[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Non aggirare il problema. Un povero pensionato italiano è cento volte più ricco di un operaio cinese. Il benessere è estremamente circoscritto, come in Russia. E lo sai benissimo.

La Russia ha oggi grosse riserve monetarie, ha azzerato i debiti con il club di Parigi, ha aumentato le esportazioni in tutti i settori e non solo nelle materie prime, e in tanti le fanno la corte per aggiudicarsi altre materie prime

 

La Russia depreda sistematicamente territori abitati da altre etnie. Quanto può durare? Rispondi solo a questa domanda senza tirare in ballo il solito Bush o i soliti perfidi giudei perché stai diventando monotono.

Piccolo problema, quello di tirare sempre in ballo i maledetti americani. Nessuno Stato, nessuna etnia americana, pretende l'indipendenza in quanto tale. In Russia...?

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Kazaktan, e compagnia bella, non sono caucasici, torna a scuola a studiare.

Vallo a raccontare a chi è morto di freddo e di fame quest'inverno. E non mi dire che non lo sai, perché allora significa che menti sapendo di mentire.

Ti sembra che basti? La gente che muore di freddo d'inverno a Mosca

 

Qua Bush forse lo stai tirando fuori tu, non ricordo dove io lo ho citato, anzi non mi ricordo nemmeno di aver citato la religione ebraica. (....)

 

E grazie per la lezione di geografia, era assolutamente necessaria.

 

P.S.:Quando invece la gente muore di fame e di freddo a Mosca, e lo stato russo è pure in bolletta allora la Russia diventa una grande potenza?

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Disinformazione continua: alcuni asiatici diventano sempre più ricchi, la maggior parte dei loro connazionali sempre più povera.

Sette milioni di persone fra quanti di altre etnie? E un lago, per essere tale, deve avere tutte le rive, metà del Mar Nero è ia NATO (Bulgaria e Romania). I russi possono pretendere quello che gli pare, a CASA LORO, non in Bulgaria, Romania, Ucraina... ma ti rendi conto delle figure che fai a scrivere queste cose?

 

I sette milioni sono concentrati a ridosso delle frontiere con la Russia e in Crimea, guarda un pò.

 

E qui che diritto si ha di definire il Mediterraneo un lago NATO? Marocco, Algeria, Tunisia, Libia, Libano, Siria e Serbia sono NATO? Ometto altri Paesi formalmente non NATO ma molto vicini politicamente.

 

Grazie per l'interessamento per le mie figure.

 

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Non aggirare il problema. Un povero pensionato italiano è cento volte più ricco di un operaio cinese. Il benessere è estremamente circoscritto, come in Russia. E lo sai benissimo.

 

(....) Il discorso verteva sulla perdita di competitivtà delle economie europee a favore delle economie asiatiche e delle conseguenze sul tenore di vita in Europa.

 

Se perdere tenore di vita è compensato allegramente dal fatto che si è sempre più ricchi di un cinese o di un russo comincerò a preoccuparmi molto meno del futuro

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Disinformazione continua: alcuni asiatici diventano sempre più ricchi, la maggior parte dei loro connazionali sempre più povera.

 

Peccato che quando i nostri stati diventano più poveri, pensioni e stipendi li tagliano sempre da noi. Vabbè, da loro è difficile tagliare roba che non c'è quasi, ma sempre noi ci rimettiamo.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Qual'è la Russia vera e propria? La Rus' originaria, lo sai qual'era? Studia un po' la storia.

 

E con che coraggio parli di brogli elettorali visto cosa hanno combinato con le ultime elezioni presidenziali? Ma ci credi a quello che scrivi?

P.S.: quali sono i produttori caucasici di gas?

 

P.S. II: chi è che non ha problemi economici? Gli oligarchi che hanno saccheggiato l'economia russa riducendo molta gente alla miseria?

 

La Russia attuale è la Russia propriamente detta, altrimenti andiamo a vedere quale era la Germania originaria, o la Spagna originaria o quell'espressione geografica chiamata Italia.

 

Oppure quali erano gli USA originali, perchè no?

 

Kazakistan, Turkmenistan, Uzbekistan per esempio? Non sono tutte ma sono una bell apercentuale delle riserve totali.

 

La Russia come stato non ha problemi economici, mi sembra che basti, e comunque il tenore di vita della popolazione russa stà migliorando lentamente rispetto agli anni novanta, oligarchi o non oligarchi.

 

La Russia ha oggi grosse riserve monetarie, ha azzerato i debiti con il club di Parigi, ha aumentato le esportazioni in tutti i settori e non solo nelle materie prime, e in tanti le fanno la corte per aggiudicarsi altre materie prime.

 

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PS 3: il Caucaso non è importante in quanto "produttore" di gas, ma in quanto territorio strategico per il trasporto dello stesso dal Caspio al Mar Nero.

 

E se la Russia guarda così tanto alla Cina e all'India, come mai sta facendo carte false per l'Ucraina?

