marcello
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ti rispondo brevemente, ma siamo ampiamente OT: innanzitutto dovresti ben sapere delle elezioni del 1948 di quanto i due schieramenti fossero foraggiati dagli USA e dall'Urss; in secondo luogo essere in un'alleanza politica e militare è cosa diversa dall'avere organizzazioni stay behind, segrete, sul territorio di un paese che costituzionalmente non ammette organizzazioni segrete (ma su questo punto c'è poco da illudersi, in ogni paese ci sono trame nascoste sostenute dai servizi segreti e coperte dal segreto di stato anche se non sempre finalizzate allo scopo cui i servizi attendono); in terzo luogo il concetto di sovranità limitata non l'ho espresso certo io ma l'ex presidente della repubblica Francesco Cossiga. Sul fatto che dall'altra parte la situazione fosse diversa l'avevo già scritto quindi siamo d'accordo
Nel 1985, il muro non era ancora crollato nè si immaginava lontanamente il suo smantellamento tanto che l'ambasciatore della RFG consegnò una protesta per quanto dichiarato da Andreotti al Rimini (ossia che RFG e DDR potevano, per il momento, restare divise), Craxi, che non era il leader di un Paese a democrazia limitata, respinse le richieste insistenti di Regan e, all'interno di una base Nato sita in Italia, fece valere la completa autonomia italiana dalle ingerenze statunitensi.
Ma è solo un esempio evidente: ce ne sarebbero moti altri!
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era un'organizzazione clandestina di cui il popolo italiano era all'oscuro, così come la magistratura e gran parte del parlamento, .....
ma perchè secondo te il popolo, la magistratura ed il parlamento devono essere messi al corrente delle attività dei "servizi"? ... forse che oggi lo sono? .... forse che esiste un paese dove popolo, magistratura ed parlamento sono messi al corrente delle attività dei "servizi"?
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ti rispondo brevemente, ma siamo ampiamente OT: innanzitutto dovresti ben sapere delle elezioni del 1948 di quanto i due schieramenti fossero foraggiati dagli USA e dall'Urss; in secondo luogo essere in un'alleanza politica e militare è cosa diversa dall'avere organizzazioni stay behind, segrete, sul territorio di un paese che costituzionalmente non ammette organizzazioni segrete (ma su questo punto c'è poco da illudersi, in ogni paese ci sono trame nascoste sostenute dai servizi segreti e coperte dal segreto di stato anche se non sempre finalizzate allo scopo cui i servizi attendono); in terzo luogo il concetto di sovranità limitata non l'ho espresso certo io ma l'ex presidente della repubblica Francesco Cossiga. Sul fatto che dall'altra parte la situazione fosse diversa l'avevo già scritto quindi siamo d'accordo
Non hai risposto alla domanda precisa.
Hai affermato che in Italia c'era 1 o più partiti che prendevano soldi dall'Occidente: quale partito prendeva i soldi dall'Occidente?
Stay behind non era illecita ma solo e giustamente segreta: tutti sanno che tutti i paesi hanno i "servizi"!
Il concetto di sovranità limitata l'ha espresso Francesco Cossiga? .... allora stiamo tranquilli ! .... è la bocca della verità!
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Cosa è capitato a te oppure ad un tuo familiare l'8 settembre 1943?
Me lo racconti in sintesi?
Grazie
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Solo per sostenere Cuba si spendeva quasi 5 milliardi di dollari l'anno
Quanta generosità da parte del Cremlino! ... davvero un peccato che l'Urss sia scomparsa! non si era mai vista prima una nazione così generosa da sostenere, senza alcuna contropartita, una simpatica isoletta lontana lontana!!!
Scusami Sibera, ma il 70% delle tue asserzioni merita solo risposte ironiche.
Se vi piace accusare di crimini solo ed esclusivamente i russi siete sulla strada sbagliata. Poi non vi meravigliate se un giorno quel paese smetterà a vendervi petrolio e gas. Ma come si può ogni giorno a sputare nella faccia a quello che ti da' "da mangiare"?Siberia ha ragione: non si deve dire nulla contro l'Urss! .... altrimenti ci chiude il gas e benzina!
