

 

CITAZIONE (dindon @ Mar 28 2009, 10:26 PM)

500.000 è un numero ridicolo: forse poteva ancora andar bene il secolo scorso.

La necessità di dover raccogliere !.000.000, o meglio ancora 1.500.000 firme, limiterebbe il referendum a scelte di reale eccezionalità restituendogli dignità.

Dal quorun del 50% non si può prescindere.

 

Concordo in pieno con ambedue!!!

 

 

 

 

CITAZIONE (VittorioVeneto @ Mar 28 2009, 11:06 PM)

E perchè mai ?

 

Per i motivi indicati da Rick nelle prime due righe del suo post!

 

Sperando di non essere cazziato desidero rispondere poi chiudo OT ...

 

Ok d'accordo che un quorum ci deve essere , ma non sarebbe una mostruosità secondo me abbassarlo sotto il 50 % , non è giusto assistere (come molte volte in questi ultimi anni) allo spreco di denaro pubblico per organizzare referendum che poi valgono zero come quelli sull'art 18 o sulla fecondazione assistita solo per citarne un paio che mi vengono in mente ...

[dindon]

Quella che tu chiami "vita" non lo è per altri, e siccome questa è la tua filosofia, non la puoi imporre a me.

Io non ho chiamato "vita", anzi non l'ho proprio menzionata e, se ho ben capito il tuo ragionamento, in caso ti trovassi in quelle determinate condizioni, vorresti essere sottoposto a eutanasia. Già perchè quello che hai descritto costituisce eutanasia e quindi chiamala pure con il suo nome. <p> Doppio post unificato. </p>

Dindon e se io non voglio mangiare e bere? Devo farlo per forza?Non dimentichiamo che c'è ben di peggio di uno stato vegetativo permanente, tipo una sindrome locked-in, e in quel caso si dovrebbe regolamentare l'eutanasia attiva ma, in assenza, prefererirei la morte di fame, di sete o bollito vivo pur di non rimanere un giorno di più in quella condizione.Un conto era il caso eluana dove la volontà non era accertata con certezza, un conto è dove sussista una dichiarazione chiara da parte della persona.

Perfetto! ........ però si abbia l'onestà intellettuale di chiamarla con il suo nome: "EUTANASIA" Modificato 29 Marzo 2009 da dindon

[Ospite intruder]

Io non ho chiamato "vita", anzi non l'ho proprio menzionata e, se ho ben capito il tuo ragionamento, in caso ti trovassi in quelle determinate condizioni, vorresti essere sottoposto a eutanasia. Già perchè quello che hai descritto costituisce eutanasia e quindi chiamala pure con il suo nome. <p> Doppio post unificato. </p> Perfetto! ........ però si abbia l'onestà intellettuale di chiamarla con il suo nome: "EUTANASIA"

 

 

Chiamala come ti pare, io non voglio stare in quelle condizioni. Serve un disegno?

[Dominus]

Concordo, l'importante è che la volontà della persona, nella fattispecie la mia, venga rispettata, poi chiamatela pure quattro salti in padella non me ne importa niente.

[dindon]

Chiamala come ti pare, io non voglio stare in quelle condizioni. Serve un disegno?

Quello che chiedi è molto chiaro: si chiama eutanasia.

Non sembra però che ci si appresti ad introdurla e, salvo l'Olanda, non mi sembra che sia stata introdotta in altre legislazioni europee.

Dopo di che, sarà giunto il tempo di chiedersi perchè mai lasciare in vita un bambino celebroleso, immobile nel suo letto, incapace di tutto se non di vivere una vita che qualcuno, erroneamente, definsce "vegetale": eutanasia anche per lui poverino! .... e pian piano, senza neppure accorgecene, riconosceremo, mai a parole (non ne abbiamo il corggio morale) ma nei fatti, che Hitler, in fondo, aveva visto giusto!

 

A tutto ciò, sono fermamente contrario.

Modificato 29 Marzo 2009 da dindon

[Dominus]

A me non interessa Hitler e non interessa il bambino celebroleso, questa istanza la porto avanti per puro egoismo: io voglio che mi venga tolta la vita, se possibile in maniera attiva, nel caso mi trovassi in determinate condizioni e la legislazione olandese mi sembra perfetta a questo scopo.

[Ospite intruder]

Quello che chiedi è molto chiaro: si chiama eutanasia.

Non sembra però che ci si appresti ad introdurla e, salvo l'Olanda, non mi sembra che sia stata introdotta in altre legislazioni europee.

Dopo di che, sarà giunto il tempo di chiedersi perchè mai lasciare in vita un bambino celebroleso, immobile nel suo letto, incapace di tutto se non di vivere una vita che qualcuno, erroneamente, definsce "vegetale": eutanasia anche per lui poverino! .... e pian piano, senza neppure accorgecene, riconosceremo, mai a parole (non ne abbiamo il corggio morale) ma nei fatti, che Hitler, in fondo, aveva visto giusto!

 

A tutto ciò, sono fermamente contrario.

 

Hitler non c'entra niente e nemmeno l'eutanasia, qui si tratta di una battaglia per il potere, quello di una minoranza che vuole imporre il proprio punto di vista a una maggioranza, ricattandoci, quando è a corto di argomenti, con visioni di svastiche o di soluzioni finali. Io chiedo che la mia volontà sia rispettata, e nessuno può pretendere il contrario in nome dei SUOI PRINCIPI MORALI O FILOSOFICI.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[dindon]

A me non interessa Hitler e non interessa il bambino celebroleso, questa istanza la porto avanti per puro egoismo:

E' naturale! ... farebbe comodo anche a me! ... credo però di avere abbastanza coraggio da sopportare tutto mettendo da parte l'egoismo. D'altro canto non è detto che una società debba rinunciare ai suoi principi morali per piegarsi alle egoistche necessità dei singoli.

[Ospite intruder]

E' naturale! ... farebbe comodo anche a me! ... credo però di avere abbastanza coraggio da sopportare tutto mettendo da parte l'egoismo. D'altro canto non è detto che una società debba rinunciare ai suoi principi morali per piegarsi alle egoistche necessità dei singoli.

 

 

Nemmeno si deve violentare la volontà dell'individuo in nome di una lotta per il potere da parte di una minoranza. Inoltre stiamo andando, penso volutamente da parte tua, completamente fuori del seminato. Il testamento biologico è una cosa, l'eutanasia un'altra completamente differente.

Modificato 29 Marzo 2009 da intruder

[dindon]

Nemmeno si deve violentare la volontà dell'individuo in nome di una lotta per il potere da parte di una minoranza.

Minoranza? .... spiegatemi meglioper favore.