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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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Come supply chain mi riferivo ovviamente alla linea di rifornimento sul campo di battaglia.

Se le colonne rimangono senza benzina e i soldati muoiono di fame, c'è qualche criticità.

Grazie Flaggy, non ero a conoscenza di questa variante. 

Domanda, ma perché su flightradar si possono vedere i mezzi militari? Non dovrebbe esserci una certa riservatezza diciamo? 

6 minuti fa, luciocabrio ha scritto:

Domanda, ma perché su flightradar si possono vedere i mezzi militari? Non dovrebbe esserci una certa riservatezza diciamo? 

Dipende se tengono il transponder acceso. A mio parere potrebbe essere un modo di dire "Noi siamo presenti" all'opinione pubblica. Come quando per settimane si sono visti pubblicamente volare i droni da ricognizione dell'USAF e della NATO su Ucraina e Mar Nero. In ogni caso tu ne vedi una parte

Anche in situazioni "normali",  ho sempre visto viaggiare aerei da trasporto tattico nei cieli tra Stati Uniti, Europa, Medio Oriente, Africa...(C-130, C-17, C-5)...non solo dell'USAF ma anche di altre aeronautiche militari.

Sempre guardando FlightRadar24...anche in Italia si vedono relativamente spesso aerei militari USAF (F16 e più raramente F-15) in esercitazione sull'Adriatico settentrionale.

Si possono vedere anche esercitazioni nella zona del cuneese (anche di velivoli in prova della Leonardo); dell'Aeronautica Militare si vede raramente qualche Tornado in partenza da Ghedi ed ancora più raramente Eurofighter da Grosseto. Brevi esercitazioni di touch and go o low pass su aeroporti civili. 

Più frequente vedere elicotteri e aerei da pattugliamento e trasporto. 

In ogni caso le zone in cui si tengono esercitazioni militari aeree intense sono diverse....Sardegna, Mar Tirreno centrale, Centro Italia, qualcosa su cuneese/confine ligure di ponente....non sono visibili solitamente su FR24. 

 

 

44 minuti fa, amartya ha scritto:

Quando si mostrano i muscoli con una potenza come la Russia bisogna mettere in conto che un Sole possa sorgere al centro di Milano o Manhattan. Non so se rendo bene L idea. No perché ho la sensazione che in molti non si rendano conto da della potenza distruttrice che oggi è nelle mani degli uomini.

il punto è che allo stato tecnologico attuale non esiste uno strumento che possa cambiare L equilibrio grostrategico definito dalla teoria dei giochi prima da Von Neumann quindi da Nash.

L equilibrio geostrategico attuale si basa sulla teoria dei giochi non cooperativi ed in particolare del dilemma del prigioniero per cui due giocatori che non cooperano alla fine convergono verso la soluzione del gioco che è la peggiore per entrambi. Leggi uso di armi nucleari.

 

Quello che dici, e mi permetto di dire emerge la approfondita preparazione in Matematica - mentre altri Utenti, permettetemi una piccola polemica,  non sono laureati e disprezzano senza motivo chi lo è, E' vero, ma altrettanti soli potrebbero spuntare anche a Mosca, San Pietroburgo o Pechino o Canton... e con essi il desiderio cinese di egemonizzare il Mondo con la loro pseudocultura - perché, parliamoci chiaro, la cultura cinese sembra possedere, accanto a indubbie meraviglie, alcuni tratti psicopatologici-. Ricordiamo che Mosca è la Terza Roma e tutti noi sappiamo che a Roma, così come a Coatantinopoli, pochissimi Augusti sono stati detronizzati da nemici esterni, pochi sono morti di morte naturale e moltissimi sono rimasti vittima di "congiure di palazzo". Putin ritiene presumibilmente di essere un nuovo Ottaviano Augusto, ma Gerasimov potrebbe essere il Varo del III Millennio...

Riposa in Pace ... vecchio, grande aereo ...