Faccio una proposta: dimentichiamo le atrocità e parliamo solo degli aspetti positivi dell'Urss e dell'attuale Russia.
Comincio io ....
Lo sapevate che il primi a mandare in orbita un satellite furono i sovietici? si si! .... erano molto avanzati tecnologicamente ed avevano ottime scuole .... tutto gratuito per tutti!
Venitemi appresso altrimenti ci tagliano il gas ....
Concordo abbastanza con picpus, anche se parlare di libere elezioni e liberi governi in Italia e in Germania è corretto solo sotto il profilo formale, meno sotto quello sostanziale, giacchè sappiamo come ci fossero consistenti finanziamenti da ovest e da est ai diversi partiti di riferimento, come ci fossero organizzazioni stay behind, del ruolo e delle connessioni tra servizi segreti americani e italiani, dei rapporti tra cosa nostra e l'OSS, etc...insomma, probabilmente erano libere elezioni in un paese a sovranità limitata vista la posizione del nostro paese al confine con la cortina di ferro, vista la fase di contrapposizione di due blocchi sin dalla fine della seconda guerra mondiale e vista la presenza in Italia come in altri paesi occidentali di radicati partiti comunisti.Dico tutto ciò per precisare, non certo per paragonare la nostra situazione a quella cui soggiacevano i paesi del patto Varsavia che era drammaticamente peggiore sotto il profilo delle libertà individuali, d'espressione, etc..
Finanziamenti da ovest ai partiti di riferimento?
Quali partiti erano finanziati da ovest?
Io non mi ero mai accorto di essere vissuto in un Paese a sovranità limitata! .... sapevo solo di vivere in un Paese inserito in una alleanza politica e militare idonea a fronteggiare una effettiva e concreta minaccia comunista. Da tale alleanza, i paesi potevano uscirne senza problemi (vedi la Francia di De Gaulle); dall'altra parte la situazione era un pochino diversa!!!!
Vorrei cambiare il tono della conversazione pur rimanendo nel topic ... buttandola sul ridere!Considerando l'età di Siberia e approfittando della sua cortesia nel rispondere vorrei chiedergli se nella Russia sovietica circolavano barzellette sul mondo capitalista, vuoi Stati Uniti o qualche paese europeo.
Da noi ne circolavano di barzellette sull'URSS - rivolte più che altro a prendere in giro i comunisti nostrani .....
.... e senti questa:
Festa dell'Unità a Modena.
Elenco premi per i vincitori della gara di braccio di ferro:
3° premio: 3 settimane a Mosca
2° premio: 2 settimane a Mosca
Primo premio: 1 settimane a Mosca!!!
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Qui non si sta confutando la testimonianza ma le conclusioni che se ne traggono, poi non è che si può prendere tutto come oro colato solo perchè è una testimonianza diretta.
Tutto giusto ! ... ma poi aggiungo anche .... quale testimonianza diretta? quella di un cittadino ucraino, figlio di un genitore russo ed uno ucraino, che vive in italia da 14 anni, e che, dopo averci detto di essere sempre vissuto in Ucraina, ci racconta della Russia dove magari non ha mai messo piede?
Ma per favore!
Siberia non ci ha raccontato quello che ha "visto" ma piuttosto quello che ha letto e studiato ed allora ci vuole particolare attenzione nel valutare ciò che dice perchè tutto dipende dai testi che ha usato.
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Basterebbe questa tua semplice considerazione, per dimostrare qual è la verità storica sui crimini del barbaro imperialcomunismo sovietico!!!
Mi sembra che il tema di questa discussione sia stato sufficientemete approfondito ...... si può ancora discutere ma la verità storica sugli innumerevoli crimini del barbaro comunismo sovietico difficilmente potrà essere nascosta o attenuata!
A tutti coloro che tentano di fare inutili e speciosi distinguo, dico che assomigliano molto a quelli che negano i campi di sterminio nazisti o che sostengono che vittime ebree del nazismo non furono 6 milioni ma un pochino di meno!
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E' stato messo fuori legge il PCUS. Ma solo per un breve periodo. Oggi PCUS non esiste, al posto suo e' stato fondato Partito Comunista della Federezione Russa e molti altri partiti comunisti nelle repubbliche ex-sovietiche. Tutti i partiti coministi rifondati sono assolutamente legali.
