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Guerra in Ucraina e crisi in Crimea: operazioni militari

Crisi Ucraina e Crimea - thread ufficiale

 

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Riporto questa interessante intervista fatta il 1 marzo 2014 a Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano, sulla sizuazione Ucraina. (fonte)

 

“Senza un accordo politico per separare la Crimea dall’Ucraina, la Russia interverrà militarmente. Il porto di Sebastopoli è l’unico sbocco di Mosca sul Mar Nero, indispensabile alla Marina russa per raggiungere il Mediterraneo”. Lo evidenzia il generale Fabrizio Castagnetti, ex capo di Stato maggiore dell’Esercito italiano. Il ministro degli Interni dell’Ucraina, Arsen Avakov, ha accusato le forze navali russe di avere occupato l’aeroporto di Sebastopoli, definendo quanto è avvenuto un’“invasione armata”. La flotta russa di stanza sul Mar Nero ha però negato che dei suoi uomini stiano prendendo parte all’operazione. Nel frattempo il Parlamento della Crimea ha annunciato un referendum sull’espansione dell’autonomia della regione che si terrà il 25 maggio.

Generale Castagnetti, qual è il significato militare delle schermaglie all’aeroporto di Sebastopoli?

La Marina russa ha sempre avuto una base navale a Sebastopoli, dove è rimasta anche dopo che la Crimea è stata ceduta all’Ucraina. Anche il Parlamento è stato occupato, pur senza spargimenti di sangue. Questo è un dato di fatto e vuol dire che la popolazione crimea sta con la Russia. Per uscire dalla crisi è inevitabile una separazione tra Ucraina e Crimea. Quest’ultima, essendo filo-russa, non intende compiere alcun passo verso l’adesione all’Unione Europea.

 

Per il ministro Avakov quanto è avvenuto sarebbe un’“invasione armata” da parte della Russia. Come valuta questa affermazione?

E’ una dichiarazione esagerata e che non andava fatta. La flotta russa è sempre stata in Crimea e quindi non si capisce in che senso sarebbe avvenuta un’invasione. In questo momento occorre usare la massima cautela, e del resto non sono d’accordo con quanti attribuiscono alla Russia tutte le colpe di quanto sta avvenendo.

Per quali motivi?

Era naturale che la Russia non vedesse di buon occhio l’orientamento dell’Ucraina a un ingresso nell’Ue. Per comprendere la crisi ucraina, occorre guardare agli avvenimenti degli ultimi 25 anni. Prima si è disintegrato il patto di Varsavia senza che Mosca reagisse. Quindi le stesse Repubbliche che fino a poco prima facevano parte dell’Unione sovietica si sono staccate. Con Kiev è rimasta un’alleanza strategica ed economica, e ricordo del resto che Stalin diceva che se si perde l’Ucraina sparisce la Russia. Prima di criticare Mosca, occorre calarsi nei sentimenti del popolo russo che da sempre è molto nazionalista. Lo stesso Putin del resto si è limitato a dire che era contrario a un ingresso dell’Ucraina nell’Ue, ma non si è spinto a compiere particolari ritorsioni contro Kiev.

Da un punto di vista militare e strategico, qual è l’importanza della Crimea?

L’importanza della Crimea è rappresentata dai suoi porti sul Mar Nero, dai quali le navi della Marina possono raggiungere il Mediterraneo. La Russia non ha sbocchi sul mare, se non dalla Siberia che si affaccia sul Pacifico. Per la Russia lo sbocco sul Mar Nero è dunque estremamente importante, tanto che non si può permettere di perdere il porto di Sebastopoli. E’ indispensabile un accordo politico, altrimenti Mosca interverrà militarmente. La maggioranza della popolazione della Crimea del resto parla la lingua russa ed è filo-russa.

In caso di conflitto, anche l’Europa potrebbe essere coinvolta?

Spero proprio di no. Si tratta di questioni interne e gli Stati europei devono assolutamente evitare di intervenire, perché poi non sarebbero in grado di gestirne le conseguenze. Dobbiamo renderci conto che quanto sta avvenendo in Ucraina e in Crimea è una crisi politica, e che inviare dei militari non servirebbe a niente. Non è più come fino a 70 anni fa, quando le guerre nascevano per il desiderio di supremazia militare di uno Stato sull’altro.

