Gabriele
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L'impressione generale che si ha è che se, questa volta, il sistema difensivo avversario avesse avuto un minimo di prontezza operativa ed armamenti in stato decente, ne avremmo viste delle brutte. La coalizione sembra divisa negli intenti, mal organizzata e con invidie e rivalità all'interno. Grazie a Dio le Forze Armate Libiche erano già allo sbando. Non più di un paio di settimane fa avevo visto un servizio tv all'interno di una base antiaerea con tanto di SAM completamente abbandonati.
Se al posto della Libia ci fosse stato l'Iran temo che già staremmo a contare gli aerei abbattuti.
Mah Dick, io mi preoccupo dei piloti italiani, ma francamente se abbattessero i rafale non mi dispiacerebbe affatto, a quel punto lo psiconano dovrebbe scegliere se intervenire massicciamente anche con le forze di terra, presumibilmente la legione straniera a fare il lavoro sporchissimo sopportando alte perdite, con gravissime ripercussioni internazionali di cui è difficile valutare l'entità, oppure mollare la presa.
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Non trovi complicazioni... già il nostro interesse nazionale non conta niente, quindi se prima avevamo il partenariato esclusivo, ora dobbiamo rimetterci in gioco con tutti gli altri ,eccerto, ma tanto trionferà la democrazia, davvero ci credi?
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Secondo me sotto sotto gli americani vogliono che rimanga il gheddafi. In fin dei conti a parte questa rivolta che ha portato a questa escaltion di violenza, il rais negli ultimi 20 anni non si era fatto sentire (se non per qualche pagliacciata folkloristica con l'appoggio del nostro premier). Quindi penso che i vertici usa pensino che senza di lui finisce a un pantano come l'iraq o peggio A-STAN. Dalle mie parti si dice "megghiu u tintu saputu ca u bonu a scupririsi" (cioè meglio la persona cattiva che già si conosce che una buona a scoprirsi).
Non so come si dice dalle tue parti, ma gli americani, per come la vedo io, hanno appoggiato malauguratamente questa missione solo per fare un favore agli inglesi, che hanno perso miliardi di dollari con la BP. Tra loro aiuti di questo genere si danno volentieri, la Francia probabilmente ha promesso di spartire la torta con la il Regno Unito, che ha colto al volo l'occasione, altrimenti la Francia non avrebbe mai avuto il permesso di osare tanto. Certo che vista la situazione gli USA ci stanno pensando, perché parliamoci chiaro, per fare quello ceh vuole Sarkozy non basta martellare le scarse forze militari di Gheddafi, ma sarebbe necessaria un'invasione di terra ammazzando forse centomila libici, altro che missione umanitaria. Con tutto quello ceh poi ne deriverebbe nel mondo arabo, e gli usa devono stare attenti a delicati equilibri strategici che vanno molto al di là delle manie di grandezza mediterranea dello psiconano ungherese.
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Perdonatemi, ma sono io ad avere le allucinazioni o quello bruciato al centro nella foto non assomiglia in modo incredibile ad un Tiger della seconda guerra mondiale?
Qualcuno è in grado di identificarlo?
Purtroppo sono i "nostri" Palmaria, distrutti dai francesi... A riprova che è una guerra che ha come vero obiettivo spezzare il legame di partenariato "esclusivo" italo libico. Mi domando se gli avessimo fornito nelle navi umanitarie, qualche missile Aspide per la contraerea se i Rafale si sarebbero comportati così bene, o se avessero iniziato a venir già come mosche.
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Gli USA sono rimasti spiazzati dall'immediato bombardamento francese in quanto generalmente, fra il mandato dell'onu e l'effettivo bombardamento lasciano sempre almeno 24 ore in modo da dare il tempo al dittatore di turno di potersi arrendere in modo pacifico e lasciandogli uno spiraglio per non perdere la faccia.
La francia invece non voleva la resa altrimenti non avrebbero potuto utilizzare questa campagna per scopi propagandistici. Bisogna vedere adesso se non finisce come al solito dai tempi di waterloo, cioè che i francesi dichiarano guerre a destra e a manca e poi sono gli altri a dovergli doglere le castagne dal fuco (I, II GM docet).
L'italia fa la solita figura del caxxo perché abbiamo un accordo di amicizia con cui ci siamo puliti il culo facendo la solita figura degli utlimi 100 anni...