:pianto::bye:

 

7 ore fa, Simone ha scritto:

Quello che dici, e mi permetto di dire emerge la approfondita preparazione in Matematica - mentre altri Utenti, permettetemi una piccola polemica,  non sono laureati e disprezzano senza motivo chi lo è, E' vero, ma altrettanti soli potrebbero spuntare anche a Mosca, San Pietroburgo o Pechino o Canton... e con essi il desiderio cinese di egemonizzare il Mondo con la loro pseudocultura - perché, parliamoci chiaro, la cultura cinese sembra possedere, accanto a indubbie meraviglie, alcuni tratti psicopatologici-. Ricordiamo che Mosca è la Terza Roma e tutti noi sappiamo che a Roma, così come a Coatantinopoli, pochissimi Augusti sono stati detronizzati da nemici esterni, pochi sono morti di morte naturale e moltissimi sono rimasti vittima di "congiure di palazzo". Putin ritiene presumibilmente di essere un nuovo Ottaviano Augusto, ma Gerasimov potrebbe essere il Varo del III Millennio...

Churchill prima e Eisenhower dopo hanno sconfitto Hitler senza essere laureati in Matematica.

Reagan ha fatto lo stesso con l'Unione Sovietica.

Chi , invece , si è dilettato con le teorie / giochi di gestione della guerra ( Mc Namara ) le ha buscate in Vietnam.

La guerra non è un gioco , c'è di mezzo il fattore umano .

Per aspettarsi che nascano dei soli bisogna essere laureati in Fisica / Astronomia .

La cultura cinese una pseudo-cultura ? Certamente non sei laureato in storia ; nemmeno io ma una storia della Cina me la sono letta . Te la indico : 

https://www.einaudibologna.it/tutte-le-collane/94-approfondimenti/2150-vogelsang-cina.html

La storia della Russia come  " terza Roma " è vecchia come il cucco ed era uno dei pretesti degli zar per " allargarsi " in Europa , così come la paranoia dell' " accerchiamento " . Il paese più esteso del modo si sente accerchiato, madddai . E chi abita a San Marino ? 

Ma quale Ottaviano , ma quale Varo .

E passato Carnevale , quindi " semel in anno licet insanire " ma ora siamo in Quaresima .
Penitenza !  Penitenza !

Modificato da engine

Non è che se a Milano nasce un sole a Mosca è nuvoloso. Pare si chiami MAD. E nessuno ha intenzione di arrivarci per mantenersi ancorato alla sedia. Comunque, dal Jerusalem Post:

 

The Russian Defense Ministry warned Romania and other countries against allowing Ukrainian military aircraft to use their airfields, saying that doing so could be regarded as "the involvement of these states in an armed conflict," according to TASS.

 

Se coinvolgono un paese NATO è la volta buona che o rischiamo la catastrofe nucleare o a qualcuno passa definitivamente la voglia di fare il gradasso. 

salve ragazzi, come molti di voi seguo Tom Cooper durante questa guerra, è sicuramente preparatissimo, però c'è una sua affermazione in un articolo tra l'altro pubblicato pure su aviationgeek dove dice che il su-35 è la versione economica del su-30. Io sapevo che non era affatto così e che ansi il su-35 è la versione di punta della famiglia dei flanker, con i motori piu potenti e l'avionica migliore.

 

29 minuti fa, amartya ha scritto:

Purtroppo per noi Churchill ed Eisenhower non hanno sconfitto Hitler, questa è una panzana. Te lo dico da persona che ha mezza famiglia americana e che va spesso negli USA, che li ama. Ma gli storici tutti e dico tutti in primis quelli statunitensi concordano e non hanno alcun dubbio sul fatto che a sconfiggere Hitler, o sarebbe meglio dire quelli che ebbero la parte decisamente più importante, furono senza dubbio e ripeto senza dubbio i sovietici. Ancora oggi gli strateghi di tutto il mondo simulano le condizioni dell armata Sovietica e non riescono a capire come sia arrivata a Berlino. Il generale Zhukov, uno dei più grandi generali della Storia, capo di stato maggiore dell esercito sovietico ai tempi di Hitler in una intervista rilasciata nei primi anni 50 disse : “Ancora oggi non so spiegarmi come da una situazione disperata abbiamo conseguito la vittoria più grande”

Nel fronte Orientale Hitler schiero la più imponente e letale macchina da Guerra mai concepita la Wehrmacht con 3.8 milioni di soldati solo il primo anno perfettamente addestrati ed arrivò a schierare fino a 28 milioni di soldati tedeschi nei 4 anni contro 34 milioni di truppe russe sempre nei 4 anni. È stato il più grande e feroce teatro di guerra dell Storia. In confronto lo sbarco in Normandia fu una scaramuccia. E senza il fronte Orientale oggi sui municipi d Europa sventolerebbe la svastica.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

per quanto riguarda la Matematica. Che devo dirti.....