 

Perchè ci vivono almeno sette milioni di russi e perchè se il Mediterraneo è stato definito da Dominus un "lago NATO", il Mar Nero è un "lago russo" e i russi pretendono rimanga tale. L'Ucraina può fare affari con chi vuole (ma stranamente noi occidentali non ci abbiamo investito nulla, non è curioso?) ma la sua entrata nella NATO è per i russi una provocazione grave.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Hai ipotizzato l'impiego dell'arma nucleare da parte dei russi e non ti sei accorto che, non solo non hanno motivo di utilizzarla, ma che, se lo facessero, subirebbero una immediata e schiacciante ritorsione.

La tua ipotesi non è solo astratta ma anche, senza offesa, priva di fondamento logico.

Quanto al gas, da un lato, esistono fonti alternative di approvigionamento, dall'altro, la Russia, in misere condizioni economiche, necessita dello scambio con il ricco occidente.

 

Qua si soffre di megalomania. Mezzo miliardo di persone con una crescita economica del tre percento quando và bene contro quattro miliardi di persone con una crescita tra il sette e il dieci percento ogni anno, dove tra i tanti abbiamo il Giappone che è la seconda economia della Terra, la Cina che è già tra le prime dieci e ha un miliardo e trecento milioni di abitanti, la Corea del Sud, il Vietnam, e forse ci possiamo mettere anche l'Indiaisuo miliardo di abitanti, che ha tanto carbone ma con il carbone non ci muovi le automobili e per cucinare e scaldare le case inquina da bestia, mentre il gas non inquina quasi nulla.

 

Ma dove sono prodotte le vostre scarpe da ginnastica, lo stereo, pure le mutande? Quella roba viene costruita e trasportata da noi consumando gas e petrolio, la paghiamo pagando anche il costo del gas e petrolio, e quindi per i russi non c'è differenza se il gas lo vendono agli asiatici che lo pagano con i nostri soldi o lo vendono a noi che lo paghiamo con i nostri soldi.

 

La differenza è per noi e per gli asiatici, noi diventiamo più poveri e loro più ricchi.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Dai uno sguardo, su di una carta geografica, ai confini di quella che era l'Unione Sovietica (superficie: 22.274.900 kmq - 250 milioni circa di abitanti) ed ai confini dell'attuale Russia (17.075.400 kmq - 145 milioni circa di abitanti): se non hanno usato l'arma nucleare allora (1989 e dintorni), quando erano, sicuramente, più potenti di oggi e, nonostante ciò, sono stati così orribilmente mutilati, perché dovrebbero farlo oggi?!?!?!

 

Perchè all'epoca credevano di poter gestire una transizione che li liberasse del fardello della loro frontiera avanzata, che erano gli stati del patto di Varsavia, e di ricostruire sull'URSS vera e propria una nuova entità in grado di risollevarsi, invece con il tentato golpe contro Gorbaciov e l'ascesa di Eltsin è franato tutto, e gli apparati di partito delle Repubbliche dell'URSS hanno fatto a gara a rifarsi la fedina pulita diventando gli eroi dell'uscita dall'URSS. Qualche volta imbrogliando pure i risultati dei referendum popolari se non gli piacevano abbastanza. Ora invece si parla della Russia vera e propria, che non ha problemi economici e si stà alleando con molti dei produttori caucasici di gas per vendere insieme all'Asia il loro gas, e vuole garantire che non permetterà cambi di regime ai danni di chi firma accordi con lei. E la stessa garanzia la volgio gli asiatici prima di investire miliardi per portare il gas attraverso mezza Siberia fino al Pacifico.

[Bear russo viola lo spazio aereo giapponese]

l'argomento, posto così, non è degno di un topic!

 

Finalmente un font leggibile al posto dello pseudo typewriter.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Azz, non sapevo che la Mauser si fosse messa a fabbricare AK-47!

 

Io, invece, credo che ora come ora sia la Russia ad essere vista come un unico grande carro armato, lo dimostrano le azioni intraprese da Polonia e Ucraina. E confido nel patriottismo dei georgiani: se veramente credessero che la crisi economica nella quale sta per piombare sia merito di Saakashvili (e non dell'aviazione russa) sarebbero quantomeno ingenui.

 

E poi, se si arrivasse ad una situazione con Abkazia e Ossezia tra le braccia di mamma Russia, e la Georgia nella NATO, penso che alla Russia non farà comunque piacere. A quel punto spero di non assistere nuovamente ad un'invasione della Georgia, perchè il Trattato prevede di intervenire... E non penso che i russi siano così fessi, attualmente la NATO li surclassa.

 

Naturalmente cito Rick che ha spiegato per lungo e per largo quanto militarmente indifendibile sia la Georgia per la NATO, e l'unica utilità che avrebbe per l'Occidente difenderla dall'influenza di Mosca è legata ad un oleodotto, senza contare che ce ne sono molti altri e che per quanto grandi siano gli interessi economici europei nel Caucaso, un passaggio in mano russa della Georgia ci porterebbe ad incrementare minimamente la dipendenza energetica dalla Russia. L'unica vera soluzione al conflitto sarebbe un'indipendenza energetica dell'Europa.