Quindi, in condizione di democrazia, i cittadini possono anche liberamente scegliere di tornare al vecchio sistema sia in Russia che negli altri stati ex CCCP?
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di quest'80% di contadini scontenti della collettivizzazione un 70% si è ribellato dando vita a una specie di guerriglia civile nelle campagne con le conseguenti carestie....
Si Lenin instaurò la NEP che dava la libera impresa a piccole imprese e settore agricolo perchè tentando la collettivizzazione una volta fallì e capì che il popolo russo era troppo composto da contadini indipendenti per fare un'economia pianificata nell'agricoltura. Mi correggo sull'economia di mercato. Chiesero a Lenin se con la NEP ci sarebbe potuta essere una svolta di mercato per l'economia e lui non rispose ma dava d'intendere che una tale svolta era possibile; infatti il punto di astio nella troika tra Stalin, Zinoviev, Bucharin e Kamenev è stata la collettivizzazione delle campagne. Bucharin arrivò persino a proporre un'economia praticamente di mercato ma venne sconfitto politicamente da Stalin come anche Zinoviev e Kamenev e Trotsky (la collettivizzazione delle campagne erai n verità usata come scusa comoda per sconfiggere gli avversari politici, tant'è che prima Zinoviev e Kamenev erano per il mantenimento della NEP, poi quando videro che Stalin stava diventando troppo forte e andava sconfitto decisero di schierarsi per la collettivizzazione e quindi contro stalin; ci furono parecchi scontri politici che tutti insieme presero il nome di troika)
Sono cose che ho letto su una biografia di Stalin (non di parte se vuoi saperlo anzi, da certe frasi si capisce l'avversità al tiranno e al regime sovietico in generale)
adesso è tutto chiaro: insomma un gran disastro!
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Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne proprio per questo e si ipotizzava un'economia di mercato a quanto pare per dare quella fase di transizione borghese che non c'era.
Non lo sapevo che Lenin rinunciò a collettivizzare le campagne! ... dove lo hai appreso?
Lenin ipotizzava una economia di mercato? .... mi giunge nuova!
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Da 14 anni.
Ma allora se stai in Italia da 14 anni e sei nato e vissuto in ucraina forne non sei tanto aggiornato sulla situazione della Russia
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Perche Ucraina da sempre faceva parte della Russia (eccetto i periodi dell'occupazione straniera: tartari, polacchi, lituani, tedeschi, ecc) e la maggioranza degli stessi abitanti dell'Ucraina fino alla fine del XIX secolo si consideravano russi. In più secondo gli ultimi censimenti circa 25% della popolazione ucraina sono etnici russi. Più o meno stessa percentuale sono figli dei matrimoni misti russo-ucraini. Più di metà della popolazione ucraina, in particolare nelle città, parla russo. Mentre la città di Kiev è da sempre considerata come "La Madre Delle Città Russe".
In Italia la domanda simile fatta ad un figlio dei siciliani nato a Roma suonerebbe così: E come mai, tu che sei siciliano, sei nato e cresciuto in Italia?
P.S. Dimenticavo. Sono un cittadino ucraino e sono anche un figlio del matrimonio misto russo-ucraino
.Da quanto sei in Italia?
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Marcello. Ma da dove ha preso tutti i suoi racconti apocalittici della vita in URSS? Da un libro che si chiama "Libro nero del comunismo" o da i discorsi di Goеbbels. Si vede che non è mai stato in ex-URSS e non ha parlato con nessuno che ha vissuto li in tempi sovietici. O lei sente solo le lamentelle fatte apposta dai cittadini delle repubbliche baltiche che modestamente non parlano del periodo dopo Stalin fino alla loro indipendenza. O legge solo articoli dei giornalisti sul tema. E' allucinante la ignoranza che lei esprime riguardo l'URSS e la Russia. E tutto questo condito con un odio quasi patalogico verso quel paese
Grazie per i complimenti. Ma c'è sempre da migliorare.
Ecco un pò di me.