Mi sorprende che in un forum militare si faccia il tifo piuttosto che analizzare la situazione dal punto di vista fattuale e strategico.

Una cosa è condannare una guerra ed il suo artefice senza se e senza ma e qua credo siamo tutti d accordo un altro è scambiare le aspirazioni personali per dati di fatto. Per essere più chiari anche a me piacerebbe vedere Putin e la sua armata neutralizzati ma ciò non cambierebbe la realtà sul campo.

Questo il report quotidiano dell Istitute for the Study of War, penso che qualcosa se ne intendano

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-6

 

 

 

 

 

 

 

Forse ci riuscirono perchè nonostante i milioni di morti non si arresero, e perché sapevano che arrendersi sarebbe equivalso ad un massacro. Per i nazisti i russi comunisti erano a tutti gli effetti subumani.

1 ora fa, amartya ha scritto:

Purtroppo per noi Churchill ed Eisenhower non hanno sconfitto Hitler, questa è una panzana. Te lo dico da persona che ha mezza famiglia americana e che va spesso negli USA, che li ama. Ma gli storici tutti e dico tutti in primis quelli statunitensi concordano e non hanno alcun dubbio sul fatto che a sconfiggere Hitler, o sarebbe meglio dire quelli che ebbero la parte decisamente più importante, furono senza dubbio e ripeto senza dubbio i sovietici. Ancora oggi gli strateghi di tutto il mondo simulano le condizioni dell armata Sovietica e non riescono a capire come sia arrivata a Berlino. Il generale Zhukov, uno dei più grandi generali della Storia, capo di stato maggiore dell esercito sovietico ai tempi di Hitler in una intervista rilasciata nei primi anni 50 disse : “Ancora oggi non so spiegarmi come da una situazione disperata abbiamo conseguito la vittoria più grande”

Nel fronte Orientale Hitler schiero la più imponente e letale macchina da Guerra mai concepita la Wehrmacht con 3.8 milioni di soldati solo il primo anno perfettamente addestrati ed arrivò a schierare fino a 28 milioni di soldati tedeschi nei 4 anni contro 34 milioni di truppe russe sempre nei 4 anni. È stato il più grande e feroce teatro di guerra dell Storia. In confronto lo sbarco in Normandia fu una scaramuccia. E senza il fronte Orientale oggi sui municipi d Europa sventolerebbe la svastica.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

per quanto riguarda la Matematica. Che devo dirti.....

Mi sorprende che in un forum militare si faccia il tifo piuttosto che analizzare la situazione dal punto di vista fattuale e strategico.

Una cosa è condannare una guerra ed il suo artefice senza se e senza ma e qua credo siamo tutti d accordo un altro è scambiare le aspirazioni personali per dati di fatto. Per essere più chiari anche a me piacerebbe vedere Putin e la sua armata neutralizzati ma ciò non cambierebbe la realtà sul campo.

Questo il report quotidiano dell Istitute for the Study of War, penso che qualcosa se ne intendano

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-6

 

 

 

 

 

 

 

Al di là che il tuo tono, pedante,  da lei non sa chi sono io è un attimo fastidioso, ma 28 milioni di soldati tedeschji dove li hai sognati? Controlla la popolazione tedesca dell'epoca, e dimmi dove li avrebbero presi. Senza gli aiuti americani, i tuoi eroi sarebbero morti di fame o sarebbero stati costretti a chiedere una pace separata, e Stalin ne era tentato, nel 1943, pare.