 

Come non quotare, infine, l'intervento del professor Gianni, ma anche questo post di picpus, per me esemplificativo, anche se un po' di parte.

Questa in effetti è divertente. Da notare quanto sia in effetti vicina alla realtà: l'orso/Russia non si è limitata a spezzare la gamba del georgiano, ma l'ha sdirrinato di mazzate! Ah, certe volte i vignettisti dovrebbero fare i Ministri!

 

Ancora non ci siamo, l'Europa non è dipendente dall'energia russa, è dipendente da energia a basso costo.

 

Non esiste un'alternativa allo stesso costo del gas russo a parte quello del Caucaso, e se non vi siete resi conto che gli asiatici stanno per fare incetta anche loro di energia a basso costo e guardano a Russia e Caucaso, allora potete credere che la guerra in Georgia sia per un oleodotto da pezzenti.

 

Pure il gas del Caucaso stà prendendo la strada della Russia, perchè per portarlo in Asia non c'è nessuna altra strada, il Kazakistan ha fatto l'accordo l'anno scorso, e ai russi và bene così, i kazaki possono vendere il loro gas agli europei indipendentemente e vendere agli asiatici passando per la Russia, tanto tra venti anni i consumi asiatici faranno sembrare una perdita di gas quelli europei.

 

I russi con la storia della Georgia hanno dato una garanzia inoppugniabile agli altri caucasici che se si appoggiano a Mosca non saranno lasciati in mutande alla prima crisi che gli capita, e dal Kazakistan all'Uzbekistan passando per tutto il Caucaso i presidenti vari sono in realtà dei dittatori, che ci tengono ad avere una protezione forte se la situazione interna gli sfugge di mano.

 

Che ci credete davvero che se l'Europa era così importante per la Russia facevano tutto questo casino? Noi siamo importanti per la Russia solo fino a quando non mettiamo in pericolo il suo controllo delle vie di transito energetiche verso l'Asia, che è il mercato dl futuro.

 

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No guarda ... forse ti sbagli!

Preliminarmente, diciamo pure che nessuno minaccia la sopravvivenza dello stato russo e poi,

per primo, l'arsenale nucleare ex sovietico costituisce una realtà datata ed anche un pò obsoleta, in secondo luogo, la Russia non potrebbe mai farne vantaggiosamente uso in quanto sarebbe ridotta in cenere dalla immediata reazione occidentale!

Non potranno mai usare le loro atomiche!

 

Se nessuno minaccia la sopravvienza dello stao russo i missili restano nei loro silos, se così non fosse non esiste nessuna reazione occidentale che ridurrebbe in cenere la Russia, ci sarebbe la reciproca distruzione. Se tu hai voglia di considerare obsoleti migliaia di testate nucleari accomodati, starai bello largo perchè non avrai molta compagnia.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Mi permetto di azzardare un piccolo raffronto storico (per quello che vale, ovviamente, ben conscio che ogni epoca, ogni vicenda, costituisce un "unicum").

 

Mi risulta che, nel 1848, il minuscolo regno sabaudo (l'attuale Piemonte, più Liguria, Savoia e Sardegna) attaccò, sconsideratamente, il potentissimo e vastissimo, impero austro-ungarico, scatenando la 1^ , catastrofica e strapersa, come prevedibile e scontato, guerra d'indipendenza italiana; volendo farla breve, iniziò allora il Risorgimento italiano che portò, alla fine, all'indipendenza e all'unità del nostro paese che ancora, con tutti i difetti possibili ed immaginabili, permane ai nostri giorni!

 

Parallelamente, dell'immenso ed eterogeneo impero austro-ungarico, è rimasta in vita una nazione, l'Austria, la cui rilevanza internazionale è prossima allo zero (per carità, non mi si fraintenda, dico ciò, con tutto il rispetto dovuto a qualsiasi entità nazionale!).

 

Riflettete, gente, riflettete, un momento solo!

 

Ma ci credete quando scrivete queste cose o vi mettete a ridere pure voi? La Russia è popolata per l'ottanta percento da russi, la maggior parte delle minioranze confinano solo con la Russia, non hanno un'economia autonoma nè avrebbero nessuna possibilità di comunicazinoe con l'esterno in caso di indipendenza, una parte di loro confina con qualche altra minoranza con la quale si odiano da sempre e sono i russi da fare da garanti.

 

Se non bastasse, c'è sempre il piccolo particolare che l'arsenale nucleare russo può distruggere il genere umano varie volte, e se la sopravvivenza dello stato russo fosse messa davvero in pericolo lo farebbero, come lo farei io al posto loro.

[Jet executive supersonici]

Se riescono ad attenuare il problema dei bang sonici ne venderanno parecchi, per chi fà viaggi di lavoro ed è ad un certo livello dimezzare i tempi di volo è troppo utile per guardare ai costi, ma se rimane il divieto di superare il muro del suono sulla terraferma saranno richiesti solo per esigenze legate alle rotte oceaniche.

 

La tecnologia è praticamente matura, rimane solo il problema dei bang.

[Il disastro del Kursk]

In sostanza, cosa avrebbe mandato a fondo il Kursk ― il dio Nettuno col tridente?