Secondo me noi dovevamo fare come la germania e non prestare manco le basi. Se vincono i ribelli noi saremo sempre gli amici di gheddafi (tanto valeva farlo fino in fondo dimostrando di avere una parola che non viene rimangiata), se invece, come temo, gheddafi rimarrà in un modo o nell'altro a cavallo come Saddam nella prima guerra del golfo, noi avremmo perso tutti gli investimenti.
Se proprio l'italia vuole partecipre tanto vale che sbandiera il tutto ai 4 venti fornendo immagini approfondite ai canali amiricani facendo vedere i nostri aerei che decollano carichi e tornano scarichi rubbando la scena ai francesi. Alla fine, se i francesi vanno in difficoltà e noi subentriamo aiutandoli, loro perderanno la faccia (mediaticamente parlando) e noi ci prendiamo il ruolo nell'immaginario mondiale di leader del mediterraneo.
Analisi lucida ma non hai considerato una cosa, ormai l'Italia vorrebbe attaccare, visto che ci siamo messi in mezzo in questo pantano malefico per appoggiare gli interessi altrui e danneggiare i nostri ma rimanere credibili con i nostri "alleati". Noi italiani avremmo dovuto fare come Malta, rifiutare anche l'utilizzo delle basi, visto che:1) nessun trattato di alleanza di impone di usare le infrastrutture nato se un membro non è attaccato, e non è questo il caso;2) abbiamo il trattato di amicizia, che sarebbe stato onorevole rispettare, anche se alla fine Gheddafi fosse stato rimosso e avessimo perso tutto; ma ora è la Francia che non vuole e preferisce fare da se. Non vogliono nemmeno usare le nostre basi per non rischiare nemmeno lontanamente un qualche condizionamento, che di per se già sarebbe inattuabile visto che i comandi sono sì in suolo italiano, ma in mano straniere.
Io spero che i libici riescano ad abbattere qualche rafale, magari uan decina, allora la francia dovrà svelare se stessa iniziando una guerra vera, oppure dovrà chiederci aiuto, e in quel caso detteremo noi le regole, mentre in entrambi i casi si sarà sbernardata agli occhi del mondo.
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Noi non dobbiamo fare ingegneria sociale in Libia nè portare la democrazia (che a mio parere non è una cosa buona tout-court, anzi), semplicemente c'è un bagno di sangue troppo vicino ai nostri confini e sembra giusto intervenire per imporre un cessate il fuoco, nulla di più.
Poi se vogliono un re, un dittatore, un triunvirato o quel che gli pare non ce ne deve importare fintanto che non costituisca una minaccia per noi.
Il problema è se per noi tu intendi genericamente gli "occidentali", anche se questi hanno interessi opposti a quelli italiani, magari anche un'Italia arlecchino potrebbe fare comodo chissà, sicuramente lo farebbe alla Francia, o se per noi intendi l'Italia. Ad oggi dopo i passi fatti negli ultimi 13 anni, non certo dal solo Berlusconi, ma anche dai precedenti D'Alema e Prodi, questa azione è una vera iattura, e aggiungerei che stanno muovendosi senza il minimo rispetto per un loro alleato, ossia noi italiani. La Francia preserva con le armi i propri interessi nelle sue ex colonie, guai a toccargli le riserve uranifere in Niger, o i rapporti privilegiati con Tunisia e Algeria, Gli States stanno aiutando i sauditi (i più beceri islamisti del mondo) a stroncare le rivolte in Bareihm. Seguono i loro interessi, benissimo, ma non vengano a parlare di missioni umanitarie quando l'unica cosa che vogliono fare è rubare una sfera d'influenza all'Italia, una delle poche che abbiamo e che ci siamo guadagnati con tanta diplomazia, soldi ed umiliazioni.
La francia è intervenuta così in fretta principalmente per questioni di politica interna, con sarkozy incalzato da destra e dal focloristico FN che punta sulla paura dell'immigrazione e sull'ancor più folkloristico vandeano de villepen che fa ringalluzzire i francesi con discorsi improntati sulla grandeur.
Se quel "ribellato" tra virgolette sottointende un terribile disegno franco-albionico-giudaico dietro le rivolte in medio oriente e libica in particolare sei totalmente fuori strada, nessuno voleva questa gatta da pelare.
Se non la volevano bastava se ne stessero a casa loro, anche per rispetto alla sovranità nazionale di un'altro stato, e nel giro di una settimana sarebbe stato tutto finito. Spero tanto che un giorno anche la Francia subisca le rivolte di Bretoni, Alsaziani, Provenzali, Corsi, e venga bombardata, ma per motivi umanitari sia chiaro.
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Il che non sarebbe male, se non ci fosse il problema che GB e Francia si preparano a mettere le mani su roba nostra.