Che cosa è cambiato?

Oggi tutti i conflitti incominciano per motivi politici e solo in un secondo momento si genera un’escalation militare. L’errore dell’Occidente, sia dell’Europa sia degli Usa, è che di fronte a queste crisi manda un contingente militare e poi si dimentica del problema, e così dimostra di non comprendere che la vera natura di queste crisi è politica. Un intervento militare può essere completato in pochi giorni, ma per cambiare la mentalità delle persone occorrono secoli ed è a questo livello che bisogna intervenire.

 

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Articoli di approfondimento:

 

Aeronautica militare Ucraina - Aereimilitari.org

Le carte militari di Mosca nella crisi ucraina - Il Sole 24 Ore

Caos Ucraina, telefonata di 90 minuti tra Putin e Obama - Corriere della Sera

Russian parliament approves troop deployment in Ukraine - BBC

 

 

Modificato da admin
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  • Io proporrei di evitare di postare immagini così esplicite, se non altro per rispetto a delle persone che non ci sono più.

  • fabio-22raptor
    fabio-22raptor

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2 minuti fa, vorthex ha scritto:

la questione è che quasi tutti hanno pensato che i sovietici averssero un approccio occidentale alla questione... è palese che così non è, e tale realtà impedisce un qualsiasi vero accordo con loro che non siano quelli ottenuti durante la Guerra Fredda, a suon di megatoni di dilpomazia.

Io sospetto che se ne siano semplicemente fregati. 

appunto Blabbo: fregarsene di conseguenze inaccettabili per un paese occidentale, come lo saranno le sanzioni di cui si parla, è un chiaro segnale che "loro" hanno una scala di valori e di priorità totalmente differente.

5 minutes ago, vorthex said:

la questione è che quasi tutti hanno pensato che i sovietici averssero un approccio occidentale alla questione... è palese che così non è, e tale realtà impedisce un qualsiasi vero accordo con loro che non siano quelli ottenuti durante la Guerra Fredda, a suon di megatoni di dilpomazia.

intanto... https://www.rid.it/shownews/4765?fbclid=IwAR0Q-LmAbn2xKCHUThyE17cqgr5Bb7u-erZudUgELk3JmBmVdVKuXEWS3og
a me sa tanto di Market Garden in salsa russa: le operazioni a Kiev ed Odessa non hanno speranza se non vengono immediatamente raggiunte dall colonne terrestri.

E la capacità russa di neutralizzare forze a terra con l'utilizzo di sistemi ad alta quota o missilistici, prima di intervenire a terra non mi pare sia stata così eccellente...nonostante l'esperienza siriana.. 

Orde di mil e kamov lanciati su molti obbiettivi, nella stessa giornata manco fosse apocalypse now , di cui più di uno abbattuto.   Ok la dottrina russa sulla conservazione delle vite delle truppe è anche quella diversa dalla nostra..

dobbiamo stare a vedere. Putin ha già annunciato il lascia-passare a tutti i soldati ukraini che diserteranno ed un Su-27 già è fuggito in Romania.

in ogni caso, abbiamo la prova che anche la tanto decantata Relikt non ha fatto perdere la principale qualità dei carri russi: finire puntalmente senza torretta 🤣
https://www.facebook.com/roman.beschetny/videos/518995809647050

Modificato da vorthex

Secondo un commento allo stesso video su Twitter, che volevo condividere, pare sia un video non recente.  Ma i conflitti nell'era di Twitter sono così... Si sa.

Ma vero è tutti questi sistemi hanno visto poca azione in Siria e la loro Combat proven è tutta da vedere contro un esercito sicuramente più propriamente detti rispetto ai vari Isis, fsa e soci.   (elicotteri da attacco e versioni aggiornate dei t-72/90)

 

Modificato da nik978

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Non mi fate male al Mriya (lo so non è una situazione da fare ironie, però in fondo siamo un forum tematico)

Modificato da nik978

Prima di iniziare un discorso, qualche immagine dal fronte. 