Per chi volesse insistere con la teoria della collisione col Toledo, mi limito a invitarlo a raffrontare dimensioni e dislocamenti dei due battelli e a chiedersi chi se la sarebbe vista peggio.

 

Per esempio un'esplosione accidentale di uno dei suoi siluri? Mica credo alle teorie complottiste sull'affondamento del Kursk, ho solo scritto che non c'entra niente l'effetto di un siluro su una nave con l'effetto che fà su un sottomarino nucleare.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Sbagliato, i Paesi asiatici hanno commentato, eccome!, l'avventurismo militare russo. Solo che da noi non ne è arrivata notizia, meglio il Grande Fratello e qualche miliardario in mutande che va alle olimpiadi a esibire tatuaggi e faccia di bronzo (non professionisti...) per pompare il campanilismo nostrano.

 

La stessa Cina ha mostrato più di qualche imbarazzo per i fatti del Caucaso. Ne hanno parlato i giornali di tutto il mondo, quelli italiani no.

 

La fame di energia italiana non è un problema di vita o di morte, ma di miopia politica e culturale. Mentre gli altri facevano le centrali nucleari noi votavamo per toglierle, ora che costruiscono eolico e solare dobbiamo ascoltare i verdi pontificare sull'impatto estetico dei mulini a vento (in realtà sono piuttosto rumorosi, ma il porblema si può risolvere) o sul costo del fotovoltaico... impariamo ad assumerci le nostre responsabilità. Non vediamo oltre la punta, molto corta, del nostro naso.

 

Inoltre, la Federazione Russa è solo apparentemente un'area più stabile del Medio Oriente. Troppa gente non sa, e, soprattutto, molta di più, non vuole sapere, che la frammentazione etnica del territorio appartenente alla Federazione ne fa un potenziale esplosivo superiore a quello dell'intero pianeta. Molti popoli che russi non sono né per etnia, né per usi, costumi, tradizioni e religione, e che si ritrovano sotto i piedi le risorse minerarie russe e il territorio devastato da disboscamenti, trivellazioni e prospezioni varie, potrebbero cominciare a scocciarsi di essere il bancomat e la discarica ambientale di Putin... non dimenticate, anche la Yugoslavia di Tito era una federazione...

 

Fammi un piccolo favore, visto che dici che altri, io per esempio, non citano le fonti, prova a postarne qualcuna riguardo ai ommovimenti etnici in Russia.

 

Tornando alla mappa che tu hai postato in un altra discussione

 

gruppi etnici in Russia

 

mi pare di notare che una metà di quelle minoranze se si dichiarassero indipendenti si ritroverebbero a confinare solo con la Russia, e qualcun'altra più fortunata con la Russia e con gli orsi polari o con lo Yeti.

 

Ammesso sia vero che sono stufi della coabitazione coi russi che fanno, il lunedì mattina dichiarano l'indipendenza e il venerdì pomeriggio chiedono di tornare a far parte della Russia perchè hanno finito i viveri?

 

Mi pare che i giornali italiani hanno scritto più o meno quanto ci è costato l'aumento del petrolio nel 2007,

 

www.finanzautile.org

 

cioè ventisei miliardi di euro nel 2007 con una previsione di un aumento di quattro miliardi di euro per il 2008.

 

E meno male che il petrolio non lo usiamo per l'energia elettrica o quelle cifre aumentavano ancora di un bel pò.

 

Se volete fare a meno del gas fate pure, ma andatelo a fare in un altro posto che non sia l'Italia per favore.

[Situazione in Ucraina]

Purtroppo, per i russi, non c'è da andarne fieri. Il grande condottiero Putin, così amato dal suo popolo (ma, guardacaso, così temuto da quello che potrebbe diventarlo), ha rispedito le aspettative degli occidentali sui russi ad un paio di decenni fa. Se avesse evitato di essere così palesemente prepotente, probabilmente ora l'Europa sarebbe più acconseziente verso i suoi capricci, più di quanto non sia costretta ad essere.

 

Se in questa crisi entrerà anche l'Ucraina siamo nella cacca, liquida anche. Putin rischia di mettere troppa carne al fuoco, e agli occidentali il fumo negli occhi non piace, visto che in democrazia, almeno in teoria, certi giochi di potere vengono bollati come sporchi in primis dagli occidentali stessi.

 

Putin (non parlo di Medvedev perchè mi sembra, ora come mai prima, una mera pedina) sta esagerando. Se invadesse l'Ucraina, la Russia invaderebbe l'UE di fatto senza intaccare la NATO, quindi senza leggittimarne una risposta adeguata. Un disastro. Per questo, secondo me (come ho già detto in questo post) bisogna annettere l'Ucraina alla NATO immediatamente, secondo la formula dell'accordo bilaterale USA-UE. Se invadesse l'UE (o ne reclamasse dei territori) è possibile che la diplomazia ceda il passo a qualcosa di più pesante. Io, sul serio, non me lo auguro. Ho appena iniziato a farmi progetti per il futuro, non vorrei che la voglia di potere di un nuovo zar me li rovini.