Modificato da Basil

Ad onor del vero , un Paese non può, per logica, far operare aerei militari sul proprio territorio, presumibilmente offrendo anche un certo tipo di supporto come rifornimento di carburante, pasti e aree di riposo ai piloti, magari pezzi di ricambio, di una parte coinvolta nel conflitto e contemporaneamente sostenere che non si è parte in causa. Non è onesto intellettualmente e questo verrebbe visto come una contraddizione dalla nostra opinione pubblica, che già comincia a nutrire dubbi sull' opportunità di imbarcarsi in questa guerra.

Questo vale per Polonia e Romania, i cui timori sono comunque giustificati, perché confinare con una Ucraina russificata li esporrebbe presumibilmente ad una pressione molto forte, ma anche per la Bielorussia. A tal proposito, questo Paese, che a me sembra piuttosto importante in questa vicenda, è stato lasciato incredibilmente ai margini. Anche se è un po' rischioso, penso che ammassare truppe ed equipaggiamenti vicino al confine polacco- bielorusso in una "esercitazione" servirebbe quantomeno a mettere pressione a Lukhashenko e lo obbligherebbe a tenere inchiodate in posizione difensiva molte truppe e aeromobili. Credo che proprio Lukhashenko sia la chiave del problema, se questi viene ricondotto, con la "persuasione",  alla ragione, la posizione di Putin diventerà molto precaria. Politicamente e psicologicamente, mettere pressione alla Bielorussia NON E' come faro contro la Federazione Russa ed è pressoché certo che Lukhashenko, sentendo puzza di bruciato, cercherebbe di disimpegnarsi. Si sa che fra dittatori il sentimento più forte è la diffidenza reciproca, è dubbio che l' alleanza fra Putin e il monarca di Minsk regga in caso di difficoltà.

Cerco di motivare questa tesi: oggi la Russia ha l'iniziativa, non è minacciata da nessuna parte e può decidere dove schierare le sue forze, rinforzando un fronte piuttosto che un altro. Se la Bielorussia sentisse un po' di fiato sul collo, Mosca sarebbe costretta a tenere in zona una gran parte delle sue risorse umane e materiali per rispettare gli obblighi di difesa che si è assunta, non avendo più libertà di azione assoluta; in tal modo, l' esercito ucraino potrebbe combattere in condizioni quantomeno di parità numerica e la Federazione Russa avrebbe dei limiti ai rinforzi che può mandare in Ucraina. 

 

Modificato da Simone

I sovietici nel secondo conflitto mondiale fornirono la gran parte della carne da cannone in quella che a ragione possono chiamare Grande Guerra Patriottica contro milioni (quelli giusti) di nazisti, ma qualcun altro martellò anche le industrie tedesche e garantì rifornimenti e mezzi militari per milioni di soldati, sovietici inclusi. Fu una vittoria corale.

Quanto allo stare lontano dalle basi militari, temo che nessuno lo sarebbe abbastanza: io no di sicuro, ma almeno avrò una fine veloce e senza troppo tempo per biasimarmi di aver trovato in questi anni più di un motivo per criticare in questo forum un laureato pur avendo io stesso una laurea o di aver fatto il tifo per chi mi pare pur non dimenticandomi della realtà.

Quanto al Su-35, il suo sviluppo è stato lunghissimo, tanto che canard e ugelli orientabili per esso studiati finirono nel Su-30. Poi il programma venne ripreso e, beneficiando degli sviluppi tecnologici che alleggerirono l’elettronica (e il muso), si rinunciò al canard.

Pensato anche per l’export (soprattutto come caccia), potremmo quindi definirlo semplificato rispetto al Su-30, che è un multiruolo biposto dotato di alette canard, ma non meno avanzato, considerati gli sviluppi tecnologici nel frattempo intercorsi.

Modificato da Flaggy

41 minuti fa, Flaggy ha scritto:

I sovietici nel secondo conflitto mondiale fornirono la gran parte della carne da cannone in quella che a ragione possono chiamare Grande Guerra Patriottica contro milioni (quelli giusti) di nazisti, ma qualcun altro martellò anche le industrie tedesche e garantì rifornimenti e mezzi militari per milioni di soldati, sovietici inclusi. Fu una vittoria corale.

