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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

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11 minuti fa, vorthex ha scritto:

@Ale9
a me sembra che quello che crede alla favolette, sia tu.

Non sono favolette, è lo stupidario della sinistra antagonista.

Se la notizia è vera , può indicare  che la nave da sbarco affondata non fosse l'unica in zona .

41 minuti fa, engine ha scritto:

Se la notizia è vera , può indicare  che la nave da sbarco affondata non fosse l'unica in zona .

Probabilmente sono delle LPD. Qui cc'è qualcosa   https://www.rid.it/shownews/4833

Modificato da Basil

Più che tentativo "di sbarco", mi sembra un modo per saggiare le difese costiere ucraine e mantenerne alta la tensione. Poca spesa, molta resa.

Escluderei del tutto anche l'ipotesi del tentativo di infiltrazione, che ovviamente avverrebbe di notte e in modalità discrete e non così plateali come ce lo racconta l'articolo.

 

23 ore fa, Ale9 ha scritto:

E sai chi ha da guadagnarci dal prolungamento della guerra? Solo gli USA: vendita di gas liquefatto (a prezzi doppi o tripli rispetto al gas russo),armamenti agli Europei che nel frattempo subiscono solo danni economici da questa guerra.

I danni economici li subisce la UE , i vantaggi li prendono gli USA.

Dato oggettivo e indiscutibile.

Aggiungerei che oltre agli USA ad avvantaggiarsi nel medio/lungo periodo sarà la Cina, la quale sin da ora gongola al pensiero di una Russia che, comunque vada a finire la follia ucraina, si ritroverà in ogni caso con tutti i ponti tagliati nei confronti dell'Occidente e quindi cotta a puntino per cadere dritta nelle "amorevoli" braccia del Nuovo Celeste Impero insieme a tutte le sue risorse energetiche. Anzi, peggio andranno le cose per lo zio Vladimir e meglio sarà per i cinesi che si vedranno cadere fra le braccia un insperato regalo con forza contrattuale tendente a zero.

20 minuti fa, Athens ha scritto:

Più che tentativo "di sbarco", mi sembra un modo per saggiare le difese costiere ucraine e mantenerne alta la tensione. Poca spesa, molta resa.

Escluderei del tutto anche l'ipotesi del tentativo di infiltrazione, che ovviamente avverrebbe di notte e in modalità discrete e non così plateali come ce lo racconta l'articolo.

Tu c'eri a vedere? No, come non c'ero io, quindi le tue opinioni, come le mie, vqalgono zero.

Il 25/3/2022 at 18:28, fabio-22raptor ha scritto:

Per Athens, in russia la “cheget” viene attivata da 3 persone: Putin, Shoigu e Gerasimov, ossia presidente, ministro della difesa che non si sa che fine abbia fatto, e capo di stato maggiore 

Shoigu pare sia riapparso. Di Gerasimov invece non si hanno notizie recenti. E visto che si tratta delle due persone che con Putin detengono le chiavi dei missili nucleari, la cosa lascia abbastanza inquieti.

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/03/26/ucraina-riappare-shoigu-dopo-12-giorni-ha-avuto-un-infarto_67874baa-d148-45e3-98d9-dc164687b815.html

9 minuti fa, Athens ha scritto:

Dato oggettivo e indiscutibile.

Aggiungerei che oltre agli USA ad avvantaggiarsi nel medio/lungo periodo sarà la Cina, la quale sin da ora gongola al pensiero di una Russia che, comunque vada a finire la follia ucraina, si ritroverà in ogni caso con tutti i ponti tagliati nei confronti dell'Occidente e quindi cotta a puntino per cadere dritta nelle "amorevoli" braccia del Nuovo Celeste Impero insieme a tutte le sue risorse energetiche. Anzi, peggio andranno le cose per lo zio Vladimir e meglio sarà per i cinesi che si vedranno cadere fra le braccia un insperato regalo con forza contrattuale tendente a zero.

Le tue profezie di novello Nostradamus, valgono zero. Non lo sappiamo come andrà a finire, quindi aspettiamo a dire certe cose.                                                           

6 ore fa, vorthex ha scritto:

@Ale9
a me sembra che quello che crede alla favolette, sia tu.

Non ho la presunzione di pretendere che le mie idee siano condivise dagli altri, per cui accetto le divergenze di veduta degli altri.