Un Su-25 che stava entrando dalla bielorussia è stato sdraiato
 

e qui troviamo un bel Alligator parcheggiato in sosta vietata 

 

Detto ciò: i bombardamenti sono rivolti ad ammorbidire le linee e ai depositi di armi. Penso che a breve entreranno per bene. Ma parliamoci chiaro: Tenere l'Ucraina è impossibile giacché la gente si sarebbe pure un attimino rotta le scatole di questo vicino ingombrante, e se occupano a lungo termine finiscono impelagati nella riedizione dell'afghanistan in salsa vodka. Quindi ipotesi più probabile: governo fantoccio. Ora, vediamo ste sanzioni quanto efficaci possono essere. Diciamo che la cacciata dallo SWIFT potrebbe avere i suoi effetti, la borsa oggi ha perso un bel 50% e il rublo vale quanto una flatulenza. Ma la russia tempo fa (e in tprevisione di questo, che non è un attacco studiato 2 giorni fa ma pianificato da anni) ha iniziato la cosiddetta "dedollarizzazione", incamerando grandi quantità d'oro. Anche impedirgli di immettere i propri titoli sul mercato per finanziare il debito è di dubbia efficacia. In fondo hanno un 20% da finanziare. Poca roba rispetto a noi. Altra misura: colpire gli oligarchi. Ma il punto è che le leggi europee consentono di colpire i loro fondi, non quelli dei prestanome. Quindi per colpirli si dovrebbe andare contro le nostre stesse leggi. 

Detto ciò: Soldati russi catturati a Schastia. Potevano almeno mandarli maggiorenni, per dire ... 

Minorenni.JPG

Modificato da fabio-22raptor

Alligator, se è lo stesso di un altro video, pare quasi esser stato colpito quasi a terra.  Ma come dicevo prima, gli ucraini hanno javelin, che pare abbia dato molti problemi ad una colonna di t-72 non so che versione, e altri aggeggi ben più numerosi e moderni dei siriani. Dove comunque i russi sono andati molto prudenti dopo aver perso un sukhoi.  

Modificato da nik978

Metto qui qualche altro video che potrebbe essere interessante.

A dispetto del titolo questi in realta sembrano semplicemente due Mig-29 che manovrano a bassa quota.
Chiedo anche il vostro parere.

questo invece, a 00:30 mostra un missile terra-aria che manca di pochissimo il bersaglio.
 


Inoltre non so se avete sentito, ma pare che pure l'esercito Bielorusso sia pronto ad entrare in Ucraina se necessario.

 Non un impatto diretto ma ci è andato vicino. Gli manca mezza ala e ha il motore impallinato

Hanno perso due o tre elicotteri in questo attacco. Probabilmente volevano rifare lo show di esordio in Siria, ma è andata leggermente diversa.

Andrà peggio. ok che l'Esercito Ucraino non è la 4 forza militare nel mondo, ma non sono nemmeno 4 barbuti a cammello. 

Sul dogfight: no, sono 2 mig che manovrano a bassa quota. Nessun pilota reagirebbe ad un overshoot del genere tirando dritto come se nulla fosse. 

Intanto un inviato della CNN all'aereoporto Antonov si è trovato davanti delle truppe aviotrasportate russe che gli hanno "permesso" di continuare a lavorare mentre si impadronivano del sito

 

Sembra che Germania e Romania NON invieranno aiuti militari all'Ucraina.

Modificato da Blabbo

Pare, e sottolineo pare, che abbiano preso controllo dell'Aeroporto Antonov per usarlo come base per l'arrivo di ulteriori truppe aviotrasportate nell'obbiettivo di prendersi Kiev. Palazzi governativi compresi. 

 

Tra poco ci saranno novità dal G7, da Biden, dalla NATO...insomma...vedremo

Modificato da Bruste

Ma prendere se la prendono. Anche facilmente. Poi però la devono tenere. Se parte la guerriglia finiscono zampe all'aria come in A-stan. 

48 minuti fa, Bruste ha scritto:

Pare, e sottolineo pare, che abbiano preso controllo dell'Aeroporto Antonov per usarlo come base per l'arrivo di ulteriori truppe aviotrasportate nell'obbiettivo di prendersi Kiev. Palazzi governativi compresi. 