Quanto allo stare lontano dalle basi militari, temo che nessuno lo sarebbe abbastanza: io no di sicuro, ma almeno avrò una fine veloce e senza troppo tempo per biasimarmi di aver trovato in questi anni più di un motivo per criticare in questo forum un laureato pur avendo io stesso una laurea o di aver fatto il tifo per chi mi pare pur non dimenticandomi della realtà.

Quanto al Su-35, il suo sviluppo è stato lunghissimo, tanto che canard e ugelli orientabili per esso studiati finirono nel Su-30. Poi il programma venne ripreso e, beneficiando degli sviluppi tecnologici che alleggerirono l’elettronica (e il muso), si rinunciò al canard.

Pensato anche per l’export (soprattutto come caccia), potremmo quindi definirlo semplificato rispetto al Su-30, che è un multiruolo biposto dotato di alette canard, ma non meno avanzato, considerati gli sviluppi tecnologici nel frattempo intercorsi.

Esatto. E vorrei capire pure dove esce la barzelletta che tutti, ma proprio tutti gli storici dicono che fu una vittoria sovietica. Max Hastings scrive, ma l'ho letto da altre parti, che a Stalin non serviva un'aviazione potente, perché ce l'avevano gli alleati, e agli alleati non serviva un esercito potente perché ce l'aveva Stalin. Che poi l'Armata Rossa non era potente, era semplicemente, come scrivi tu correttamente, carne da cannone: dei 27, 32, 35, 40 milioni di morti (le cifre aumentano quasi ogni anno) sovietici, la maggior parte erano soldati mandati al macello. Finivamo le munizioni, ma i sovietici continuavano a mandare soldati, scrisse un ufficiale tedesco sul fronte orientale. Questo dovrebbe dare l'idea. Quanto all'importanza dell'aviazione alleata nel 1944, il 50% della produzione bellica tedesca era destinato a fronteggiare i quadrimotori alleati. Se quel 50% fosse finito tutto in produzione per l’esercito sul fronte orientale, non so come sarebbe finita.

Modificato da Basil

Una cosa che fa riflettere e che in TV cominciano a comparire molti contatori e analisti che, sia pure cercando di presentarle come iniziative di pace, cercano di criticare le forniture di armi all ucraina sostenendo che  " alimentano la guerra" . Opinionisti che non sono contestati e a mio parere possono benissimo fare nascere nell' opinione pubblica in sentendo finto pacifista e anche pessimista.  Vorrei anche fare notare il silenzio del preside della Repubblica Mattarella che, nonostante sia stato eletto con una amplissima maggioranza, non sta assumendo il ruolo di leader in questo momento difficile. Non ta ispirando la gente con discorsi appassionati e che tengono alto il morale, come personalmente mi aspetterei

3 ore fa, amartya ha scritto:

Hitler da il via alle operazioni sul fronte Orientale ne giugno del 41 con quasi 4 milioni di soldati, di cui 800.000 tra norvegesi, finlandesi e rumeni. Le condizioni dell esercito tedesco lo rendevano al tempo di gran lunga il migliore, efficiente e meglio attrezzato tra tutti. I tedeschi perderanno 9.7 milioni di soldati tra germanici e dell asse. Il DDAY avverrà solo 3 anni più tardi a cui parteciperanno 150.000 soldati alleati e 50.000 sodati tedeschi.

Ora 50.000 soldati senza fare valutazioni sull efficienza e morale delle truppe del 44, rappresentano meno del 0.17% delle truppe schierate sul fronte Orientale, diciamo che fuori fronte occidentale si arrivò a ca. 2.5% di quello Orientale complessivamente parlando. Ora è del tutto evidente che se la Germania non si fosse imbarcata sul fronte Orientale e sopratutto se i russi non avessero impegnato i milioni di soldati tedeschi su quel fronte la guerra sarebbe evoluta in modo nettamente più sfavorevole.