 

Dopo aver fallito a far cadere il governo ucraino in 3 giorni, dopo aver fallito l’attacco in forze su troppi fronti, dopo aver fallito coi bombardamenti terroristici nel tentativo di scardinare la resistenza della popolazione, dopo aver fallito la conquista della regione ad est del Dnepr, ora ci vengono a raccontare che l’obiettivo fosse il Donbas. Ok, forse PUC ci sta togliendo l’incombenza di cercargli un modo di salvare la faccia.

E' che i suoi sul campo, a parte fare danni alle città, continuano a prenderle di santa ragione.

Si, certo, possiamo dire che la propaganda ucraina sia molto attiva, che non bisogna generalizzare e che la sproporzione di forze in campo sia ancora grande, ma non è che si possa far finta di non vedere centinaia di mezzi abbandonati o distrutti, generali uccisi, soldati che si danno al saccheggio per sfamarsi, prigionieri a pacchi e lanciarazzi che si mettono a minare a distanza come indizio che si siano messi sulla difensiva su diversi fronti.

Senza contare i danni economici in giro per il mondo, valeva la pena far milioni di sfollati e distruggere un paese per fare una così magra figura dopo un mese?

23 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Senza contare i danni economici in giro per il mondo, valeva la pena far milioni di sfollati e distruggere un paese per fare una così magra figura dopo un mese?

Ormai credo che possiamo dare pacificamente per scontato il fatto che codesto soggetto - o chi per lui - credesse veramente di potersi pappare l'Ucraina in 48 ore, altrimenti la cosa non si spiega.

Ha avuto tutto il tempo per preparare accuratamente l'invasione, ammassando indisturbato truppe e materiali nei luoghi e nelle quantità ritenute adeguate al disegno tattico preparato. Tutto andato letteralmente in frantumi dopo pochi giorni, alle prime difficoltà logistiche.

Fallimento totale, organizzativo, di intelligence, di tutto tutto tutto

Una roba che nessuno, presumo, avrebbe mai potuto immaginare.

Ben gli sta. Peccato solo per le distruzioni immani e per tutto il sangue versato e che si continuerà ancora a versare. Dovrà pur risponderne, in qualche modo, prima o poi.

Un "if" da parte di Egils Levits ...  presidente della Lettonia ...

Cita

The president of Latvia argued today that if NATO had reacted more strongly in 2008 to Russian aggression against neighboring Georgia and the Kremlin’s 2014 annexation of Crimea, Moscow wouldn’t have invaded Ukraine.

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/03/25/stronger-nato-reaction-to-russian-actions-in-georgia-crimea-would-have-prevented-ukraine-invasion-says-latvian-president ...

🇱🇻

 

No, dico...Ma credi alle minchiate dette dai russi? Ma per favore...

La Russia aveva programmato un blitz e l'installazione di un governo fantoccio, piano chiaramente fallito già dopo pochi giorni.

A questo punto non si sa quali possano essere le basi per una pace: dopo tutte queste perdite,la Russia non rinuncerà mai al Donbass e Crimea, mentre Zelensky ha affermato che il popolo ucraino non accetterà mai una menomazione territoriale.

Secondo me prima di un tracollo di una delle due parti,si continuerà la guerra di stallo. 

17 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Secondo me prima di un tracollo di una delle due parti,si continuerà la guerra di stallo. 

Vero?

2 ore fa, amartya ha scritto:

E se fosse stato tutto pianificato? Voglio dire se il vero obiettivo fosse stato sempre quello controllare il mare di Azov, occupare il Donbass e connettere la Crimea con il Donbass stesso? Cioè annettersi 70-80.000 kmq di Ucraina.

Qualche giorno prima dell Invasione più generali dell alleanza atlantica avevano notato che il numero (170.000-190.000) delle truppe era davvero troppo basso per L invasione dell intera Ucraina ( 603.000 kmq, 43 MLN di abitanti) e si faceva L esempio di Desert Storm 1.000.000 di truppe per 330.000 kmq e 30 MLN di civili. Per tacere delle differenze qualitative e dell orografia del territorio.

L altro ieri generali russi hanno candidamente dichiarato che l obiettivo era da sempre il Donbass mentre le città le hanno attaccate per distrarre l’esercito ucraino. Forse un modo per celare quello che appare un passo indietro rispetto all obiettivo primario L intera Ucraina forse invece è andata davvero così.

https://edition.cnn.com/2022/03/25/europe/russian-general-calls-encirclement-of-ukrainian-cities-a-deliberate-plan/index.html

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/26/news/ucraina_perche_putin_cambia_i_piani_di_guerra-342916934/?ref=RHTP-BL-I341773210-P1-S2-T1

Anche la tattica al Nord, errante con villaggi occupati e poi lasciati sembra rispecchiare questa ipotesi. Nonché L utilizzo di mezzi corazzati vecchissimi di 50 anni come i T72 usati in quantità.