 

Scusa Tuccio14 ma un paio di cose sono sbagliate. L'Ucraina non è nella UE, anche perchè la UE pone come condizione il preventivo ingresso nella NATO, proprio per evitare di ritrovarsi con uno stato membro del quale debba in prima persona prendersi cura militarmente, e poi "annettere" significa in pratica invadere, immagino che volevi dire "ammettere"

 

E' la mia opinione personale, ma non penso che la Russia abbia la minima intenzione di impelagarsi con l'Ucraina, vuole semplicemente che rimanga uno stato cuscinetto tra lei e la NATO. L'errore dell'attuale leadership è stato di mettere al centro del proprio programma una vera e propria sfida alla Russia, tra l'altro insostenibile perchè dipende al 100 percento dal gas russo, e la Russia è ancora un importantissimo partner commerciale dell'Ucraina. E poi gli occidentali non hanno tirato fuori un soldo per l'Ucraina, investimenti pari a zero paure quando gli ucraini sono andati in giro a pregarci. Non solo noi europei, nemmeno USA, Canada o chi vi pare ha voluto tirare fuori un centesimo da investire nell'economia ucraina.

 

E il risultato si vede, su euronews (in un servizio linkato da Picpus relativo al rientro a Sebastopoli delle prime unità navali russe di ritorno dalla Georgia) si parla di un sondaggio fatto in Ucraina sull'ipostesi di pretendere dai russi la chiusura anticipata della base navale, e solo il 17 percento degli ucraini ha risposto di essere d'accordo a chiedere la chiusura anticipata.

 

Sanno che non ha senso tirarsi addosso una crisi economica ed energetica provocando i russi, tra meno di dieci anni la loro flotta se ne andrà comunque (se non altro perchè le unità saranno così vecchie da andare a fondo da sole )

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Analisi chiarissima, ma ... il morale della favola qual è?! Mettiamoci tutti a 90° davanti a Putin?! Se vuoi, sei liberissimo di farlo, io sono di diverso avviso!!

 

Ti rinvio a quanto scrivono André Glucksmann e Bernard-Henri Lévy, nell'articolo che ho postato al link seguente:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=168212 (messaggio n° 142)

 

in particolare, alle frasi che ho evidenziato in azzurro e che qui ti riporto:

 

"La Russia ha bisogno di vendere il suo petrolio, quanto noi di acquistarlo. Talvolta si riesce a ricattare un ricattatore."

 

Rispetto di sicuro le opnioni di Gluksmann e Levy, ma principalmente la Russia vende gas, il petrolio è secondario, e poi i russi hanno l'imbarazzo della scelta.

 

Altra informazione, noi europei il gas russo lo abbiamo sempre comprato, anche durante la guerra fredda. solo di meno perchè il petrolio era ancora abbastanza competitivo. Comunque la vera differenza era un'altra, cioè che lo compravamo solo noi quindi con l'Unione Sovietica il coltello dalla parte del manico ce l'avevamo noi. Oggi la metà della produzione industriale mondiale é in estremo oriente, e il consumo di energia asiatico cresce ogni anno. I russi di alternative per vendere il gas ne hanno e ne avranno sempre di più. Non vogliamo il gas russo, semplice i russi lo venderanno ai cinesi o ai vietnamiti che ci manderanno avanti le fabbriche che producono tutte le cose che noi compriamo o facciamo produrre da loro, e alla fine la bolletta del gas la pagheremo sempre noi.

 

Magari ancora più cara, perchè con la perdita di competitività altre fette di industria europea si saranno trasferite in estremo oriente.

 

La morale della favola è che volenti o nolenti dobbiamo ammettere che la Russia è una superpotenza, geograficamente, come risorse e materie prime e in parte anche militarmente, e le relazioni tra noi e i russi non possono essere quelle, del tipo che gli diamo i voti per quanto sono democratici o simpatici, ma quali sono i nostri interessi a lungo termine e quali i loro, e trovare un accordo che li garantisca entrambi.

 

E la stessa cosa fanno pure gli USA, dietro le chiacchiere nessuno, nè Bush nè Obama nè Mc Cain hanno voglia di avviare una guerra fredda con la Russia per impedirle di ristabilire il primato regionale nel Caucaso, perchè senza l'approvazione dei grandi stati asiatici non c'è modo di isolare la Russia. E in Asia nessuno ha commentato minimamente il conflitto sull'Ossetia del Sud.

 

Con la guerra fredda il confine dell'occidente erano le alleanze militari, oggi i confini si sono moltiplicati, meno visibili ma sempre invalicabili. Di capacità global reach c'è rimasto solo il potere militare, politica e economia ci vedono messi male.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

La questione sarebbe da resaminare in ambito internazionale, l'Ossezia e l'Abkazia sono regioni strapiene di dittadini russi, ma sono legalmente territorio georgiano. Ma è tanto difficile da condannare? L'esercito georgiano avrebbe tutto il diritto di marciare sulle capitali di quelle due "repubbliche" ribelli. I russi stanno superando ogni limite, hanno ratificato l'accordo con l'UE a loro piacimento, e nel frattempo stanno distruggendo le infrastrutture della Georgia. Vergognoso.