Sono nato a metà degli anni sessanta a Kiev (capitale ucraina) dove sono cresciuto e pasciuto
Laureato in Fisica Nucleare. Dopo la laurea ho lavorato per alcuni anni in un'azienda di Kiev per il Ministero di Petrolio dell'URSS. In seguito sono stato invitato da una Università italiana per collaborare con loro come un ricercatore nel campo informatico. Dopo un paio d'anni sono andato via dall'Università e continuo a lavorare in Italia, sempre nel campo informatico. Mi trovo molto bene. Sono stato ben accolto da voi italiani, chi considero una brava e buona gente Il libro nero del comunismo non l'ho ancora letto e neanche i discorsi di Goebbels.
Non sono mai stato in URSS e neanche in Russia ma ho avuto occasione di parlare con Russi, Ucraini ed italiani che, da privilegiati, hanno vissuto da Voi.
Nessun odio da parte mia verso i Russi o la Russia, solo tanta pena e commiserazione; tanto tanto odio per le dittature, per le ideologie che mietono vittime, per chi non rispetta i diritti umani ecc.
E come mai, tu che sei russo, sei nato e cresciuto in Ucraina?
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e tu giudichi un'ideologia in base se è stata applicata o no??????
tuo discorso: "Ah quell'ideologia non è stata mai applicata, però è stata applicata una sua variante, quindi fa schifo pure l'ideologia stessa"
Certo che se tutti avessero ragionato così avoja il capitalismo ora che arrivava...... saremmo ancora sotto una casata nobile
Il comunismo, purtroppo, è stato applicato! ... ne conosciamo i tragici risultati.
Siete in pochi a sostenere pretestuosamente che non lo sia mai stato!
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A quelli che difendano i baltici come soltanto vittime innocenti della cattiva URSS vorrei ricordare, ......
Qui nessuno difende nessuno.
E' stato solo affermato, in sostanza, che l'URSS costituiva una realtà statale immorale, dispotica ed aggressiva: difficilmente questa verità storica potrà essere rivista.
Invece, non ti dispiacerà, per consentire a chi legge di capire bene da quale tipol di personalità vengono i tuoi argomenti, di fornirci qualche indicazione su di te: anni, studi fatti, servizio militare svolto, città dove vivi e dove hai vissuto, lavoro e soprattutto come mai conosci così bene l'italiano (approfitto per farti i complimenti)
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ecco vedo che ancora non capisci: lo stalinismo è proveniente dal comunismo ma non è vero comunismo è una variante creata da un dittatore dispotico per rimanere al potere: l'aumentare dei conflitti di classe è stato inventato da stalin perchè sapeva che un partito senza problemi non avrebbe più avuto bisogno di lui!! Questo non c'entra niente col comunismo!!! Se dovessi ragionare come te il capitalismo sarebbe peggio del nazismo!!! Inoltre penso che la Comune di Parigi ci abbia insegnato (dal punto di vista storico dato che tu giudichi un'ideologia dalla storia) che uno stato democratico comunista è creabilissimo
Ecco un'altra perla!
Secondo te, l'esperienza disastrosa, caotica e terribile della Comune di Parigi (durata solo 2 mesi) rappresenterebbe uno stato che ha adottato il comunismo vero?
Ma rifletti! ... uno stato è ben altro (e non mi dilungo a spiegartelo perchè ora incomincio ad avere l'impressione che non vuoi capire)
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Mi diresti, di grazia, dove hanno trovato pratica applicazione queste tue varianti del comunismo?
Caro Picpus,
Doubleflash è un teorico, uno studioso, non lo hai intuito?
Il comunismo è per lui l'ideologia più sana e giusta.
Però non il comunismo di Stalin, Mao, Pol Pot, Castro ecc. ...... lui si riferisce ad un comunismo astratto, mai applicato sulla terra, insomma esiste solo nella sua immaginazione.
.... e la sua tesi non è originale!
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il tuo cervello recepisce i messaggi a tratti: ho detto che Stalin AVEVA PIU' TRATTI DA nazista che da comunista e ci sono mooolte cose atte a testimoniarlo... che poi lui sia andato su tramite un governo comunista è un altro discorso
osservazione e distinzione molto interessante ma soprattutto densa di conseguenze sul piano pratico!