Qui lista del materiale presumibilmente perso dai Russi. Non è materiale bellico sono reliquie belliche

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

tra L altro dicendo a tutti che L obiettivo era L intera Ucraina stanno inducendo tutti a credere che L annessione del sud est della Ucraina è in fondo una sconfitta di Putin. Quasi a passare per il “povero” Putin.

Ma davvero possiamo credere che ciò che sapevano i generali NATO, l impossibilità di invadere L intera Ucraina non lo sapessero i generali russi?

perche di Putin non crediamo nulla ma crediamo alla sua disfatta, che il suo obiettivo sia stato L Ucraina, quando anche il più sprovveduto ben sapeva che aveva risorse insufficienti,  ed ora che non la prende sta perdendo. E se avesse pianificato anche questo. Intendo la percezione  che avrebbe L Occidente giunti a questo punto sul suo operato e quindi più “ben disposto” a lasciargli prendere una parte di Ucraina?

per essere davvero sconfitta per Putin si dovrebbe tornare ai confini pre-invasione e forse sottrargli la Crimea.

Si chiama mito della persona,e mi spiace ci siano generali quotati che le sparino allo stesso modo.

Questa guerra rischia di essere la tomba per Putin

 

 

 

2 minuti fa, maxiss ha scritto:

Si chiama mito della persona,e mi spiace ci siano generali quotati che le sparino allo stesso modo.

Questa guerra rischia di essere la tomba per Putin

 

 

 

Solo in caso di golpe interno. Non farà mai la fine di Saddam o Gheddafi.

17 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Solo in caso di golpe interno. Non farà mai la fine di Saddam o Gheddafi.

Questo non lo puoi sapere. Io sono convinto che un aiutino esterno ci potrebbe essere, un cecchino, un'auto che esplode o va fuori strada, il caffè alla Pisciotta... le vie del Signore sono infinite, spesso anche quelle dei servizi segreti

Modificato da Basil

Adesso, Basil ha scritto:

Questo non lo puoi sapere. Io sono convinto che un aiutino esterno ci potrebbe essere, un cecchino, un'auto che esplode... le vie del Signore sono infinite, spesso anche quelle dei servizi segreti

Sì questo è possibile, ma io intendevo tipo un arresto,un processo e la condanna a morte. Sarebbe un'umiliazione troppo grande anche per i nemici interni russi di Putin. 

5 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Sì questo è possibile, ma io intendevo tipo un arresto,un processo e la condanna a morte. Sarebbe un'umiliazione troppo grande anche per i nemici interni russi di Putin. 

Da quanto leggo, per molti russi è già umiliante vedersi trattati da paria internazionali. Comunque credo che nessuno voglia un processo a questo macellaio, come nessuno lo voleva a Gheddafy, troppi intrallazzi potrebbero venir fuori.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/26/turchia-porte-aperte-ai-miliardi-dei-russi-in-fuga-dalle-sanzioni-porti-e-aeroporti-del-paese-si-riempiono-di-superyacht-e-jet-privati/6538652/

Nel frattempo la Turchia mantiene il suo atteggiamento ambiguo: da un lato gongola per la strage dei tank russi compiuta dai suoi droni in mano agli ucraini,dall'altro accoglie i capitali russi,in barba alle sanzioni. Interessante che gli USA non alzino la voce nei confronti di Erdogan. Alleato troppo prezioso?

7 ore fa, amartya ha scritto:

E se fosse stato tutto pianificato? Voglio dire se il vero obiettivo fosse stato sempre quello controllare il mare di Azov, occupare il Donbass e connettere la Crimea con il Donbass stesso? Cioè annettersi 70-80.000 kmq di Ucraina.

Se fossero stati veramente questi i veri obiettivi russi, la pianificazione delle operazioni sarebbe stata ben diversa prevedendo una vera e propria diversione, tramite un numero sufficiente ma limitato di assetti, finalizzata a produrre la concentrazione dei difendenti su un determinato false flag per lasciare il più possibile sguarnito il fronte primario che l'attaccante investirà con la massa critica delle sue forze. Un esempio classico di diversione è l'attacco giapponese alle isole Curili prima di Midway, che non riuscì nell'intento di distrarre le portaerei da Midway solo perché gli americani ebbero modo di accertarsi preventivamente delle reali intenzioni nipponiche tramite intelligence e non cascarono nel tranello.