 

Riguardo all'intervista a Casini, condivido in parte. Ripeto: in questa crisi un'importante contributo all'UE avrebbe potuto darlo il Trattato di Lisbona. Se nella NATO i ministri degli esteri europei continueranno a parlare ognuno per fatti suoi, anche dicendo più o meno la stessa cosa sarà come mettere cento pecore contro un leone. Se veramente il trattato di pace in 6 punti l'aveva già stipulato Medvedev credo si sia solo cercato di salvare le apparenze. In qualunque caso la Russia sta mostrando i muscoli ad un'Europa che deve saper trovare il giusto equilibrio tra Occidente ed oriente. Ora come ora siamo scacco delle armi della NATO e dell'energia russa. Siamo tra due fuochi, pazzesco...

 

Veramente siamo in scacco per la nostra fame d'energia a basso prezzo, perche se vogliamo il gas russo (o algerino o iraniano, va bene tutto) è perchè costa molto di meno di quasi ogni altra fonte, compreso e soprattutto nucleare e petrolio. Al limite ci sarebbe il carbone, che però si dovrebbe comprare dall'India o dalla Russia, perchè quello tedesco non basta di sicuro per tutta l'Europa. E il carbone inquina molto di più a meno di costruire tante centrali nuove di ultima generazione, che non ci sono.

 

Se vogliamo l'indipendenza energetica dalla Russia basta comperare il petrolio arabo garantito dagli USA, solo che costa di più (anche politicamente non costa poco), durera meno del gas e qualche volta è un disastro economico, come hanno scoperto Germania e Giappone nel 1991.

 

Oppure costruire in un batter d'occhio decine e decine di centrali nucleari, spendendo decine di miliardi di euro SUBITO (ce li abbiamo noi europei tutti questi soldi di avanzo?) e comunque pagando la bolletta più cara e perdendo competitività con il resto del mondo.

 

E non dimenticate di mettere nel conto che in fatto di gas l'Europa diventerà presto un nano tra i consumatori, in Asia (tre o quattro miliardi di persone) stanno facendo la corsa alle fonti energetiche, Cina e Giappone gà si sono assicurate un pò di forniture russe e caucasiche, e tanti altri stati asiatici presto si faranno avanti per comprare il gas russo, o del Kazakistan (che passa sempre per la Russia, hanno firmato un accordo lo scorso anno per trasportare il gas kazako in estremo oriente attraverso i gasdotti di Gazprom) o quello iraniano, perc ui potremmo un giorno arrivare a chiedere di comprare il gas troppo tardi facendo oggi gli schizzinosi.

 

Se l'Italia ha fatto un accordo strategico con la Russia per il gas, come hanno fatto il Giappone e la Germania, è perchè è una questione di vita o di morte, già così la competitività della nostra economia è a rischio, ci manca solo che paghiamo l'energia il 10 o 15 percento in più, oltre al danno se perdessimo gli scambi commerciali con la Russia e il gas russo che vendiamo agli altri.

[Il disastro del Kursk]

infatti noi stiamo parlando del siluro pesante Mk-48 che, secondo i dati riportati dai siti specializzati e secondo il tuo discorso non è a carica cava... quindi è errato, pensare che sia stato un siluro a colpire il kursk.

 

in ogni caso il tuo primo post è molto diverso dalla seconda spiegazione che hai dato, quindi il dubbio era più che lecito

 

E che ho detto che un siluoro Mk-48 ha colpito il Kursk? Ho detto che nessun siluro esistente al mondo farebbe a pezzi un SSN o un SSBN, indipendentemente dall'effetto che un siluro pesante può avere su una nave.

 

Dire che il Kursk è stato affondato da un siluro USA è una balla, cercare di dimostrarlo dicendo che siccome un vecchio caccia o una vecchia fregata con lo scafo logoro si spezza in due se colpito da un Mk-48 allora il Kursk sarebbe finito in pezzi è una altra balla.

 

Nemmeno l'esplosione interna alla camera di lancio di uno o più di uno dei siluri contenuti ha potuto fare a pezzi il Kursk, e quella è stata una esplosione centinaia di volte più devastante di quella che poteva provocare un attacco con siluro perchè INTERNA allo scafo resistente.

 

Praticamente solo il precipitare con lo scafo integro molto oltre la massima quota tollerata potrebbe forse fare a pezzi un SSN o un SSBN.

[Il disastro del Kursk]

martin scusa... ma se la testata è semiperforante, tipo carica cava, come fa a diventare dirompente per esplodere sotto la chiglia e spezzare in due una nave??? cos'è si riprogramma prima del lancio, spostando i componenti della testata??? :asd: non crediamo a tutto quello che ci propina la TV su!!!

 

Magari non ti sei aggiornato sulle testate dei siluri moderni? :asd:

 

I siluri leggeri moderni sono tutti a carica cava, perchè le vecchie cariche ad onda d'urto (blast effect) non danno garanzie sufficenti di essere efficaci contro sottomarini a doppio scafo.