 

Tra poco ci saranno novità dal G7, da Biden, dalla NATO...insomma...vedremo

Si parla di 18-19 jet (da carico) partiti dalla Russia e diretti proprio all'aereoporto Antonov.

Credo che la NATO se non aiuterà l' Ucraina concretamente perderà molto del suo prestigio presso gli Ucraini e un po' in tutto il mondo.  E' evidente che le "sanzioni" non abbiano un vero effetto deterrente e non è con le sanzioni che si contrasta un'aggressione. Credo che l' Occidente debba svegliarsi dal torpore e cominciare a pensare ad una reazione analoga all' azione, cominciando con attacchi aerei contro le colonne russe avanzanti. Putin, su questo non credo che ci sia molto da obiettare, vuole dimostrare che può fare ciò che vuole e nessuno può opporvisi.  Pare che Polonia e Romania avrebbero invocato l' Art 5 della nATO e una risposta armata, quantomeno con attacchi aerei , ma non avrebbero trovato molti Stati membri favorevoli. 

Modificato da Simone

14 minuti fa, Simone ha scritto:

Pare che Polonia e Romania avrebbero invocato l' Art 5 della nATO e una risposta armata, quantomeno con attacchi aerei , ma non avrebbero trovato molti Stati membri favorevoli.

ti pare proprio male: non possono invocarlo, non essendo state attaccate.
per il resto, la NATO non intervverà militarmente in Ukraina, scordatelo, anche perchè il governo Ukraiano manco ne ha richiesto l'intervento.

 

Simone, te preghiamo per l'ennesima volta: attieniti ai fatti.

Modificato da vorthex

La Nato che bombarda le colonne russe senza che ne sia stato attaccato uno stato membro...

Ok, ora gentilmente Simone ci spiega nel dettaglio quale sarebbe il suo piano per evitare l'escalation fino all'utilizzo di testate nucleari in quella che, a bombardare le colonne russe, assomiglia tanto all'inizio della Terza Guerra Mondiale. Perchè ce l'ha un piano, vero?

Modificato da Flaggy

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Purtroppo siamo davanti a quello che sembra l'inizio di ciò che molti di noi hanno solo studiato sui libri di storia. 

La bacchetta magica non ce l'ha nessuno, le sanzioni sembrano essere l'arma migliore vista la posizione economica comunque dominante dell'occidente sulla Russia. 

Una risposta militare, anche di un solo paese confinante, sarebbe folle perché ci condurrebbe ad un conflitto di larga scala sull'Est Europa che diventerebbe difficilmente controllabile. Anzi per nulla. 

Nessuno nel 2022 vuole una guerra con armi nucleari, non siamo più negli anni '50 ,  e nessuno dei politici russi o dell' ambito NATO darebbe mai l' ordine di usarle, a meno che in Russia non pensino di applicare la dottrina dell' escalate to descalate , anche se dovesse verificarsi uno scontro armato fra Russia e uno o più Paesi NATO. Il timore molto  forte delle terribili conseguenze costituisce un deterrente, oggi come oggi,  che nessuno ignora, perché nessuno vuole autodistruggersi. Gli Ucraini che volevano il loro Paese avvicinarsi alla UE si aspettavano, e si aspettano ancora di più adesso, un aiuto concreto, perché le sanzioni economiche - che comunque avranno un effetto non trascurabile per noi Italia, in quanto molte aziende esportano molto proprio in Russia e gran parte del metano usato da noi proviene da giacimenti russi- impiegheranno molto prima di mostrare i loro effetti, mentre le colonne corazzate possono avanzare molto rapidamente. A mio parere, è interesse dell' Occidente impedire che Putin vinca questa guerra e sono convinto che, vedendo una risposta che non siano solo sanzioni, Putin, che comunque è una persona razionale, cercherebbe una via di uscita non militare. In fondo, già ora sono usate armi e munizioni NATO contro le forze russe, se vogliamo vedere le cose come stanno, la "soglia psicologica" è già stata superata. Agli occhi del Mondo chi è che sarà visto come vincitore? Putin con le sue armate che avanzano vittoriose per l' Ucraina, oppure l' Occidente che discute di sanzioni in un linguaggio che capiscono solo gli economisti professionisti? 