Ma nelle azioni russe in Ucraina non si intravede alcuna traccia di tentativo di diversione: hanno attaccato con forze più o meno uniformemente spalmate su tutto il fronte, ma nettamente inadeguate sia dal punto di vista numerico sia da quello logistico, il che vuol dire che erano realmente convinti di risolvere la questione in pochi giorni. Su questo posso tranquillamente mettere la mano sul fuoco.

Adesso, dichiarare che i veri obiettivi strategici fossero solo il Donbass e la Crimea è solo la componente propagandistica ad uso del popolino di una exit strategy che si svilupperà sul piano diplomatico, unica opzione oggettivamente rimasta a Putin per non perdere la faccia e salvare il salvabile.

 

3 ore fa, Ale9 ha scritto:

Esatto. Se così non fosse, Erdogan sarebbe già stato defenestrato da tempo e il fallito golpe del 2016 avrebbe avuto ben altro esito.

Fin dai tempi dell' Impero Romano, di cui la Russia è, a ben guardare, erede spirituale in quanto Paese che bene o male affonda le sue radici nella cultura bizantina cristiano ortodossa ( come noi italiani dobbiamo molto alla cultura cristiana latina, anche se molti intellettuali anti cristiani vogliono negarlo) , non è salutare dire al Cesare o all' Augusto di turno cose che potrebbero irritarlo. Nei regimi autocratici in pochi osano dire la verità quando essa è spiacevole  ed è ragionevole pensare che a Putin sia stata propinata la versione della "passeggiata militare" perché era quello che voleva sentirsi dire. Comunque, pur con un costo alto e per certi aspetti altissimo, le forze della Federazione Russa hanno occupato vaste porzioni del Sud dell' Ucraina e anche molti territori nell' Est del Paese. In più, gli attacchi aerei e missilistici hanno fortemente danneggiato molte infrastrutture, come impianti industriali, ponti e ferrovie e indebolito le potenzialità belliche dell' Ucraina, mentre il territorio russo è rimasto intonso .

 Ciò detto, i Russi sembrano aver rinunciato a perseguire obiettivi di ampio respiro e, almeno per il momento, "accontentarsi" di quanto hanno ottenuto fino ad ora.  Questo, però, anche se per certi aspetti è un bene, pone degli interrogativi:

a) è assodato che le aggressioni di Stati nei confronti di altri Stati in politica internazionale non debbano essere premiate. Quando ciò fu fatto, nel 1936 e 1938, si aprì la strada alla Seconda Guerra Mondiale. Se da parte della Comunità Internazionale si riconoscessero, de jure o de facto, come acquisite le conquiste territoriali russe, sarebbe per molti aspetti un "premio" all' aggressore, questo costituirebbe un pessimo esempio, che si può aggredire gratuitamente ed uscirne con qualche guadagno. Per fare un paragone, fra il 1950 ed il 1953 blocco sovietico e Occidente combatterono in Corea una guerra aperta che solo per formalità non fu considerata tale (tutti sanno che vi erano reparti regolari dell' esercito cinese e piloti sovietici che combattevano assieme alla Corea del Nord...). A latere, in quel conflitto nessuno usò armi nucleari, a testimoniare che certe minacce vanno prese con le molle , ma, nel 1953, la guerra terminò con lo Status Quo Ante; il confine era sul 38° parallelo prima e lo rimase dopo. Tale esito rimase bene impresso nella mente di politici e diplomatici, che l' aggressione pura e semplice non portava frutti. Se la guerra attuale finisse con i Russi che annettono i territori occupati e aggirano le sanzioni con l'aiuto cinese, tutti, Repubblica sedicente popolare in primis, potranno vedere che attaccare gratuitamente i vicini paga. A mio parere, bisognerebbe fare sì che la guerra finisse con lo Status Quo Ante, anche se ciò comporta un inevitabile allungamento del conflitto, ma è un investimento in termini politici. Un costo maggiore ADESSO, per avere meno conflitti in futuro. Dato che è Taiwan la prima e magari le Filippine dopo di lei che finirebbero nel mirino, cred o che debbano essere loro a dare un contributo concreto allo sforzo bellico ucraino, non limitarsi a stare a guardare.

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