Un paese serio e cinico come lo era, tanto per fare un nome, la c.d. Italietta di Andreotti e Craxi a quest'ora avrebbe già messo Gheddafi nelle condizioni di scamparla alla faccia degli alleati anglosassoni. Purtroppo oggi temo che la capacità operativa "sotto traccia" del nostro Governo sia pari a zero. La nostra politica estera è fatta di feste, lustrini, ballerine ed orsi polari al guinzaglio. Non dico che non abbia pagato, anche con lo stesso Gheddafi, ma oggi non serve a nulla.
Cosa farà l'Italia. Vi proporrò 3 ipotesi: un sogno "erotico" personale, una speranza ed una triste quasi certezza.
1) Ecco il "sogno" erotico politicamente MOLTO SCORRETTO
:L'Italia appoggia ufficialmente gli Alleati, ma sottotraccia sbarca truppe speciali e rifornisce di armi l'amico Gheddafi. Alla fine Gheddafi rimane al potere. Tra 20 anni qualcuno ci dirà che ad abbattere un Mirage francese (con pilota salvo e recuperato in salute per carità...) è stato un missile Spada...
2) La mia speranza:
L'Italia partecipa attivamente ai bombardamenti, fa orgogliosamente, ma a malincuore, la sua parte con una mossa di realismo politico. Se Gheddafi viene fatto fuori alla fine avrà la sua misera (rispetto a prima) parte, ma si sarà rilanciata credibilmente a livello internazionale.
3) La mia quasi certezza:
L'Italia, cornuta e mazziata, tra uno scandalo politico e l'altro e la spada di damocle dell'invasione di migranti dall'Africa, non interverrà militarmente, ma darà, a malincuore, la disponibilità delle basi. Ogni giorno vedremo caccia inglesi, statunitensi e francesi partire dalle nostre basi per fregarci soldi e contratti. Davvero pietosi.
Cosa succederà? E che ne so
Temo che l'obiettivo alleato sia di dividere, nel breve termine, la Libia in 2, con l'evidente finalità di accaparrarsi almeno alcune istallazioni petrolifere da gestire tra "amici"...
Quanto hai ragione.. ma qui c'è gente che spasimava per questa risoluzione, che non farà altro che farci perdere miliardi di dollari e rafforzare ulteriormente l'egemonia, già greve, delle compagnie angloamericane, ma anche francesi in questa parte d'africa. E non è un caso che la francia si sia mossa così rapidamente, proprio per arrivare prima di altri, così come non è un caso che proprio la cirenaica si sia "ribellata", sede dell'80% delle riserve libiche.
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Va be', e ovviamente non posso ribattere, torniamo al Cavour, e speriamo di vederlo operativo con gli F-35 B e magari affiancato da una gemella un poco più pesante, magari sui 40 mila tonnellate, o almeno pari ad essa tra una ventina d'anni...
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interventista per fare cosa??? Boh io non capisco. Si interviene se ci sono interessi tali da giustificare gli enormi contraccolpi internazionali e sociali interni che la cosa può suscitare, e non c'è un briciolo di necessità per l'Italia al momento, anzi avremmo necessità che non si faccia granché.
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L'eliminazione della leva, lungi dal provocare una professionalizzazione operativa delle forze armate, ha invece avuto esiti disastrosi sulla già traballante coscienza civile. Il fatto è che avere un esercito professionale, i cui uomini siano veramente addestrati al combattimento costa. Esercitazioni, manovre, e non semplice pulizia di mezzi o dei viali della caserme. D'altra parte oltre alla mancanza di denaro per rendere un esercito realmente operativo, manca la volontà (come al solito), gli ideali pacifisti hanno penetrato anche nelle istituzioni militari in parte, non so se per esposizione degli uomini all'interno, o per ordini dall'alto, fatto sta che il legame indissolubile che dovrebbe esserci tra il soldato e la sua arma è stato azzerato. I soldati non hanno un arma con cui prendere confidenza, con tutte le implicazioni anche sentimentali che è noto si intreccino tra soldato e arma personale fin dalle spade di bronzo, che stanno in armeria tranne nei rarissimi casi in cui si va a tirare un paio di colpi al poligono. Gli addestramenti sono faticosi anche per ufficiali e sottufficiali, se si fa vita di caserma tranquilla è meglio, e i politici sono più contenti, perché un esercito ben addestrato è come una macchina bene oliata pronta ad essere usata, e se una macchina è lì pronta c'è sempre la tentazione di qualcuno, mentre se è tutto arrugginito pochi si avventureranno alla guida.