 

Due esempi al volo,

 

Mk 50 USA

 

Spaccato siluro MU-90

 

I siluri pesanti non usano la carica cava perchè sono "dual purpose", devono essere efficaci sia contro sottomarini che contro navi, e la carica cava contro le navi non serve a niente.

 

I vecchi siluri pesanti, quelli degli anni sessanta e settanta, usavano una testata che usava solo l'onda d'urto, come avevano sempre fatto i siluri dal giorno della loo invenzione, che è efficace sia contro un sottomarino che contro una nave, ma con la maggiore robustezza dei sottomarini nucleari moderni, specie quelli a doppio scafo, la sola onda d'urto può non essere sufficente a mettere fuori combattimento il sottomarino, soprattutto se è immerso a quote basse dove la pressione dell'acqua non sottopone a forte stress lo scafo resistente, per cui le testate moderne hanno un limitato effetto perforante che serve ad aprire all'onda d'urto la strada verso lo scafo resistente interno (se il sottomarino è a doppio scafo) contando sul fatto che il jet perforante si muove a velocità supersonica, entre l'onda d'urto si muove a velocità vicina a quella del suono (nell'acqua quindi comunque a velocità molto superiori alla velocità del suono nell'aria) e in questo modo può raggiungere lo scafo resistente interno senza essere stata completamente dissipata dallo scafo esterno e dall'intercapedine tra i due scafi. Non si usa la carica cava perchè con la carica cava l'onda d'urto proiettata verso il bersaglio è minima, essendo la maggior parte dell'energia concentrata nel jet, e quindi un siluro a carica cava non serve a niente contro una nave, mentre i siluri pesanti essendo l'unico armamento dei sottomarini devono essere impiegabili sia contro altri sottomarini che contro navi.

 

La modalità di attacco di un siluro pesante è a impatto diretto se lanciato contro un sottomarino e quindi il sistema di guida sarà programmato per tentare di raggiungere direttamente lo scafo del bersaglio, mentre se lanciato contro una nave di solito si programma il sistema di guida perchè passi sotto lo scafo o comunque alla quota della chiglia e la testata bellica viene fatta esplodere non per impatto ma per induzione magnetica, perchè un colpo sulla fiancata specie in una nave militare non crea danni tali da metterla fuori combattimento a meno di colpi fortunati, mentre una forte onda d'urto sotto la chiglia può danneggiarla al punto che si spezza sotto il peso della nave stessa.

[A400M - discussione ufficiale]

Ma le speranze che prendiamo in dotazione qualche C-17 sono remote?

 

Più che remote sono inesistenti.

[GEORGIA - Topic Ufficiale]

Non è esattamente inglese di Oxford...

 

Intanto:

 

ANSA - MOSCA, 20 AGO - E' di 64 morti e 323 feriti il bilancio delle perdite militari russe nel conflitto con la Georgia. Lo riferisce il vicecapo di Stato maggiore russo, Anatoli Nogovitsin, citato dall'agenzia Itar-Tass.

 

Mica male per un blitz 1000-a-1...

 

Ancora? L'esercito georgiano, fonte la pubblicazione ufficiale georgiana citata da Picpus, era di 32000 uomini fino al 2007, e dal 2007 aumentato di altri 5000, raggiungendo un totale di 37000, i russi hanno impiegato circa 20000 uomini, siamo generosi e pensiamo che i georgiani hanno messo in campo un terzo delle loro forze, sarebbe un rapporto forse due a uno a favore dei russi tra reparti inviati in Ossetia del Sud e reparti inviati in Abkhazia.

 

Non pensavo costasse tanta fatica ammettere che anche gli altri possono qualche volta muoversi bene.

 

Aggiornatemi, ma mi sembra che il governo georgiano abbia dichiarato che le sue perdite sono pure meno di duecento morti e qualche centinaio di feirti, se è vero sapete che vuol dire?

Che è successo che l'esercito georgiano se ne è scappato di corsa dopo il primo giorno di scontri con i russi per vigliaccheria e non ci credo, oppure che i russi senza usare troppa potenza di fuoco hanno colpito e distrutto nei primi due giorni le strutture di comando e controllo georgiane e i reparti georgiani in Ossetia del Sud si sono sbandati perchè privati di collegamenti e informazioni dai loro comandi, quindi anche le perdite aeree russe ci starebbero perchè si sono dovuti lanciare nelle prime ore a distruggere ad ogni costo proprio i bersagli meglio protetti per costringere al ritiro i georgiani senza impiegare troppo volume di fuoco e infliggere troppe perdite, che diplomaticamente sarebbe stato un problema per i russi se avessero respinto i georgiani facendo migliaia di morti e feriti.

[Classe America - LHA-6]

Alcune considerazioni:

 

- se hanno intenzione di costruirne solo una o due state of the art e di BPEizzare le altre (ovvero costruirle con standard civili) non si capisce perchè non vogliano montare almeno su queste due uno sky-jump.