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il comunismo è qualcosa di molto ampio che non si ferma allo stalinismo di mao tito o stalin o pol pot.... è un'ideologia migliore di quelle caricature che sono state applicate!! Mi permetto di dare questi giudizi non come giudizi personali ma come fatti e io di storia del comunismo e delle sue varianti me ne intendo bene perchè ho passato mesi a studiarle....
Il comunismo sarà pure qualche cosa di molto ampio ma le sue applicazioni, che purtroppo ben conosciamo, indicano che si tratta di una ideologia immorale.
... e se hai passato mesi a studiare e non lo hai afferrato .... mi dispice per te .... era meglio che andavi a lavorare!
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Stalin aveva tratti molto più da nazista che da da comunista se vogliamo vedere, infatti, pur essendo georgiano, riteneva il popolo russo superiore a quello di tutte le altre repubbliche sovietiche perciò....
Non si finisce mai di imparare ..... aspetta che prendo nota: dunque dicevi .... Stalin era nazista.
Si me lo sono appuntato.
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La gente in Russia adesso sta male perchè non ci sono più quelle che erano le politiche di welfare e i numerosi servizi grauiti e il posto di lavoro sicuro, altro che comunismo!! Si poteva tenere il comunismo russo diminuendo le spese militari ma si vede che Gorbacev non poteva proprio farne a meno....
Adesso stanno male poverini .... invece priva stavano bene! .... avevano il famoso welfare sovietico, servizi gratuiti, lavoro sicuro ... insomma un paradiso!
Peccato che le spese militari abbiano colato a picco l'impero sovietico, funzionava così bene! .... tutti erano lieti e soddisfatti!
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mi pareva uno scambio ideologico non uno scambio di ironia
comunque le forme che ho scritto non sono state ancora applicate soprattutto perchè quelli che potevano farlo sono stati processati ed eliminati fisicamente quindi...
Nessuno scambio ideologico: io sto ai fatti mentre mi sembra che quanto scrivi siano solo teorie molto personali e allora io che con i fatti non scherzo mai, mi permetto di ironizzare sulle tue personali e singolari teorie e valutazioni.
Stalin e Mao adesso sono utilizzati da tutti quei "democratici" filo-occidentali che puntano il dito contro il comunismo vedendolo come dittatura oppressoria e non si sente UN SOLO documentario che parli di regimi stalinisti ma si parla solo di comunismo che è una cosa mooolto più ampiaGiusta osservazione! infatti Stalin e Mao non erano comunisti e neanche oppressori!
Il problema è solo terminologico non di sostanza!
... e scusa l'ironia! .... se l'hai intesa
Il comunismo ha causato la fame (parlando della Russia) soltanto durante la nazionalizzazione dell culture perchè i cari kulaki bruciavano i campi!!! La colpa non va quindi all'economia e a Stalin, .......E questa non l'avevo ancora sentita!
La carestia fu causata dai kulaki cattivi! ... il comunismo, la collettivizzazione forzata, Stalin non c'entravano nulla!
E povero Stalin che lo hanno accusato di tutto ... e ancora nessuno che si faccia avanti per riabilitarlo! non c'è giustizia a questo mondo!
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Mi si rizzano i peli delle braccia sentendo queste diffamazioni sul comunismo!!!!!! Solo perchè è andata su SOLO la forma di comunismo peggiore (lo stalinismo) non vuol dire che le altre (marxismo, trotskismo, luzemburghismo, bucharinismo, zinovievismo,ecc.) non ancora salite al potere (o salite per poco tempo) siano da buttare.
Ma allora il comunismo è una cosa buona! .... mi hai convinto! .... fammi sapere dov'è che applicheranno le forme di comunismo da te citate che ci vado subito! Muoio dalla voglia di provare il marxismo, il trotskismo, il luzemburghismo, il bucharinismo ed anche lo zinovievismo.
A proposito tu cosa mi consigli?
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qualche altro racconto, anche sintetico, è benvenuto.
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Vita nell'URSS e nella Russia di oggi
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Ok chiudiamo .... ma prima dimmi dove hai letto che la DC prendeva i soldi dagli americani.