Non sottovalutare mai la grossa differenza tra un esercito che compie regolarmente manovre, o addirittura un esercito veterano di vere campagne, anche se magari poco dotato di materiali esso sarà mille volte più efficiente di un esercito elefantiaco e magari discretamente dotato, ma del tutto impreparato moralmente e fisicamente a livello di individui.
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Basta leggere un giornale per saperlo .
Bene, allora riportami la notizia per cui un intervento armato con mezzi anche italiani sia imminente, visto che le mie letture dicevano che al massimo avremmo concesso le basi, e solo perché legati ad obblighi di alleanza.
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te sogni...
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Nel primo video si direbbe un esperimento fatto da civili... Comunque se è stato declassificato e gira liberamente per youtube, anzi si sono messi addirittura in posa, è probabile che siano molto più avanti.
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Lo so bene alpino, appunto ti parlavo di volontà politica. Non è questione di denaro, perché i francesi non sono così più ricchi di noi, abbiamo la stessa popolazione all'incirca (loro sono un po' di più, ma hanno molti più maghrebini poveri che contribuiscono poco alla formazione del pil), ed un pil pro capite simile. Solo che loro evidentemente spendono meno per qualcos'altro e ritengono sia meglio spendere per la difesa.
Noi non abbiamo bisogno di mantenere una marina di tipo oceanico, e una forza nucleare, entrambe molto costose, con gli stessi fondi potremmo essere ad un livello qualitativamente molto superiore nelle forze terrestre, aeree, e per quanto riguarda le unità di marina escluse portaerei e sommergibili nucleari. Ma invece c'è la volontà politica di essere inferiore in tutto, forse per non solleticare qualche volontà di potenza, peraltro ampiamente frustrate nell'italiano medio, che semmai le irride e certo non le appoggia.
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Sapevo che avresti difeso a spada tratta i missili... Invece secondo me sono il passato, ed investirci sopra è un grave errore per una marina che vuole essere un passo avanti. Bisogna investire nelle nuove tecnologie, che piaccia o non piaccia ad oggi sono rappresentate dai cannoni a rotaia. Non è tanto la richiesta energetica la pecca odierna, ma l'usura cui è sottoposto il cannone, che in genere è da buttare dopo un solo colpo per le elevate temperature e la ionizzazione dei gas.
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con basi, detto a denti stretti, perché non può ignorare i dettami dell'alleanza, ma certo non mezzi.
Quanto alla francia... e ce credo, ma ancora qualcuno pensa alla francia paese amico? la francia oggi forse non è nemico, ma è sempre, dai tempi delle invasioni galliche del IV secolo avanti Cristo, e perfino durante l'impero romano per la competizione economica feroce, un AVVERSARIO dell'Italia, ed è perfettamente normale che spera di fare ampi guadagni in Libia a nostre spese.
Del resto la Francia punta non meno di noi, anzi certamente più di noi, ad un suo riconoscimento come leader nel Mediterraneo.
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L'Urss non ha impoverito?? ma sei serio?
Seconda guerra mondiale, la Russia che oltre alle abbondantissime annessioni territoriali, si fa pagare fino all'ultimo dollaro delle riparazioni di guerra, anche dai suoi ormai alleati (gli USA invece rinunciarono ed anzi fornirono i famosi aiuti); duranto l'occupazione trasferisce INTERE fabbriche dai paesi occupati entro i propri confini, per non parlare dei tesori d'arte trasportabili. Se non è rapacità questa.
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Ma che stai dicendo ? è scandaloso quello che dici
Perché??
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Sono tutte tecnologie di cui per ora si può congetturare molto alla buona. Riguardo l'antimateria, se si riuscisse a produrne almeno un po' di qualche singolo neutrone per volta, sì, potrebbe essere usata per kit minuscolo dall'immenso potere esplosivo, paragonabile ad un atomica odierna. Inutile farle più grandi, anche fosse possibile, ad esempio far saltare 50 chilogrammi di antimateria, con equivalenti di materia ordinaria, significa produrre più mille megatoni di esplosione, il pianeta avrebbe una seria ferita, e parliamo di una sola bomba... Al limite proprio, si potrebbe usare la tecnologia per minacce extraplanetarie, come asteroidi, lì sì sarebbero non utili ma necessari, con le bombe atomiche ci si fa poco nonostante l'iconografia cineasta.
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chissà se capitan phill si è laureato poi in materiali compositi.