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

(...)perchè ce l'ha un piano, vero?

Morire. Morire male con un'espressione stupita sul volto.

54 minuti fa, Simone ha scritto:

Nessuno nel 2022 vuole una guerra con armi nucleari, non siamo più negli anni '50 ,  e nessuno dei politici russi o dell' ambito NATO darebbe mai l' ordine di usarle, a meno che in Russia non pensino di applicare la dottrina dell' escalate to descalate , anche se dovesse verificarsi uno scontro armato fra Russia e uno o più Paesi NATO. Il timore molto  forte delle terribili conseguenze costituisce un deterrente, oggi come oggi,  che nessuno ignora, perché nessuno vuole autodistruggersi. Gli Ucraini che volevano il loro Paese avvicinarsi alla UE si aspettavano, e si aspettano ancora di più adesso, un aiuto concreto, perché le sanzioni economiche - che comunque avranno un effetto non trascurabile per noi Italia, in quanto molte aziende esportano molto proprio in Russia e gran parte del metano usato da noi proviene da giacimenti russi- impiegheranno molto prima di mostrare i loro effetti, mentre le colonne corazzate possono avanzare molto rapidamente. A mio parere, è interesse dell' Occidente impedire che Putin vinca questa guerra e sono convinto che, vedendo una risposta che non siano solo sanzioni, Putin, che comunque è una persona razionale, cercherebbe una via di uscita non militare. In fondo, già ora sono usate armi e munizioni NATO contro le forze russe, se vogliamo vedere le cose come stanno, la "soglia psicologica" è già stata superata. Agli occhi del Mondo chi è che sarà visto come vincitore? Putin con le sue armate che avanzano vittoriose per l' Ucraina, oppure l' Occidente che discute di sanzioni in un linguaggio che capiscono solo gli economisti professionisti? 

Tutto qua?

Il tuo ottimismo in merito alle conseguenze di uno scontro diretto con la Russia non è condiviso un granchè dalle cancellerie occidentali...

Quando si comincia una guerra bisogna avere ben chiara la strategia con cui vincerla e anche così le cose vanno regolarmente per conto loro: quindi permettimi di dubitare (sono in buona compagnia...) che le cose andrebbero come tu ti aspetti, anche se lo scontro rimanesse in ambito convenzionale.

Quali lezioni imparerà da questa vicenda e cosa penserà il mondo (dei dittatori...) temo poco importi. Ai dittatori la Storia non ha mai insegnato molto, nemmeno che solitamente sono destinati a una brutta fine...

Putin potrà anche prendere l'Ucraina, ma tenerla è tutta un'altra questione... Nei prossimi mesi/anni la Russia verrà tagliata fuori da una bella fetta di mondo e sarà logorata dalla resistenza fuori e dento i suoi confini, per quanto Putin si illuda di trovare sicurezza allargandoli a dismisura, guidato da pippe mentali che sono centenarie da quelle parti. Alla fine della fiera probabile che Putin non riuscirà a domare il mostro che ha creato...

Modificato da Flaggy

I paesi più orientali della NATO hanno invocato l'art. 4 che è ben diverso dal 5. Il 5, allo stato attuale, non è applicabile. Rimane comunque auspicabile il sostegno del mondo occidentale, concreto, all'Ucraina, per dare un segnale forte a chi crede di poter disegnare i confini del mondo con l'arroganza e l'annessione. Qui non si gioca solo la partita "Ucraina", ma ci si sta giocando i pensieri fondatori sul quale l'occidente poggia, tipo l'autodeterminazione dei popoli e il diritto di uno stato sovrano di poter aderire ad un sistema che seppur imperfetto quale quello europeo, attualmente è il migliore che abbiamo, soprattutto se l'alternativa è la dominazione sovietica di ieri o quella russa di oggi. 

 

Detto ciò, per i russi la cosa non è affatto indolore, oltre alla componente aerea ad ala rotante, di perdite se ne registrano anche a terra. Mi sa che i Javelin funzionano bene. Qui siamo poco oltre la linea crimeana. La Z bianca è il marker delle unità russe. 

 


 

Modificato da fabio-22raptor

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