 

Perchè senza bacino l'unico modo per sbarcare velocemente i marines imbarcati sono gli elicotteri o gli Osprey, e lo skijump ruba uno spot agli elicotteri, e i CH-53 portano tanti marines ad ogni decollo, e rende difficile o forse impossibile decollare con gli Osprey. Hanno voluto le due biciclette LHA-6 senza bacino e Osprey e ora pedalano di brutto.

[Il disastro del Kursk]

Quello che ti pare, ma il Kursk sarebbe piovuto sul fondo a pezzi, non adagiato dolcemente.

 

Ma neanche per idea. I siluri hanno una testata semiperforante, se lanciati contro una nave sono programmati per esplodere possibilmente sotto la carena, cercando con l'onda d'urto di danneggiarla al punto che la nave si spezza in due per il suo peso, se lanciati contro un sottomarino cercano di colpirlo sulla fiancata per cercare con l'effetto perforante, tipo la carica cava, di bucare lo scafo resistente mentre l'onda d'urto indebolisce la zona intorno al punto di penetrazione, in modo che la falla iniziale tenda ad allargarsi.

 

Se un siluro colpisce una nave militare su una fiancata è difficile che la affonda, e di sicuro non la spezza in due, a meno di qualche vecchia nave malridotta della flotta argentina , se un silurto colpisce un sottomarino esplodendo sotto lo scafo invece che a contatto è difficile che l'onda d'urto da sola provochi falle, anche se non impossibile, ma non lo spezza in due e di sicuro il sottomarino non finisce a pezzi.

[Ventum seminabunt et turbinem metent]

la situazione sta diventando interessante! io penso che se davvero i russi iniziassero una nuova guerra fredda in europa non sarebbe solo un fatto negativo ma anzi,uno positivo! infatti un avvenimento del genere potrebbe accelerare il processo di unificazione europea "inizierebbero i primi passi verso un'esercito europeo" l'europa si allontanerebbe dalle forniture energetiche russe che non sono affidabili "ucraina docet" e con "un nuovo grande nemico" si ritornerebbe in un clima di forte antagonismo industriale ecc.. che può solo far bene. che ne pensate?

 

Mi sa che avete le idee poco chiare. Fuori fanno la fila per comprare il gas e il petrolio della Russia, il Giappone ha sborsato miliardi di dollari per costruire una pipeline che porti le risorse della Siberia fino da loro, e hanno litigato con i cinesi che volevano entrare nell'affare, finchè si sono messi d'accordo che una parte andrà in Cina.

 

Se si compra gas e petrolio russi è perchè è più sicuro che comprandolo da qualche altra parte, guardate i giapponesi che comprando petrolio arabo hanno dovuto cacciare più di dieci miliardi di dollari per finanziare Desert Storm. E ora non ci hanno pensato due volte a comprarsi le riserve energetiche russe, che sono molto più sicure. La stessa cosa hanno fatto i tedeschi, la Merkel può dire quello che vuole sulla Georgia ma i tedeschi sono stati molto contenti di pagare un gasdotto che NON passerà da Polonia Ucraina e Bielorussia, così che nessuno potrà rompergli le p...e alla prossima guerra nel mondo arabo non cacceranno nemmeno loro altri miliardi di dollari come hanno fatto al tempo del Kuwait, anzi giàper la invasione dellIrak insieme ai giapponesi non hanno cacciato un soldo perchè gli americani e gli inglesi se la sono dovuta pagare da soli.

 

E pure noi con il gasdotto che costruiremo porteremo il gas russo in Europa evitando di passare per la Turchia l'Ucraina o la Georgia, così che nessuno di questi ci potrà dare problemi, e lo venderemo insieme ai russi a tutti i Balcani, all'Austria e all'Europa del Nord. Quelli che sbraitano contro il gas russo sono quelli che non sono riusciti a fare i contratti per portarlo in Europa e vedono i soldi finire nelle tasche nostre e dei tedeschi.

[bomber x l'ami]

Ma che scherziamo? Piuttosto servirebbero un bel pò di Scalp Naval e Storm Shadow, che costano meno e fanno tutto quello che ci potrebbe servire.

 

A noi serve solo l'aeronautica tattica, per ruoli strategici l'unico mezzo abbordabile sono i missili cruise.

[Ventum seminabunt et turbinem metent]

Te lo dico perché non mi sembra un modo corretto di agire, ho come l'impressione che tu aspetti che uno se ne vada per piazzare le tue osservazioni che così rimangono senza contraddittorio finché quell'altro non torna, il giorno dopo o chissà quando.

 

OK, ho capito.

 

Cerco di vedere se gli altri sono ancora collegati quando rispondo.

[Ventum seminabunt et turbinem metent]

 

Nel 2007 abbiamo esportato merci in Russia per 10 miliardi di euro, e importato materie prime per più di 14 miliardi di euro, queste materie prime sono in buona parte energia, cioè gas, che rivendiamo guadagnandoci.

 

Fatti due conti di quante industrie italiane sarebbero fallite senza quei dieci miliardi di euro di merci che vendiamo ai russi, tanto le materie prime per produrre qualcosa le dobbiamo importare in ogni caso e con il gas e con ENI abbiamo uno strumento di potere significativo in Europa.