mi citi L aspetto dell aviazione. Da quello che leggo su Wikipedia (inglese al cui processo di review delle informazioni scritte partecipa il mondo intero) i russi produssero qualcosa come 137.000 aerei.  Forse L aviazione gli serviva eccome. Ma hai idea di quanti aerei i tedeschi hanno perso sul fronte Orientale? Hai idea di come sarebbe stata la capacità bellica tedesca se nel 41 dopo che avevano conquistato tutta L Europa occidentale  e annientato francesi ed inglesi, si sarebbero messi sul divano a potenziare quello che già avevano? Tra L altro i tedeschi di allora potevano contare sul miglior sistema di R&D. Se L aviazione tedesca non fosse stata impegnata ad est avrebbe raso al suolo L intera Gran Bretagna, gli USA non avrebbero mai avuto una testa di ponte in Europa e noi avremmo avuto una svastica sui municipi. Ecco questo sarebbe stato L esisto più verosimile. 

Per gli USA fu molto più intensa la battaglia del Pacifico.

poi ripeto se vuoi credere alla favola che la guerra L abbiamo vinta noi, intendo Occidente ..liberissimo

Ma lo hai letto il link di Wikipedia?

qui non si tratta di credere a qualcosa ma semplicemente osservare i dati e fare due supposizioni.

Sei serio o parli tanto per? Prima contesti Wikipedia (col tuo solito tono da trombone “al cui processo di review delle informazioni scritte partecipa il mondo intero”), poi mi inviti a leggerla. Capisco che tu non abbia mai aperto un libro di storia in vita tua, nemmeno per sbaglio, ma un poca di coerenza… il resto del tuo discorso è mistificazione della storia nel miglior stile della disinformazione sovietica.

Per cominciare: quali unità norvegesi parteciparono a Barbarossa? Nemmeno una (ti evito la fatica di saltare di palo in frasca per non rispondere). Per la Normandia citi solo i dati delle prime ore di operazioni, dimenticando che nel complesso (e fino al 25/7/1944, data della fine della cosiddetta battaglia di Normandia), la forza alleata arrivò a circa due milioni di soldati, contro circa 650 mila dell’Asse. E se lo sbarco in Normandia fu una pagliacciata, per quale motivo Stalin chiedeva l’apertura di un secondo fronte (ritenendo quello italiano insufficiente) a ogni piè sospinto? Solo per far girare i santissimi a Churchill che non credeva nella necessità di farlo?

Nel Pacifico, gli americani usarono una percentuale minima di quanto schierarono in Europa, a parte la Marina. Lo sforzo sul terreno fu sostenuto quasi interamente dal corpo dei Marines, mentre in Europa dall’esercito. A parte i B-29, il peso delle operazioni aeree fu sostenuto quasi totalmente dalla Marina, né poteva essere diversamente, visto il teatro in cui si svolsero i combattimenti.

Con questo chiudo. Non ti risponderò più, ho di meglio fa fare (portare fuori il cane, in questo momento) che perdere tempo con un troll.

 

 

Modificato da Basil

Il forum è come una scatola di cioccolatini: non sai mai chi devi bannare per primo.

1) Moderate i toni

2) In topic, e subito!
 

Non lo ripeterò. A voi la scelta. :sm: 

1 ora fa, Simone ha scritto:

Vorrei anche fare notare il silenzio del preside della Repubblica Mattarella che, nonostante sia stato eletto con una amplissima maggioranza, non sta assumendo il ruolo di leader in questo momento difficile. Non sta ispirando la gente con discorsi appassionati e che tengono alto il morale, come personalmente mi aspetterei

E questo?

... quirinale.it ... https://www.quirinale.it/elementi/63512 ...

... ansa.it ... https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2022/03/06/ucraina-mattarella-a-messa-alla-basilica-di-santa-sofia-_9b8f9972-fc1a-4cc8-b0e5-dd6911284bb8.html ...

🇮🇹

Anche RID ci aggiorna ...

... https://www.rid.it/shownews/4792 ...