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Le aspirazioni vanno di pari passo con le possibilità economiche. La Francia ha un PIL poco superiore al nostro, e molto inferiore a quello di Germania e Giappone, eppure ha aspirazioni, e armamenti, molto costosi, dove li trovano i soldi? E questione politica quindi.
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cannoni a rotaia multicircuito sono il futuro, i deflettori elettromagnetici pure, ma non credo abbiano grandissima fattibilità. Ne passeranno di decenni e nel frattempo i cannoni a rotaia saranno in funzione e pericolosissime per le corazze convenzionali.
Riguardo l'antimateria il giorno che si riuscirà a "produrla" o a "trovarla", sarà un grande giorno in cui potremo iniziare seriamente ad esplorare lo spazio, di certo non per usarla in chiave bellica tra nazioni.
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manifestazione è un conto, usare le armi, assaltare e derubare le caserme e i depositi militari, un altro... ma questo lo sai già.
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In Italia vengono chiamati cannoni a rotaia, sono una riedizione, tecnologica, dei vecchi cannoni con proietti senza autopropulsione. Quindi ci sarebbe un enorme risparmio di denaro per i proietti, i missili costano cari, e una capacità offensiva illimitata. Questi cannoni fanno raggiungere al colpo una velocità che è una frazione non piccolissima di quella della luce, sicuramente molto più grande di qualche migliaio di km orari, quindi sono in grado di "bucare" , da parte a parte, qualsiasi protezione. In particolare si pensa di usarli per colpire bersagli navali, ma sono sicuro potranno trovare impiego anche nel colpire bunker sotterranei.
Per i carri armati sarà possibile entro qualche decennio penso, per quelle portatili al momento è impossibile prevedere, considera però un altro fattore, il rapporto economicità/effetto desiderato. Le pallottole non sono come i missili, costano poco, e svolgono già un ottimo lavoro, sono già in grado di bucare da parte a parte un muro di mattoni e colpire mortalmente, figuriamoci un uomo. Costruire armi portatili a rotaia elettromagnetica sarebbe costosissimo e diverrebbe necessario solo qualora divengano operativi esoscheletri estremamente robusti, in grado di resistere ai proiettili normali molto meglio degli odierni giubbotti, che dopo una sventagliata di mitra, ammesso resistano bene, sono da buttare.
L'aereo ad antimateria invece mi sembra fantascienza, non tanto per le capacità di contenimento, che sarebbe l'ultimo dei problemi, ma per l'incapacità di produrne in quantità sufficiente per qualsiasi applicazione pratica. Non ci sono "cave" di antimateria, la dobbiamo produrre negli accelleratori, ma ne produciamo poche particelle, raramente atomi interi, sfruttando enormi energie. Secondo un calcolo nel libro di Lawrence Krauss, per produrre tanta antimateria per tenere accesa una lampadina da 100 Watt, servirebbe qualcosa come l'intero PIL degli Stati Uniti per pagare la bolletta elettrica necessaria ad alimentare gli acceleratori di particelle per produrre a sua volta antimateria sufficiente. Il punto è che l'energia non si ricava da zero, e non si ottiene 10 da 1, semmai nelle trasformazioni energetiche c'è sempre un dissipamento. Quindi a meno di trovare qualche forma di energia esotica, come l'energia di punto zero, qualche deposito nello spazio di antimateria (totalmente improbabile, almeno fin dove possiamo arrivare), non sarà mai conveniente usare l'antimateria per altri scopi oltre la ricerca scientifica.
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Libia - Discussione Ufficiale
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Il problema è questo: se l'Italia avesse avuto le palle avrebbe riarmato di tutto punto Gheddafi già da tempo, ed oggi ci avrebbero pensato parecchio prima di rischiare i loro piloti in un'azione che vada come vada avrebbe avuto pesanti costi, sia di aerei da 90 milioni di dollari l'uno, che di preziose vite e professionalità nel pilotarli. Avremmo dovuto dare sottobanco a Gheddafi gli armamenti nei primi vagiti della rivolta, in modo che la stroncasse subito, e tutto si sarebbe spento, anche se ciò avrebbe significato che i tripolitani avrebbero eliminato qualche "consigliere" militare francoinglese, che son lì non da 3 settimane, ma almeno da diversi mesi. D'altronde sgambetti del genere in epoca craxiana e andreottiana erano all'ordine del giorno, a volte molto discutibili, perché, a mio parere non dettati da vero interesse nazionale (sentimento che essi ignoravano, come tutti i cattocomunisti cresciuti in quel periodo politico), ma da terzomondismo.