O gli ucraini rinforzano numericamente in misura importante il loro esercito di terra e con le nuove armi portatili cercano di rispondere con la superiorità numerica a quella materiale mostrata dai russi, oppure la sconfitta tattica si fa di giorno in giorno più vicina. L ucraina dovrebbe cercare di comprare, magari tramite paesi africani che ne hanno ancora, come l Eritrea, dei jet di fabbricazione ex sovietica e con questi lanciare controffensive di più ampia portata. L alternativa e ritirarsi nella porzione occidentale del paese concentrandovi tutti gli effettivi disponibili accorciando le linee del fronte e appoggiandosi ai rifornimenti dalla UE. Ricordiamo, inoltre, che i furgoni che portano i manpads devono percorrere centinaia di chilometri per raggiungere Kiev o Kharkiv mentre se si ci concentrasse a ovest, la logistica ne risulterebbe facilitata. L ucraina non ha davanti a sé molto tempo nonostante quello che dica Boris Johnson e arrivato il momento delle scelte 

 

59 minutes ago, Simone said:

O gli ucraini rinforzano numericamente in misura importante il loro esercito di terra e con le nuove armi portatili cercano di rispondere con la superiorità numerica a quella materiale mostrata dai russi, oppure la sconfitta tattica si fa di giorno in giorno più vicina. L ucraina dovrebbe cercare di comprare, magari tramite paesi africani che ne hanno ancora, come l Eritrea, dei jet di fabbricazione ex sovietica e con questi lanciare controffensive di più ampia portata. L alternativa e ritirarsi nella porzione occidentale del paese concentrandovi tutti gli effettivi disponibili accorciando le linee del fronte e appoggiandosi ai rifornimenti dalla UE. Ricordiamo, inoltre, che i furgoni che portano i manpads devono percorrere centinaia di chilometri per raggiungere Kiev o Kharkiv mentre se si ci concentrasse a ovest, la logistica ne risulterebbe facilitata. L ucraina non ha davanti a sé molto tempo nonostante quello che dica Boris Johnson e arrivato il momento delle scelte 

 

Mamma mia Simone che pipponi mentali che ti fai. Dei mig di terza mano dall'Africa? E da dove, precisamente? Qualche mig 23 libico? Ci sono modi migliori per suicidarsi che salire sui mig africani. 

 

Seriamente, più che mig, io rifornirei l'Ucraina di droni, pare funzionino bene anche quelli turchi.

Modificato da Alpino

Molti nemici , molto onore :

https://it.insideover.com/guerra/la-russia-pubblica-lelenco-dei-paesi-ostili-anche-litalia-nella-lista-nera.html?utm_source=ilGiornale&utm_medium=article&utm_campaign=article_redirect&_ga=2.154314556.504708245.1646032409-593248589.1630468897

Tra cui : Liechtenstein, Monaco, San Marino, Micronesia, Andorra.

Poveri oligarchi , dove approderanno con i loro panfili ?

 

Modificato da engine

1 ora fa, Simone ha scritto:

L ucraina dovrebbe cercare di comprare, magari tramite paesi africani che ne hanno ancora, come l Eritrea, dei jet di fabbricazione ex sovietica e con questi lanciare controffensive di più ampia portata.

Naturalmente (...) prima di scrivere ciò hai considerato che se Mosca ha venduto armi in Africa è perchè ha interessi ed è in buoni rapporti con quei paesi (che magari non hanno manco la minima intenzione di privarsi di quei velivoli perchè gli servono...ma questo è un dettaglio).

Te lo chiedo perchè al famoso voto ONU di condanna per l’invasione russa, Algeria e Angola si sono astenute, l’Etiopia (chè a malapena è rimasta con una quindicina di Su-27UB) manco ha votato e l’Eritrea, che tu citi espressamente, ha persino votato NO....

Tra i favorevoli il Ciad aveva 3 Mig-29 in croce (ex Ucraini per ironia della sorte e probabilmente non ne resta nessuno volante) e l’Egitto che, oltre ai Mig-29 in servizio, ha dei Mig-35 in consegna, tanto che a Mosca probabilmente riterrebbero quanto meno...antisportiva la tua proposta visto che l'Egitto, pur con quel voto, non ha sottoposto Mosca a sanzioni economiche.

Quanto alla solita ritirata "strategica" stendiamo l'altrettanto solito velo pietoso...

Analisi come sempre molto attinenti alla realtà insomma...

Modificato da Flaggy

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